Hitrost svetlobe

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Locked
beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Hitrost svetlobe

Post by beno23 » 6.10.2011 10:06

vojko wrote:
derik wrote:
vojko wrote:. . . izredne trditve (da je kršen osnovni postulat teorije relativnosti) zahtevajo izredne dokaze. Teh do sedaj nisem videl.
No, saj ravno to sem spraševal: kakšni so ti dokazi, ki manjkajo.
Trden in neizpodbiten dokaz, da so nevtrini res kršili zgornjo mejo za kakršnokoli gibanje v prostoru.
Dokaze res potrebujemo, brez njih je brezveze karkoli trdit, toda jst nebi kar tako ovrgel teh raziskav.
Treba se je zavedat, da je prostor, ki ga zaznavamo samo derivat iz nekega bolj fundamentalnega medija in še veliko stvari ne vemo o sami zgradbi prostora. Zato je verjetnost, da je prišlo do napake pri meritvi manjša od verjetnosti, da obstaja še nekaj v zgradbi prostora/obnašanju nevtrinov itd..česar še ne vemo. Treba bo počakati na potrditev tega eksperimenta.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Hitrost svetlobe

Post by mirko » 6.10.2011 11:17

" Kolikokrat pa bo potrebno priti do istega rezultata, da se ga bo lahko sprejelo za dejstvo, oziroma da se bo izključilo možnost napake pri meritvi?
Mislim, da je že sedaj popolnoma jasno, da je šlo za napako, ali pa za sentacionalizem brez tehtnih argumentov. Einstein lahko mirno spi.
Zakaj bi bilo jasno? V principu vsak eksperiment lahko ovrže teorijo, če le lahko izključimo možnost napake. Dokler pa ne vemo, ali meritev vsebuje napako ali ne, je pa vsak rezultat vprašljiv, tudi tisti, ki teorijo potrjuje.

Derik, načelno to drži, vendar je treba vzeti v obzir vložek, ki je v igri. Ta pa je ogromen: teorija relativnosti, kot eden od stebrov moderne fizike. Kot sem že nekajkrat rekel v podobnem kontekstu: izredne trditve (da je kršen osnovni postulat teorije relativnosti) zahtevajo izredne dokaze. Teh do sedaj nisem videl.
Ni tako hudo. Iščejo napako v svojih meritvah, pa je zaenkrat ne najdejo. Zato bi jim prišlo prav, če bi še kdo drug neodvisno izvedel enak ali podoben poskus. Teorija relativnosti kot eden od stebrov moderne fizike se ne bo podrla, tudi če bi se izkazalo, da so te meritve brez napake. Enostavno gre za to, da teorija relativnosti pravilno napove celo vrsto naravnih pojavov oziroma rezultatov poskusov. Saj reči, OK , teorija relativnosti velja za vse razen za nevtrine, ni taka reč. Še vedno bi bila neprimerno hujša naslednja hipotetična situacija: kriza, teorija relativnosti je postala napačna. Poskus, katerega rezultat smo še včeraj pravilno napovedali z enačbami teorije relativnosti, da danes povsem drug rezultat. Šele tukaj bi se steber podrl.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Post by qg » 6.10.2011 17:30

vojko wrote: Mislim, da je že sedaj popolnoma jasno, da je šlo za napako, ali pa za sentacionalizem brez tehtnih argumentov. Einstein lahko mirno spi.
Izgleda, da so bili problemi s sinhronizacijo ur na Cernu in na tarči v Gran Sassu. A to se šele govorice in nič še ni bilo javno objavljeno.

Dvomim pa, da to veš, ko pišeš, da ti je že popolnoma jasno, da je šlo za napako.
Napiši vsaj, kakšno napako in kje si slišal za njo.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Post by kren » 6.10.2011 17:35

mirko wrote:Teorija relativnosti kot eden od stebrov moderne fizike se ne bo podrla, tudi če bi se izkazalo, da so te meritve brez napake. Enostavno gre za to, da teorija relativnosti pravilno napove celo vrsto naravnih pojavov oziroma rezultatov poskusov. Saj reči, OK , teorija relativnosti velja za vse razen za nevtrine, ni taka reč.
Problem je v tem, da to lahko rečemo popolnoma za vsako teorijo: "teorija velja, razen v tistih primerih ko ne velja".
qg wrote:Izgleda, da so bili problemi s sinhronizacijo ur na Cernu in na tarči v Gran Sassu. A to se šele govorice in nič še ni bilo javno objavljeno.
Ja saj to pravi eden od dokumentov, ki so omenjeni na tisti povezavi, ki sem jo prej dal:
Carlo R. Contaldi wrote:The CERN-OPERA experiment claims to have measured a one-way speed of neutrinos that is apparently faster than the speed of light c. One-way speed measurements such as these inevitably require a convention for the synchronisation of clocks in non-inertial frames since the Earth is rotating. We argue that the effect of the synchronisation convention is not properly taken into account in the OPERA analysis and may well invalidate their interpretation of superluminal neutrino velocity.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Post by qg » 6.10.2011 17:39

Kot javno sem mislil, da je še zraven odgovor od OPERA skupine, ter, da je to objavljeno še drugje, kot le na arXiv-u in v nekaj skritih odzivih na to.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Post by problemi » 6.10.2011 17:49

kren wrote:Problem je v tem, da to lahko rečemo popolnoma za vsako teorijo: "teorija velja, razen v tistih primerih ko ne velja".
Kren to je res, vendar smo tako že priča temu, saj STR ni uporabna na kvantnem nivoju, če se tako izrazim.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Hitrost svetlobe

Post by Tommo » 6.10.2011 19:12

qg wrote:Izgleda, da so bili problemi s sinhronizacijo ur na Cernu in na tarči v Gran Sassu. A to se šele govorice in nič še ni bilo javno objavljeno.
Ja saj to pravi eden od dokumentov, ki so omenjeni na tisti povezavi, ki sem jo prej dal:
Carlo R. Contaldi wrote:The CERN-OPERA experiment claims to have measured a one-way speed of neutrinos that is apparently faster than the speed of light c. One-way speed measurements such as these inevitably require a convention for the synchronisation of clocks in non-inertial frames since the Earth is rotating. We argue that the effect of the synchronisation convention is not properly taken into account in the OPERA analysis and may well invalidate their interpretation of superluminal neutrino velocity.
Čisto za vmes, ker nisem bral teme in nisem prav podrobno seznanjen z eksperimentom. Ali je sploh mogoče, da ur ne bi umerili, najlažje recimo kar s svetlobo, torej da v resnici niso merili hitrosti kot razdalja/čas, ampak so samo ugotovili, da so pač nevtrini prišli prej kot svetloba. Če bi šlo za problem ur, bi verjetno izmerili tudi, da svetloba potuje s hitrostjo večjo od "svetlobne".

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Hitrost svetlobe

Post by mirko » 6.10.2011 23:32

kren wrote:Problem je v tem, da to lahko rečemo popolnoma za vsako teorijo: "teorija velja, razen v tistih primerih ko ne velja".
Če vemo, v katerih primerih ne velja, in v katerih velja, potem seveda ni problema. Precej nazorna je zadeva z odnosom med Newtonovo in relativistično mehaniko. Kadar imamo opraviti z majhnimi hitrostmi, še vedno računamo z enačbami Newtonove mehanike. Računi so bistveno bolj preprosti, rezultati pa v okviru smiselne natančnosti enaki.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 13:52

kren wrote:
vojko wrote:Mislim, da je že sedaj popolnoma jasno, da je šlo za napako, ali pa za sentacionalizem brez tehtnih argumentov. Einstein lahko mirno spi.
Ne ni jasno, samo ti očitno ne spremljaš zadeve in govoriš kar nekaj v tri dni.

Nekaj novic v zvezi s to zadevo: pojavilo se je več člankov na to temo (na arXiv se objavljajo preprinti), večina jih poskusi privzeti pravilnost eksperimenta in razložiti pojav na kakšen 'sočen' način, npr. da nevtrini potujejo skozi majhne črvine v prostoru in da zato pridejo hitreje na cilj. Ampak kar nekaj je pa tudi takih, ki iščejo napake v eksperimentu (od napačne sinhronizacije ur, do tega da bi moralo priti do nekakšnih udarnih valov, ki bi morali upočasniti nevtrine).

Še link do kratkega komentarja na New Scientist: klik!
Eden od naju »očitno ne spremlja zadeve in govori kar nekaj v tri dni«, ampak to očitno nisem jaz.

Prebral sem vse v zvezi s tem eksperimentom, tudi tvoje eksotične razlage s črvinami. Si gledal uglednega fizika na linku na tem forumu, ki je javno obljubil, da bo pojedel v studiu pred kamerami svoje gate, če se izkaže, da so nevtrini res superluminalni? Ti to nič ne pove? Zgodovina fizikalnih teorij in predvsem poskusov njihovih zanikanj je nastlana s takšnimi »false starti«, zato je tvoje vzvišeno napihovanje čisto deplasirano.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 13:58

Beno 23 je napisal:
Dokaze res potrebujemo, brez njih je brezveze karkoli trdit, toda jst nebi kar tako ovrgel teh raziskav.
Treba se je zavedat, da je prostor, ki ga zaznavamo samo derivat iz nekega bolj fundamentalnega medija in še veliko stvari ne vemo o sami zgradbi prostora. Zato je verjetnost, da je prišlo do napake pri meritvi manjša od verjetnosti, da obstaja še nekaj v zgradbi prostora/obnašanju nevtrinov itd..česar še ne vemo. Treba bo počakati na potrditev tega eksperimenta.
Beno23, strinjam se, da še veliko ne vemo o zgradbi prostora (konec koncev smo popolni ignoranti o 95% vesolja, ki ga sestavljata temna masa/energija!), toda v igri je tako velik vložek, da si upam ponoviti: gre za neke vrsto napake v eksperimentu, kajti sicer je s fiziko, kot jo poznamo, konec!

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 14:10

Mirko je napisal:
Ni tako hudo. Iščejo napako v svojih meritvah, pa je zaenkrat ne najdejo. Zato bi jim prišlo prav, če bi še kdo drug neodvisno izvedel enak ali podoben poskus. Teorija relativnosti kot eden od stebrov moderne fizike se ne bo podrla, tudi če bi se izkazalo, da so te meritve brez napake. Enostavno gre za to, da teorija relativnosti pravilno napove celo vrsto naravnih pojavov oziroma rezultatov poskusov. Saj reči, OK , teorija relativnosti velja za vse razen za nevtrine, ni taka reč. Še vedno bi bila neprimerno hujša naslednja hipotetična situacija: kriza, teorija relativnosti je postala napačna. Poskus, katerega rezultat smo še včeraj pravilno napovedali z enačbami teorije relativnosti, da danes povsem drug rezultat. Šele tukaj bi se steber podrl.
Ne bi se strinjal, Mirko. »Teorija relativnosti kot eden od stebrov moderne fizike se BI podrla, če bi se izkazalo, da so te meritve brez napake,« kajti to bi pomenilo, da se nekaj materialnega (nevtrini imajo maso!) lahko giblje hitreje od c.

O, pa je, velika reč je reči, »OK, teorija relativnosti velja za vse razen za nevtrine«. Tako si po moje teorije relativnosti ne da razlagati. Ali velja omejitev c za vsa materialna telesa in signale, ali pa za nobenega! Namreč, jutri bi lahko delali eksperimente s šibkimi bozoni W in ker bi bili rezultati dvoumni, bi pač rekli: »OK, teorija relativnosti velja za vse razen za W bozone«. Tako ne gre.

Vztrajam: če bi se izkazalo (po moje ni nobene šanse!), da za nevtrine ne velja TR, pade fizika, kot jo poznamo.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 14:18

qg wrote:
vojko wrote: Mislim, da je že sedaj popolnoma jasno, da je šlo za napako, ali pa za sentacionalizem brez tehtnih argumentov. Einstein lahko mirno spi.
Izgleda, da so bili problemi s sinhronizacijo ur na Cernu in na tarči v Gran Sassu. A to se šele govorice in nič še ni bilo javno objavljeno.

Dvomim pa, da to veš, ko pišeš, da ti je že popolnoma jasno, da je šlo za napako.
Napiši vsaj, kakšno napako in kje si slišal za njo.
Ne gre za vedenje v enostavnem neprenesenem smislu. Gre pač za to, čemur rečemo inteligentno ugibanje. Teorija, ki je bila tolikokrat in pod najbolj ekstremnimi pogoji preizkušena in se je vedno izkazala za pravilno (na deset decimalk!), se ne da podreti na podlagi enega samega poskusa. Bodo pač že morali gospodje postreči z bolj prepričljivimi dokazi. No, razlage za napako so že prisotne: nesinhronizirane ure. Vedeti je treba, da so takšni eksperimenti na samem robu zmogljivosti današnje tehnologije, zato sem prepričan, da nihče od eksperimentatorjev ne bo dobil vabila v Stockholm…

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 14:25

Tommo wrote:
qg wrote:Izgleda, da so bili problemi s sinhronizacijo ur na Cernu in na tarči v Gran Sassu. A to se šele govorice in nič še ni bilo javno objavljeno.
Ja saj to pravi eden od dokumentov, ki so omenjeni na tisti povezavi, ki sem jo prej dal:
Carlo R. Contaldi wrote:The CERN-OPERA experiment claims to have measured a one-way speed of neutrinos that is apparently faster than the speed of light c. One-way speed measurements such as these inevitably require a convention for the synchronisation of clocks in non-inertial frames since the Earth is rotating. We argue that the effect of the synchronisation convention is not properly taken into account in the OPERA analysis and may well invalidate their interpretation of superluminal neutrino velocity.
Čisto za vmes, ker nisem bral teme in nisem prav podrobno seznanjen z eksperimentom. Ali je sploh mogoče, da ur ne bi umerili, najlažje recimo kar s svetlobo, torej da v resnici niso merili hitrosti kot razdalja/čas, ampak so samo ugotovili, da so pač nevtrini prišli prej kot svetloba. Če bi šlo za problem ur, bi verjetno izmerili tudi, da svetloba potuje s hitrostjo večjo od "svetlobne".
V splošni teoriji relativnosti se ur ne da umeriti, kajti poanta STR je ravno v tem, da ima vsak inercialni sistem "svoj" čas, svojo uro, ki je prav tako dobra kot vse druge. Ni ure, po kateri bi "umerili" druge.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Post by problemi » 7.10.2011 14:36

vojko wrote:Beno23, strinjam se, da še veliko ne vemo o zgradbi prostora (konec koncev smo popolni ignoranti o 95% vesolja, ki ga sestavljata temna masa/energija!), toda v igri je tako velik vložek, da si upam ponoviti: gre za neke vrsto napake v eksperimentu, kajti sicer je s fiziko, kot jo poznamo, konec!
Še enkrat, ne vidim nobenega problema, tudi če bi bilo to res, namreč konec fizike kot jo poznamo danes. Nič zato, gremo dalje*!

*Človek je metafizik, veruje v prihodnost, v TOE :) : Some people will be very disappointed if there is not an ultimate theory, that can be formulated as a finite number of principles. I used to belong to that camp, but I have changed my mind. I'm now glad that our search for understanding will never come to an end, and that we will always have the challenge of new discovery. Without it, we would stagnate. Gödel’s theorem ensured there would always be a job for mathematicians. I think M theory will do the same for physicists. I'm sure Dirac would have approved. (S. Hawking, http://www.physics.sfasu.edu/astro/news ... 030308.htm)
V splošni teoriji relativnosti se ur ne da umeriti, kajti poanta STR je ravno v tem, da ima vsak inercialni sistem "svoj" čas, svojo uro, ki je prav tako dobra kot vse druge. Ni ure, po kateri bi "umerili" druge.
To je baje težava SRT: V splošni teoriji relativnosti je lastni čas funkcija Newtonovega absolutnega časa. V tem nekateri vidijo pomanjkljivost teorije. Nekaj od teh pomanjkljivosti naj bi odpravila kronotopologija. (http://sl.wikipedia.org/wiki/Splo%C5%A1 ... lativnosti)

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 15:29

problemi wrote:
vojko wrote:Beno23, strinjam se, da še veliko ne vemo o zgradbi prostora (konec koncev smo popolni ignoranti o 95% vesolja, ki ga sestavljata temna masa/energija!), toda v igri je tako velik vložek, da si upam ponoviti: gre za neke vrsto napake v eksperimentu, kajti sicer je s fiziko, kot jo poznamo, konec!
Še enkrat, ne vidim nobenega problema, tudi če bi bilo to res, namreč konec fizike kot jo poznamo danes. Nič zato, gremo dalje*!

*Človek je metafizik, veruje v prihodnost, v TOE :) : Some people will be very disappointed if there is not an ultimate theory, that can be formulated as a finite number of principles. I used to belong to that camp, but I have changed my mind. I'm now glad that our search for understanding will never come to an end, and that we will always have the challenge of new discovery. Without it, we would stagnate. Gödel’s theorem ensured there would always be a job for mathematicians. I think M theory will do the same for physicists. I'm sure Dirac would have approved. (S. Hawking, http://www.physics.sfasu.edu/astro/news ... 030308.htm)
V splošni teoriji relativnosti se ur ne da umeriti, kajti poanta STR je ravno v tem, da ima vsak inercialni sistem "svoj" čas, svojo uro, ki je prav tako dobra kot vse druge. Ni ure, po kateri bi "umerili" druge.
To je baje težava SRT: V splošni teoriji relativnosti je lastni čas funkcija Newtonovega absolutnega časa. V tem nekateri vidijo pomanjkljivost teorije. Nekaj od teh pomanjkljivosti naj bi odpravila kronotopologija. (http://sl.wikipedia.org/wiki/Splo%C5%A1 ... lativnosti)
Vse je seveda res, kar si citiral. Ampak ne vidim dobro kavzalne zveze s hitrostjo nevtrinov in obstojnostjo preizkušenih teorij. Lahko malo elaboriraš?

Locked