Hitrost svetlobe

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Locked
derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Hitrost svetlobe

Post by derik » 7.10.2011 17:00

Vojko, kako gledaš na to masivno uporabo super tehnologije v primeru CERN - Gran Sasso poskusa z nevtrini, potem pa takile problemi z napako pri meritvah? Recimo, če res ure niso pravilno sinhronizirane? A ni to blamaža?

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Post by qg » 7.10.2011 17:21

derik wrote:Vojko, kako gledaš na to masivno uporabo super tehnologije v primeru CERN - Gran Sasso poskusa z nevtrini, potem pa takile problemi z napako pri meritvah? Recimo, če res ure niso pravilno sinhronizirane? A ni to blamaža?
Pri tako napornih meritvah to ni blamaža. (Čeprav mogoče Italijanska šlamastika :) ) Že sama ideja tega poskusa je zelo dobra. Niti ni čas za prehitre ocene, kaj storiti z nadsvetlobnimi hitrostmi.

Po drugi strani pa ne odobravam Vojka, ki tudi postavlja prehitre ocene, da je bila meritev netočna. Pri tem mu je glavni argument požiralec cunj.
(Res pa je zanimivo, da je v zadnjih dveh tednih vse potihnilo.)

A nek članek se je le pojavil:
http://physicsworld.com/cws/article/news/47427

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Hitrost svetlobe

Post by derik » 7.10.2011 18:32

Ce bi bila napaka take narave, da namerjena hitrost ne bi bila vecja od c, napake najbrz sploh ne bi opazili. A ni to ena od slabosti tako kompliciranih poskusov?

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 20:30

derik wrote:Vojko, kako gledaš na to masivno uporabo super tehnologije v primeru CERN - Gran Sasso poskusa z nevtrini, potem pa takile problemi z napako pri meritvah? Recimo, če res ure niso pravilno sinhronizirane? A ni to blamaža?
Dejstvo je, da se danes »velika fizika« ne da delati več v kletnih laboratorijih univerz ali inštitutov. Fizika visokih energij pomeni tudi fiziko visokih vlaganj.
Evropejci smo lahko veseli in ponosni, da smo po desetletjih zaostajanj pri vrhunski fiziki spet prevzeli baklo razvoja z LHC in ITER. To je epohalna zadeva in je s te kratke zgodovinske distance sploh še ne moremo pravilno oceniti. Šele generacije za nami jo bodo videle in ocenjevale v njeni pravi, zgodovinski perspektivi. Američani se grizejo, ker je bil ustavljen njihov projekt SSC (Superconducting Super Collider) in z zavistjo gledajo na Evropo.

Pa ne gre samo za fiziko. Vsakič, ko sem bral ali gledal poročila o uspehih in dosežkih njihovih laboratorijev v Bataviji, pa Fermilaba in drugih, mi je bilo slabo, ko so ves ostali svet (namreč samo še ZDA, Mjanmar in Liberija – mimogrede, lepa druščina!) posiljevali s srednjeveškimi merskimi enotami. Bral si o inčih, čevljih, jardih, miljah, stopinjah Fahrenheita in podobni navlaki, ki je vsakemu Zemljanu (razen teh treh držav) popolnoma tuja. To bebavo prostovoljno tehnološko klečeplazenje pred edino državo na svetu, ki "osrečuje" ves svet še z drugimi "naprednimi" izumi in pogruntavščinami, je preseglo že vsako razumno mejo, bilo pa je pogojeno z njihovo avantgardo vlogo v fiziki visokih energij. Tega je zdaj na srečo konec. Iz CERNA dobivamo podatke v enotah, ki jih vsaj razumemo in se jih bodo morali navaditi tudi v Mjanmaru (in ZDA).

Oprosti na mali digresiji.

Ne, menim da ne gre za blamažo. Pri takšnih poskusih so dosežene meje obstoječe tehnologije in kaj lahko se prikrade napaka. To tudi niso rutinski poskusi, saj je bil opravljen prvič. Govorimo o nanosekundah; to je čas, v katerem svetloba prepotuje 30cm! Ker nekaterim to ne pove veliko še tale plastična primerjava: ena nanosekunda je proti eni sekundi enako kot ena sekunda proti skoraj 32 letom!

Napako bodo našli in pojasnili, posebna TR pa bo ostala. Sprejel bi kar veliko stavo, da bo tako.

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 20:46

qg wrote:
derik wrote:Vojko, kako gledaš na to masivno uporabo super tehnologije v primeru CERN - Gran Sasso poskusa z nevtrini, potem pa takile problemi z napako pri meritvah? Recimo, če res ure niso pravilno sinhronizirane? A ni to blamaža?
Pri tako napornih meritvah to ni blamaža. (Čeprav mogoče Italijanska šlamastika :) ) Že sama ideja tega poskusa je zelo dobra. Niti ni čas za prehitre ocene, kaj storiti z nadsvetlobnimi hitrostmi.

Po drugi strani pa ne odobravam Vojka, ki tudi postavlja prehitre ocene, da je bila meritev netočna. Pri tem mu je glavni argument požiralec cunj.
(Res pa je zanimivo, da je v zadnjih dveh tednih vse potihnilo.)

A nek članek se je le pojavil:
http://physicsworld.com/cws/article/news/47427
Leta 1919 so lord Arthur Eddington in sodelavci ob sončnem mrku v Braziliji preverjali Einsteinovo (takrat čisto novo!) STR z merjenjem odklona svetlobe zaradi gravitacije Sonca. Napovedi STR so se popolnoma ujemale z opazovanji.

Veš, kaj je rekel Einstein, ko ga je eden njegovih asistentov vprašal, kaj bi rekel, če opazovanja ne bi potrdila njegove STR?
Rekel je: »Potem bi mi bilo žal dragega gospoda. Teorija je kljub temu pravilna.« ("Then I would feel sorry for the dear Lord. The theory is correct anyway.")

Iz istega vira izvira moje prepričanje.

Ne vem pa, kaj si mislil s »požiralec cunj«?

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 7.10.2011 20:49

derik wrote:Ce bi bila napaka take narave, da namerjena hitrost ne bi bila vecja od c, napake najbrz sploh ne bi opazili. A ni to ena od slabosti tako kompliciranih poskusov?
Se strinjam, ampak potem to ne bila senzacija, saj bi bil vsak rezultat manjši od c "dober". Kolikor vem, spodnje meje za hitrost nevtrinov ni.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Post by qg » 7.10.2011 22:39

derik wrote:Ce bi bila napaka take narave, da namerjena hitrost ne bi bila vecja od c, napake najbrz sploh ne bi opazili. A ni to ena od slabosti tako kompliciranih poskusov?
Dobra pripomba, samo v tem primeru, je to dobra lastnost tega poskusa.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Post by shrink » 9.10.2011 16:12

Zanimivi odgovori Caren Hagner v intervjuju za Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ):
Frau Hagner, you are leader of the German group of the OPERA experiment. But one searches in vain for your name on the preprint.

I and a dozen of colleagues did not sign the preprint. I have no reservations about the experiment. I just think it was premature to go public with the results for such an unusual effect like faster than light travel. One should have done more tests. But then the publication would have taken at least 2 months longer. I and other colleagues from the OPERA collaboration wanted these tests to be done.

What tests?

First, a second independent analysis. In particle physics, if one believes to have discovered a new particle or effect, then in general there is not only one group analyzing the data but several. And if all get the same result then one can be convinced it is right. That has not been the case with OPERA.

Why?

Because there hasn't been time. For an effect like faster than light travel the analysis should certainly be controlled. Maybe there is a bug in the program [...] The majority of the collaboration preferred a quick publication.
http://backreaction.blogspot.com/2011/1 ... er-of.html

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 9.10.2011 16:49

shrink wrote:Zanimivi odgovori Caren Hagner v intervjuju za Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ):
Frau Hagner, you are leader of the German group of the OPERA experiment. But one searches in vain for your name on the preprint.

I and a dozen of colleagues did not sign the preprint. I have no reservations about the experiment. I just think it was premature to go public with the results for such an unusual effect like faster than light travel. One should have done more tests. But then the publication would have taken at least 2 months longer. I and other colleagues from the OPERA collaboration wanted these tests to be done.

What tests?

First, a second independent analysis. In particle physics, if one believes to have discovered a new particle or effect, then in general there is not only one group analyzing the data but several. And if all get the same result then one can be convinced it is right. That has not been the case with OPERA.

Why?


Because there hasn't been time. For an effect like faster than light travel the analysis should certainly be controlled. Maybe there is a bug in the program [...] The majority of the collaboration preferred a quick publication.
http://backreaction.blogspot.com/2011/1 ... er-of.html
Očitno tistemu fiziku ne bo treba javno pojesti svojih gat!

P.S. Včeraj in do sedaj je bila (vsaj v Mariboru!) KVARKADABRA nedosegljiva. Ali ste to tudi vi opazili?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Post by kren » 10.10.2011 0:08

vojko wrote:Leta 1919 so lord Arthur Eddington in sodelavci ob sončnem mrku v Braziliji preverjali Einsteinovo (takrat čisto novo!) STR z merjenjem odklona svetlobe zaradi gravitacije Sonca. Napovedi STR so se popolnoma ujemale z opazovanji.

Veš, kaj je rekel Einstein, ko ga je eden njegovih asistentov vprašal, kaj bi rekel, če opazovanja ne bi potrdila njegove STR?
Rekel je: »Potem bi mi bilo žal dragega gospoda. Teorija je kljub temu pravilna.« ("Then I would feel sorry for the dear Lord. The theory is correct anyway.")
Očitno je bil Einstein še bolj zaverovan v svoj prav kot tisti gatar.

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 10.10.2011 0:38

kren wrote:
vojko wrote:Leta 1919 so lord Arthur Eddington in sodelavci ob sončnem mrku v Braziliji preverjali Einsteinovo (takrat čisto novo!) STR z merjenjem odklona svetlobe zaradi gravitacije Sonca. Napovedi STR so se popolnoma ujemale z opazovanji.

Veš, kaj je rekel Einstein, ko ga je eden njegovih asistentov vprašal, kaj bi rekel, če opazovanja ne bi potrdila njegove STR?
Rekel je: »Potem bi mi bilo žal dragega gospoda. Teorija je kljub temu pravilna.« ("Then I would feel sorry for the dear Lord. The theory is correct anyway.")
Očitno je bil Einstein še bolj zaverovan v svoj prav kot tisti gatar.
Ja in to z razlogom!

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Hitrost svetlobe

Post by derik » 10.10.2011 2:30

Zanimivo, da se pri tako dragem in obseznem projektu odloca o objavi zacasnih rezultatov z glasovanjem.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Post by problemi » 10.10.2011 9:10

vojko wrote:Vse je seveda res, kar si citiral. Ampak ne vidim dobro kavzalne zveze s hitrostjo nevtrinov in obstojnostjo preizkušenih teorij. Lahko malo elaboriraš?
Prvi del je bil moj komentar, lahko ga ponovim: "Še enkrat, ne vidim nobenega problema, tudi če bi bilo to res, namreč konec fizike kot jo poznamo danes. Nič zato, gremo dalje!", na tvoje večkratno omenjanje, "to bi bil konec za fiziko, kot jo poznamo".
Drugi del pa je bil zgolj opazka, ko si omenil "svoj" čas.

Zgolj to.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Post by kren » 10.10.2011 13:59

vojko wrote:
kren wrote:
vojko wrote:Leta 1919 so lord Arthur Eddington in sodelavci ob sončnem mrku v Braziliji preverjali Einsteinovo (takrat čisto novo!) STR z merjenjem odklona svetlobe zaradi gravitacije Sonca. Napovedi STR so se popolnoma ujemale z opazovanji.

Veš, kaj je rekel Einstein, ko ga je eden njegovih asistentov vprašal, kaj bi rekel, če opazovanja ne bi potrdila njegove STR?
Rekel je: »Potem bi mi bilo žal dragega gospoda. Teorija je kljub temu pravilna.« ("Then I would feel sorry for the dear Lord. The theory is correct anyway.")
Očitno je bil Einstein še bolj zaverovan v svoj prav kot tisti gatar.
Ja in to z razlogom!
Seveda, jaz imam prav, ti se motiš, eksperimentov pa ne potrebujemo je v fiziki očitno zelo popularen "razlog".

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 10.10.2011 14:43

derik wrote:Zanimivo, da se pri tako dragem in obseznem projektu odloca o objavi zacasnih rezultatov z glasovanjem.
To ravno kaže na dejstvo, da niti udeleženci poskusa niso bili prepričani v rezultate svojih meritev. Očitno je pravladala želja po senzacionalizmo pred trezno znanstveno logiko.

To ni prvi primer.International Astronomical Union (IAU) je leta 2006 z glasovanjem odločila, da Pluto ni (več) planet v osončju.

Locked