Hitrost svetlobe

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a kren »

vojko napisal/-a:Shrink, mislim, da lahko začneva odpirati šampanjec (čeprav še ni novo leto!)
:lol:
vojko napisal/-a:Če imaš do naravoslovja holističen pristop, nekako "na vodi začutiš", kdaj nekaj ne štima, da mora biti vmes kakšna napaka, da preprosto ne more biti res, pa čeprav nimaš pravega dokaza za svoj občutek.
A tiste floskule da "odločajo samo eksperimenti" so šle pa na počitnice? Začasno, samo toliko in takrat, ko so navzkriž s tvojim mnenjem ali kaj? :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

kren napisal/-a:
vojko napisal/-a:Shrink, mislim, da lahko začneva odpirati šampanjec (čeprav še ni novo leto!)
:lol:
vojko napisal/-a:Če imaš do naravoslovja holističen pristop, nekako "na vodi začutiš", kdaj nekaj ne štima, da mora biti vmes kakšna napaka, da preprosto ne more biti res, pa čeprav nimaš pravega dokaza za svoj občutek.
A tiste floskule da "odločajo samo eksperimenti" so šle pa na počitnice? Začasno, samo toliko in takrat, ko so navzkriž s tvojim mnenjem ali kaj? :lol:

Še enkrat (ah, ne, raje trikrat) preberi, kar sem napisal, potem pa se razmahaj s »floskulami«.

Vzemiva tale primer: tip pride v patentni urad in hoče imeti patent za stroj, ki že na prvi pogled krši drugi zakon termodinamike. Ali res misliš, da bodo patentni uradniki (nota bene, Einstein je bil eden takih v Bernu!) opravljali drage in zamudne poskuse, da bodo dokazali, da tudi tokrat velja že milijonkrat preverjeni fizikalni zakon?

Tudi nezmožnost kateregakoli sredstva (valovi, materialna telesa), da se giblje hitreje kot določa posebna teorija relativnosti, je bila že dokazana »beyond any reasonable doubt«. In kaj bo inteligentni in s temelji fizike podkovani opazovalec storil ob novici, da je ta zakon padel? Ali bo »na vodi« začutil, da ni nekaj v redu z eksperimentom, ali tolmačenjem rezultatov, ali pa bo v neskončnost ponavljal poskus, kajti, morda pa le…

Odgovor prepuščam tvoji inteligenci in občutku za common sense

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a kren »

vojko napisal/-a:Vzemiva tale primer: tip pride v patentni urad in hoče imeti patent za stroj, ki že na prvi pogled krši drugi zakon termodinamike. Ali res misliš, da bodo patentni uradniki (nota bene, Einstein je bil eden takih v Bernu!) opravljali drage in zamudne poskuse, da bodo dokazali, da tudi tokrat velja že milijonkrat preverjeni fizikalni zakon?

Tudi nezmožnost kateregakoli sredstva (valovi, materialna telesa), da se giblje hitreje kot določa posebna teorija relativnosti, je bila že dokazana »beyond any reasonable doubt«. In kaj bo inteligentni in s temelji fizike podkovani opazovalec storil ob novici, da je ta zakon padel? Ali bo »na vodi« začutil, da ni nekaj v redu z eksperimentom, ali tolmačenjem rezultatov, ali pa bo v neskončnost ponavljal poskus, kajti, morda pa le…
Aha, zdaj je ekipa OPERA s svojim eksperimentom (v katerem je več podiplomcev tudi pisalo svoje doktorate) na nivoju tipa, ki pride v patentni urad z nekim strojem ki krši drugi zakon termodinamike? :lol:

Fascinantno kako so ljudje pripravljeni spuščati kriterije in se sprenevedati kadar gre nekaj navzkriž z njihovimi prepričanji.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

kren napisal/-a:
vojko napisal/-a:Vzemiva tale primer: tip pride v patentni urad in hoče imeti patent za stroj, ki že na prvi pogled krši drugi zakon termodinamike. Ali res misliš, da bodo patentni uradniki (nota bene, Einstein je bil eden takih v Bernu!) opravljali drage in zamudne poskuse, da bodo dokazali, da tudi tokrat velja že milijonkrat preverjeni fizikalni zakon?

Tudi nezmožnost kateregakoli sredstva (valovi, materialna telesa), da se giblje hitreje kot določa posebna teorija relativnosti, je bila že dokazana »beyond any reasonable doubt«. In kaj bo inteligentni in s temelji fizike podkovani opazovalec storil ob novici, da je ta zakon padel? Ali bo »na vodi« začutil, da ni nekaj v redu z eksperimentom, ali tolmačenjem rezultatov, ali pa bo v neskončnost ponavljal poskus, kajti, morda pa le…
Aha, zdaj je ekipa OPERA s svojim eksperimentom (v katerem je več podiplomcev tudi pisalo svoje doktorate) na nivoju tipa, ki pride v patentni urad z nekim strojem ki krši drugi zakon termodinamike? :lol:

Fascinantno kako so ljudje pripravljeni spuščati kriterije in se sprenevedati kadar gre nekaj navzkriž z njihovimi prepričanji.
Milost za uboge na duhu...

Fascinantno, kako nekateri nočejo videti očitnega in se izvijajo s poceni sofizmi.

Ja, če že hočeš: to kar skuša dokazati OPERA, je zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a: Ja, če že hočeš: to kar skuša dokazati OPERA, je zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...
Preden karkoli zablebečem, bi te vprašal, kaj pravzaprav misliš z zgornjim? Ali te pravilno razumem in želiš reči, da so eksperimenti, ki jih tam počnejo znanstveniki, na nivoju nekih "newage" blodenj o perpetuum mobile?

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Ja, če že hočeš: to kar skuša dokazati OPERA, je zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...
Če je OPERA kaj skušala dokazati, potem je bilo to ravno nasprotno od tega, kar ji ti sedaj pripisuješ. Nisem kompetenten, da bi se spuščal v špekulacije, ali je nepričakovane rezultate bolje pomesti pod preprogo, ali naprej raziskovati, kaj bi bilo temu vzrok.
Vseeno, tukaj se mi zdi, da bi za nekoliko podoben primer v zgodovini znanosti mogoče lahko imeli odkritje prasevanja. Nekoliko karikirano rečeno: na začetku se je zdelo, da mojstra še spodobnega radarja ne znata sestaviti. In lahko bi tudi prej odnehala z iskanjem izvora šuma... pač kakšen hladen spoj v elektroniki ali podobna smola...
Na vodi čutiti, da se nič ne more gibati hitreje od svetlobe, je sicer kar lepa sposobnost, le da na žalost popolnoma nekoristna. Prava stvar bi bila recimo sposobnost pokazati na napako v eksperimentu in jo nato odpraviti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a: Ja, če že hočeš: to kar skuša dokazati OPERA, je zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...
Preden karkoli zablebečem, bi te vprašal, kaj pravzaprav misliš z zgornjim? Ali te pravilno razumem in želiš reči, da so eksperimenti, ki jih tam počnejo znanstveniki, na nivoju nekih "newage" blodenj o perpetuum mobile?
Ne, sploh ne. Hotel sem samo povedati, da je rušenje tako temeljne dogme v fiziki kot je postulat o nezmožnosti preseganja zgornje meje hitrosti v vesolju – c podoben rušenju dogme o drugem zakonu termodinamike ali zakona o ohranitvi energije. Konsekvence padca c kot absolutne meje za hitrost katerekoli entitete bi imela podobne posledice kot padec dveh sankrosanktnih zakonov, ki sem jih navedel spredaj. Zato je vztrajanje OPERA na teh izidih rahlo podobno upanju nadebudnega izumitelja perpetuum mobila, da pa je morda le obšel temeljni fizikalni zakon in njegov stroj ne potrebuje energije za delovanje…

Lahko bi sicer rekli: You never know…no, tu pa vstopi tisti »gut feeling« ali po naše tisti nedoločen občutek, ko »na vodi« začutiš, da nekaj ne more biti v redu. Ta občutek je močna praktična varovalka proti raznim poskusom, da bi kar tako rušili temeljne naravne zakone, ki so bili na milijonekrat potrjeni.

Kajti – in to sem poudaril že nekajkrat – če bi se to zgodilo, ne bi bilo več fizike, kot jo poznamo iz standardnega modela…

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

mirko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, če že hočeš: to kar skuša dokazati OPERA, je zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...
Če je OPERA kaj skušala dokazati, potem je bilo to ravno nasprotno od tega, kar ji ti sedaj pripisuješ. Nisem kompetenten, da bi se spuščal v špekulacije, ali je nepričakovane rezultate bolje pomesti pod preprogo, ali naprej raziskovati, kaj bi bilo temu vzrok.
Vseeno, tukaj se mi zdi, da bi za nekoliko podoben primer v zgodovini znanosti mogoče lahko imeli odkritje prasevanja. Nekoliko karikirano rečeno: na začetku se je zdelo, da mojstra še spodobnega radarja ne znata sestaviti. In lahko bi tudi prej odnehala z iskanjem izvora šuma... pač kakšen hladen spoj v elektroniki ali podobna smola...
Na vodi čutiti, da se nič ne more gibati hitreje od svetlobe, je sicer kar lepa sposobnost, le da na žalost popolnoma nekoristna. Prava stvar bi bila recimo sposobnost pokazati na napako v eksperimentu in jo nato odpraviti.
Kaj pa je "nasprotno od tega, kar ji jaz sedaj pripisujem", če smem vprašati? Nisem za to, da se "nepričakovani rezultati pometejo pod preprogo«, menim pa, da je bilo povedanih že dovolj argumentov, iz katerih izhaja, da gre za nekakšno napako.

Kar se pa tiče odkritja prasevanja »mojstra« (nobelovca Wilson in Penzias) nista »sestavljala spodobnega radarja«, kot praviš, ampak sta zgradila radijsko anteno v obliki roga za prestrezanje radijskih valov. In tvoja analogija ni dobra: njuno odkritje prasevanja ni rušilo nobenega temeljnega fizikalnega zakona.

Kot sem že omenil v komentarju na tej strani tisti nedefinirani občutek za to kaj je možno (gut feeling) in kaj ne pri fizikih nikakor ni »popolnoma nekoristen«. Razloge sem navedel.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:Shrink, mislim, da lahko začneva odpirati šampanjec (čeprav še ni novo leto!)
Šampanjec bi ob potrditvi superluminalnih nevtrinov kvečjemu odpirali tisti, ki že sedaj menijo, da so rezultati OPERA sesuli Einsteinovo relativnost.
Bistveno je tole: "gut reaction" (ali bi bil dober pomenski prevod: na vodi sem čutil?). Če imaš do naravoslovja holističen pristop, nekako "na vodi začutiš", kdaj nekaj ne štima, da mora biti vmes kakšna napaka, da preprosto ne more biti res, pa čeprav nimaš pravega dokaza za svoj občutek. V igri so v primeru superluminalne hitrosti nevtrinov dosti preveliki vložki, da bi bilo res, kar trdi OPERA tim. Se strinjaš?
Ja, to (prvi del) je mnenje večine skupnosti. Za drugi del pa sem že rekel, da "meritve skupine OPERA v ničemer ne morejo izpodbiti dosedanjega ujemanja teoretičnih napovedi z rezultati eksperimentov."
mirko napisal/-a:Nisem kompetenten, da bi se spuščal v špekulacije, ali je nepričakovane rezultate bolje pomesti pod preprogo, ali naprej raziskovati, kaj bi bilo temu vzrok.
To se niti približno ne more zgoditi. Je pa jasno, da če rezultati z drugimi eksperimenti ne bodo ponovljeni, bodo na nivoju tistih, ki jih je npr. v Nature v zvezi s homeopatijo objavil Benveniste.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

Shrink je napisal:
Je pa jasno, da če rezultati z drugimi eksperimenti ne bodo ponovljeni, bodo na nivoju tistih, ki jih je npr. v Nature v zvezi s homeopatijo objavil Benveniste.
Napiši kaj več o tem!

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a NoSee »

vojko napisal/-a:Shrink je napisal:
Je pa jasno, da če rezultati z drugimi eksperimenti ne bodo ponovljeni, bodo na nivoju tistih, ki jih je npr. v Nature v zvezi s homeopatijo objavil Benveniste.
Napiši kaj več o tem!
Poglej tukaj(okoli 7:30)..
http://www.youtube.com/watch?v=zd_MXWXTgyI

Buena vista;)

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:Shrink, mislim, da lahko začneva odpirati šampanjec (čeprav še ni novo leto!)
Šampanjec bi ob potrditvi superluminalnih nevtrinov kvečjemu odpirali tisti, ki že sedaj menijo, da so rezultati OPERA sesuli Einsteinovo relativnost.
Končno si nekaj konkretnega povedal na zelo nelogično nakladanje. Nihče nič ovrgel glede OPERE, on pa bi odpiral šampanjec zaradi tistega članka in prekinil nadaljne meritve.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:Shrink je napisal:
Je pa jasno, da če rezultati z drugimi eksperimenti ne bodo ponovljeni, bodo na nivoju tistih, ki jih je npr. v Nature v zvezi s homeopatijo objavil Benveniste.
Napiši kaj več o tem!
http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... lt-znanost

http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... ziskovalci
qg napisal/-a:
shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:Shrink, mislim, da lahko začneva odpirati šampanjec (čeprav še ni novo leto!)
Šampanjec bi ob potrditvi superluminalnih nevtrinov kvečjemu odpirali tisti, ki že sedaj menijo, da so rezultati OPERA sesuli Einsteinovo relativnost.
Končno si nekaj konkretnega povedal na zelo nelogično nakladanje.
Ne vidim nelogičnosti v vojkovem pisanju, ampak očitno ga nekateri po svoje razumejo.
Nihče nič ovrgel glede OPERE, on pa bi odpiral šampanjec zaradi tistega članka in prekinil nadaljne meritve.
Ravno nasprotno je res: rezultati OPERA še ničesar ne dokazujejo in o tem jasno govori tisti članek. Ne vem pa, kje vojko piše o prekinjanju česarkoli.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:
mirko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, če že hočeš: to kar skuša dokazati OPERA, je zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...
Če je OPERA kaj skušala dokazati, potem je bilo to ravno nasprotno od tega, kar ji ti sedaj pripisuješ. Nisem kompetenten, da bi se spuščal v špekulacije, ali je nepričakovane rezultate bolje pomesti pod preprogo, ali naprej raziskovati, kaj bi bilo temu vzrok.
Vseeno, tukaj se mi zdi, da bi za nekoliko podoben primer v zgodovini znanosti mogoče lahko imeli odkritje prasevanja. Nekoliko karikirano rečeno: na začetku se je zdelo, da mojstra še spodobnega radarja ne znata sestaviti. In lahko bi tudi prej odnehala z iskanjem izvora šuma... pač kakšen hladen spoj v elektroniki ali podobna smola...
Na vodi čutiti, da se nič ne more gibati hitreje od svetlobe, je sicer kar lepa sposobnost, le da na žalost popolnoma nekoristna. Prava stvar bi bila recimo sposobnost pokazati na napako v eksperimentu in jo nato odpraviti.
Kaj pa je "nasprotno od tega, kar ji jaz sedaj pripisujem", če smem vprašati? Nisem za to, da se "nepričakovani rezultati pometejo pod preprogo«, menim pa, da je bilo povedanih že dovolj argumentov, iz katerih izhaja, da gre za nekakšno napako.

Kar se pa tiče odkritja prasevanja »mojstra« (nobelovca Wilson in Penzias) nista »sestavljala spodobnega radarja«, kot praviš, ampak sta zgradila radijsko anteno v obliki roga za prestrezanje radijskih valov. In tvoja analogija ni dobra: njuno odkritje prasevanja ni rušilo nobenega temeljnega fizikalnega zakona.

Kot sem že omenil v komentarju na tej strani tisti nedefinirani občutek za to kaj je možno (gut feeling) in kaj ne pri fizikih nikakor ni »popolnoma nekoristen«. Razloge sem navedel.
Domnevam, da je bil prvotni namen poskusa OPERA potrditi dotedanje meritve hitrosti svetlobe, morda pa tudi izboljšati natančnost. Zaradi tega, ker so izmerili, kar so pač izmerili, in ker ne morejo najti napake v svojih meritvah, jim še ni treba očitati, da so zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...

Z eventuelno analogijo z odkritjem prasevanja nisem mislil na to, kaj se ruši. Mislil sem na to, da se ob pazljivem in temeljitem analiziranju zadev, ki se obnašajo nenavadno, odkrije marsikaj zanimivega.

Tudi če smo si v gut feelingu edini, da gre za "neko" napako, še vedno manjka tisto, kar je pri Benvenisti naredil Randi - manjka pojasnilo, za "katero" napako gre.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

mirko napisal/-a:Tudi če smo si v gut feelingu edini, da gre za "neko" napako, še vedno manjka tisto, kar je pri Benvenisti naredil Randi - manjka pojasnilo, za "katero" napako gre.
Ja, to je res razlika in če bodo napako našli, fiziki kolaboracije OPERA seveda ne bodo vztrajali na tem (kot Benveniste), da napake ni bilo. Seveda pa to ne odvrača raznih šarlaranov, ki v teh meritvah vidijo priložnost za rušenje relativnosti, ker jo pač sami zavračajo.

Zaklenjeno