Hitrost svetlobe

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko je napisal:

Domnevam, da je bil prvotni namen poskusa OPERA potrditi dotedanje meritve hitrosti svetlobe, morda pa tudi izboljšati natančnost. Zaradi tega, ker so izmerili, kar so pač izmerili, in ker ne morejo najti napake v svojih meritvah, jim še ni treba očitati, da so zelo blizu početju tipa s perpetuum mobile v aktovki, ki nadleguje patentne uradnike in jih prepričuje, da v njegovem primeru pa morda le...

Z eventuelno analogijo z odkritjem prasevanja nisem mislil na to, kaj se ruši. Mislil sem na to, da se ob pazljivem in temeljitem analiziranju zadev, ki se obnašajo nenavadno, odkrije marsikaj zanimivega.

Tudi če smo si v gut feelingu edini, da gre za "neko" napako, še vedno manjka tisto, kar je pri Benvenisti naredil Randi - manjka pojasnilo, za "katero" napako gre.
Še vedno vztrajam, da gre za analogijo s perpetuum mobile. Obema primeroma je namreč skupno to, da je v igri eden najbolj fundamentalnih fizikalnih zakonov (pri prvem seveda zakon o ohranitvi energije in v drugem »c« kot gornji, absolutni plafon za kakršnokoli gibanje). Predpostavimo tale mali »Gedankenexperiment«: recimo, da bi 'perpetuum mobile' po nekakšnem čudežu deloval. Kaj bi bilo bolj verjetno:
1. da gre za napako pri poskusu ali za goljufijo ali
2. da je padel zakon o ohranitvi energije, ker je bil pač izumitelj tako ingeniozen, da ga je obšel pri gradnji svojega čudežnega stroja?

No, na kateri odgovor bi stavil?

Pri superluminoznih nevtrinih gre za podobno dilemo:

1. ali gre za napako pri poskusu (zavestno goljufijo bom izključil, ker verjamem v znanstveno integriteto znanstvenikov v timu OPERA ali
2. pa je padla splošna teorija relativnosti in s tem vsa nam poznana fizika?

No, na kateri odgovor bi tokrat stavil? Jaz sem v obeh primerih na prvega!

Z drugim odstavkom tvojega posta se seveda brez pridržka strinjam.

Prepričan sem, da bomo pojasnilo, kaj je šlo narobe pri tem eksperimentu dobili!

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a mirko »

Seveda bi stavil na 1, če bi že moral. Še bolj vesel bi bil, če bi odkril napako oziroma trik. Po drugi strani bi si mislil - bataljon znanstvenikov bo pa menda že ugnal kljukca v kozji rog...
Je pa tudi pri perpetuumu mobile potrebno nekaj previdnosti v smislu ali energija nastaja iz nič ali gre za izkoriščanje neznanega vira energije. Recimo, predstavljaj si, da si znanstvenik pred odkritjem radioaktivnosti. Delaš v patentnem uradu, pride tip z vrečko uranove rude in prijavi, da bo izdelal generator, ki bo izkoriščal lastnost snovi v vrečki, da je vedno nekoliko toplejša od okolice. Bi mu verjel, da je to res mogoče? Ali ni za nastajanje toplote porebna kemična reakcija, električni tok ali mehansko trenje? V tej vrečki pa nič od tega...

Tudi jaz mislim, da bomo pojasnilo najbrž enkrat že dobili. Rekel bi, da ne gre za trivialno zadevo, ki bi jo vsi po vrsti kar spregledali ( upam, da Američani niso prišli na idejo, da bi za sesuvanje Evrope poleg ekonomskega terorizma uporabili še znanstvenega oz. da bi namenoma nagajali s svojimi GPS sateliti ). Dopuščam pa tudi možnost, da se bodo zaradi ekonomije morali nehati ukvarjati z iskanjem napake oziroma pojasnjevanjem rezultata; da bodo zgolj dobro dokumentirali stanje in potem končali.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

mirko napisal/-a:Seveda bi stavil na 1, če bi že moral. Še bolj vesel bi bil, če bi odkril napako oziroma trik. Po drugi strani bi si mislil - bataljon znanstvenikov bo pa menda že ugnal kljukca v kozji rog...
Je pa tudi pri perpetuumu mobile potrebno nekaj previdnosti v smislu ali energija nastaja iz nič ali gre za izkoriščanje neznanega vira energije. Recimo, predstavljaj si, da si znanstvenik pred odkritjem radioaktivnosti. Delaš v patentnem uradu, pride tip z vrečko uranove rude in prijavi, da bo izdelal generator, ki bo izkoriščal lastnost snovi v vrečki, da je vedno nekoliko toplejša od okolice. Bi mu verjel, da je to res mogoče? Ali ni za nastajanje toplote porebna kemična reakcija, električni tok ali mehansko trenje? V tej vrečki pa nič od tega...

Tudi jaz mislim, da bomo pojasnilo najbrž enkrat že dobili. Rekel bi, da ne gre za trivialno zadevo, ki bi jo vsi po vrsti kar spregledali ( upam, da Američani niso prišli na idejo, da bi za sesuvanje Evrope poleg ekonomskega terorizma uporabili še znanstvenega oz. da bi namenoma nagajali s svojimi GPS sateliti ). Dopuščam pa tudi možnost, da se bodo zaradi ekonomije morali nehati ukvarjati z iskanjem napake oziroma pojasnjevanjem rezultata; da bodo zgolj dobro dokumentirali stanje in potem končali.

Zelo zvito, tistole z radijem, to že moram reči! Toda slej ko prej bi ugotovili, od kod energija – torej iz naravnega radioaktivnega razpada.
Gre bolj za paradigmo, ki trdno verjame v veljavnost temeljnih fizikalnih zakonov, na katerih v končni konsekvenci sloni vsa znanost in s tem naša tehnološka civilizacija.

V mojem prispevku plediram na to, da mora imeti povprečen državljan dovolj splošne (tehnične) izobrazbe, da ne naseda raznim bajaličarjem, telekinezi, vidovitosti, radiosteziji in podobnim voodoo neumnostim. Na TV in po radiu vsak dan do onemoglosti poslušamo čvekanje o nekakšnih »energijah«, ki jih odkrivajo v nas in pod zemljo, pa o »kozmični energiji«, pa o čakrah, pa o »energijskih točkah«, kamor ljudje trumoma romajo (in mastno plačujejo) za »zdravljenje« z »dobro energijo«, ipd, itd.

Spomnim se pred leti, ko me je žena prepričala (po intervjuju s pravo zdravnico na TV, ki je trdila, da je po obisku tam čudežno ozdravele), da sva šla v Tunice, kjer naj bi bile »energijske točke«, ki zdravijo vse bolezni. Bister kmetič, ki se je pred tem v potu svojega obrata pehal po strmih rebrih, se je domislil boljšega in manj utrudljivega načina, da pride do denarja. Začel je trditi, da na pobočjih njegovega travnika obstajajo »energijske točke«, ki so ozdravile najprej njega (kakopak!). Šlo pa je takole: pri vhodu si plačal kar zajetno vstopnino, podjetne študentke, ki jih je najel, pa so glasno in prepričljivo pojasnjevale obiskovalcem, za katero bolezen je kakšna »energijska točka«. Sedel sem na vrhu hriba in še z enim sotrpinom (ki je prav tako pripeljal ženo) nejeverno opazoval bizaren prizor: trume »pacientov« so se pomikale od ene »energijske točke« do druge. Bilo je surrealistično in nepopisno smešno gledati resne odrasle ljudi, ki so krilili z rokami po zraku, prepričani, da dovajajo in odvajajo »zdravilno energijo«. Če so se predolgo zadržali pri eni »energijski točki«, je prihitela mična študentka in jih posvarila, da je tu zelo močna »energija« in da ni dobro, če so ji predolgo izpostavljeni…Na koncu je skoraj vsak še kupil nekaj dek »zdravilnega« blata, zapakiranega v lične škatlice, podobne tistim za pasto za čevlje.

Torej, če bi ljudje imeli tisti »gut feeling« ali po naše, če bi »na vodi« čutili, da gre za prozorno prevaro in etično izredno sporno izkoriščanje stiske bolnih ljudi, bi takim in podobnim prevarantom odklenkalo. Toda tehničnim analfabetom brez haska razlagate, da obstoje v vesolju le štiri (oz. tri) sile (gravitacija, elektrošibka in elektromagnetna) in da je vse drugo »luk i voda«. V podjetju, kjer sem delal je z nekakšnimi kovinskimi žicami, podobni bajalicam, hodila ženska (sicer diplomirana ekonomistka!) in »ugotavljala«, da pod tlemi pisarn tečejo »negativni energijski tokovi«, zato je treba premakniti stole in mize, ker to škodljivo vpliva na zdravje in počutje ljudi v prostorih…in ne boste verjeli: normalni, akademsko izobraženi ljudje so premikali mize in stole in trdili, da se od takrat bolje počutijo…Meni je poleg tega rekla, da »negativna energija« (poleg podzemnih tokov, seveda!) izvira tudi iz neke rastline, ki sem jo imel v pisarni.

Lahko ugibaš, ali sem premikal mizo in stole…

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a: Toda tehničnim analfabetom brez haska razlagate, da obstoje v vesolju le štiri (oz. tri) sile (gravitacija, elektrošibka in elektromagnetna) in da je vse drugo »luk i voda«.
Kako to misliš "štiri oziroma tri sile"? Kolikor je meni znano: Gravitacijsko, Šibko jedersko, Elektromagnetno in Močno jedersko.
Lahko ugibaš, ali sem premikal mizo in stole…
Ugibam, da si.

Argument: prigoda z ženo v Tunicah. :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a: Toda tehničnim analfabetom brez haska razlagate, da obstoje v vesolju le štiri (oz. tri) sile (gravitacija, elektrošibka in elektromagnetna) in da je vse drugo »luk i voda«.
Kako to misliš "štiri oziroma tri sile"? Kolikor je meni znano: Gravitacijsko, Šibko jedersko, Elektromagnetno in Močno jedersko.
Lahko ugibaš, ali sem premikal mizo in stole…
Ugibam, da si.

Argument: prigoda z ženo v Tunicah. :)
1)Seveda gre za očitno napako. Prav je: gravitacijska, močna in elektrošibka. Se opravičujem.

2) Nisi uganil!

Argument kaže prav v nasprotno smer sklepanja.

P.S. Pri nas pišemo 'jedrska' in ne jederska.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:
1)Seveda gre za očitno napako. Prav je: gravitacijska, močna in elektrošibka. Se opravičujem.
Ne gre za poimenovanje, gre za to, da so štiri in ne "oziroma tri".

2) Nisi uganil!

Argument kaže prav v nasprotno smer sklepanja.
Ok, torej sem se zmotil.

Ja kako argument kaže v nasprotno smer, če si si šel v Tunice ogledat "energetske točke"? :) Človek bi glede na tvoje trdno prepričanje/odklon do takega "početja" pomislil, da si ženi stvari lepo razložil in ji predlagal obisk kaj bolj znanstveno potrjenega, ne pa da si šel tja. Razen seveda, če nisi pričakoval, da si boš tam lahko ogledal surrealističen in nepopisno smešen "show".
P.S. Pri nas pišemo 'jedrska' in ne jederska.
Tudi pri nas, razen posameznikov kot sem sam.

Kako je pa pri njih? :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:
1)Seveda gre za očitno napako. Prav je: gravitacijska, močna in elektrošibka. Se opravičujem.
Ne gre za poimenovanje, gre za to, da so štiri in ne "oziroma tri".

2) Nisi uganil!

Argument kaže prav v nasprotno smer sklepanja.
Ok, torej sem se zmotil.

Ja kako argument kaže v nasprotno smer, če si si šel v Tunice ogledat "energetske točke"? :) Človek bi glede na tvoje trdno prepričanje/odklon do takega "početja" pomislil, da si ženi stvari lepo razložil in ji predlagal obisk kaj bolj znanstveno potrjenega, ne pa da si šel tja. Razen seveda, če nisi pričakoval, da si boš tam lahko ogledal surrealističen in nepopisno smešen "show".
P.S. Pri nas pišemo 'jedrska' in ne jederska.
Tudi pri nas, razen posameznikov kot sem sam.

Kako je pa pri njih? :)
Ad 1) Ne, vsaj od 70' let prejšnjega stoletja so samo še tri in sicer tiste, ki sem jih navedel. Z GUT pa upamo, da bosta samo še dve (elektro-šibka-moćna in gravitacija). Vse pa naj bi združila kvantna gravitacija ali teorija superstrun.

Če ne verjameš mojim navedbam, potem boš moral meni (in ostalim!) razložiti, zakaj so leta 1979 dobili Nobelova nagrado za fiziko Abdus Salam, Sheldon Glashow and Steven Weinberg!

Ad2) Se vidi, da nisi poročen! :lol: Ali tvoja življenjska sopotnica vedno pokima, ko ji nekaj »lepo razložiš in ji predlagaš obisk kaj bolj znanstvenega«, ne pa recimo butika ali trgovine s torbicami in z milim glasom in povešenim pogledom reče: »Da, seveda, dragi.«? :lol: :lol: :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Ad 1) Ne, vsaj od 70' let prejšnjega stoletja so samo še tri in sicer tiste, ki sem jih navedel. Z GUT pa upamo, da bosta samo še dve (elektro-šibka-moćna in gravitacija). Vse pa naj bi združila kvantna gravitacija ali teorija superstrun.
Zgleda bo treba S. Dolenca opomnit, da popravi članek Zelo kratka zgodovina časa objavljenega na Kvarkadabri (http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... 7115526385), kjer lahko preberemo tudi:

"Da bi razumeli prehod, ki razmejuje začetek naslednje dobe vesolja, moramo najprej spoznati sile, ki so delovale v takratnem vesolju. Danes se v vesolju vse dogaja zaradi vpliva štirih osnovnih sil: gravitacije, elektromagnetne, šibke in pa močne sile. Gravitacija kraljuje v svetu velikih razdalj, elektromagnetna sila je ključna sila kemijskih in bioloških reakcij, močna in šibka sila usmerjata dogajanje v atomskem jedru: močna drži skupaj atomska jedra šibka pa posreduje pri nekaterih jedrskih reakcijah."

Slika
Če ne verjameš mojim navedbam, potem boš moral meni (in ostalim!) razložiti, zakaj so leta 1979 dobili Nobelova nagrado za fiziko Abdus Salam, Sheldon Glashow and Steven Weinberg!
»za doprinose k teoriji poenotene šibke in elektromagnetne interakcije med osnovnimi delci in med drugim za napoved šibkega nevtralnega toka« (http://sl.wikipedia.org/wiki/Nobelova_n ... iziko#1979)

Vojko, zgleda da ti gledaš na te "sile" od danes proti nazaj, jaz pa od začetka proti danes. Oglej si zgornji graf. :)
Ad2) Se vidi, da nisi poročen! :lol: Ali tvoja življenjska sopotnica vedno pokima, ko ji nekaj »lepo razložiš in ji predlagaš obisk kaj bolj znanstvenega«, ne pa recimo butika ali trgovine s torbicami in z milim glasom in povešenim pogledom reče: »Da, seveda, dragi.«? :lol: :lol: :lol:
Slabo vidiš, sem poročen, no, živim skupaj s svojo partnerico, že kar nekaj let. Moja življenska sopotnica nikakor ne pokima vedno, ko ji kaj razložim, seveda pa to ne pomeni, da ji lahko kot "alternativo" za butike ponudim kaj znanstvenega, vendar na oglede "energetskih toč" ne bi šel, pa če zre vame s povešenim ali pa nepovešenim pogledom. :)

Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a Motore »

Mislim, da je na tistem grafu neka zmešnjava. A ni elektromagnetna kar precej večja kot šibka?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

Motore napisal/-a:Mislim, da je na tistem grafu neka zmešnjava. A ni elektromagnetna kar precej večja kot šibka?
Res je:

Slika
Slika
Slika
Slika

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

Motore napisal/-a:Mislim, da je na tistem grafu neka zmešnjava. A ni elektromagnetna kar precej večja kot šibka?
Vidiš, sploh nisem opazil. Mislim da imaš prav in gre vrstni red tako od najšibkejše od najmočnejše:
1. Gravitacijska
2. Šibka jedrska
3. Elektromagnetna
4. Močna jedrska

Vendar to ničesar ne spremeni v najinem pogovoru z vojkom.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

No, shrink tokrat sva pa bila usklajena. :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

problemi napisal/-a:Zgleda bo treba S. Dolenca opomnit, da popravi članek Zelo kratka zgodovina časa objavljenega na Kvarkadabri (http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... 7115526385)
Res ga bo treba. :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:

Zgleda bo treba S. Dolenca opomnit, da popravi članek Zelo kratka zgodovina časa objavljenega na Kvarkadabri
Ja, očitno, to smo zdaj ugotovili.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Vojko, zgleda da ti gledaš na te "sile" od danes proti nazaj, jaz pa od začetka proti danes. Oglej si zgornji graf.
Ne, ne bo šlo. Ni važno, kako gledaš, dejstvo je, da sta od 70' elektromagnetna in šibka sila združeni v elektrošibko. Ostanejo torej samo tri. Spomni se, kdaj je Maxwell poenotil električno in magnetno silo in že skoraj 150 let govorimo o elektromagnetni sili, ne pa ločeno.

Kar pa se grafa tiče, smo ugotovili, da je napačen!

Zaklenjeno