Stran 2 od 4

Objavljeno: 19.2.2004 12:21
Napisal/-a GJ
MP002 napisal/-a: V trditvi B mi popolnoma prepuščaš čist svobodno odločitev ali je nekaj narobe z mano ali ne (za kar sem neskončno hvaležen).
Ne vem, če si opazil ampak A in B se medsebojno izključujeta.
Ker: če je (realni) svet okoli mene čutom nezaznaven, potem je narobe, da verjamem svojim čutom.
Posledično je narobe, če ni nič narobe z mano.
Ali drugače: edino pravilno je to, da je nekaj z mano narobe.
Lepo, da razumeš kaj sem hotel povedati. Če bi bilo vse popolnoma OK, te to vprašanje sploh nebi mučilo. :lol: Ta vprašanja nas začno mučiti šele taktrat, ko se zavemo lastne miselne moči in hkrati nemoči. Torej takrat, ko začnemo popisovati meje našega življenja (realnosti).
Da to lahko počneš moraš na vsako stvar gledati iz različnih zornih kotov. Verjamem pa, da ti je tvoj osebni pogled najbolj všeč. To je osnova demokratičnega razmišljanja. Oziroma ti si tisti, ki imaš pravico do svojega lastnega mišlenja ne glede na okoliščine. 8)
Ta zadnja trditev seveda izhaja iz predpostavke da:
Končna oblika vsake demokracije je anarhija.

...

Objavljeno: 19.2.2004 16:58
Napisal/-a pocebokli
no ja jaz se v bistvu ne strinjam ne s tem ne z onim, kajti ab-strakt je še vedno v domeni človekovih čutov in možganov. drugače ga ne bi mogli niti imenovati, niti se ponašati z njim v matematiki.

možgani, njih procesi in misli so posledica že omenjenih "REALNIH" dogodkov. (Živec v očesu naredi sliko v glavi itd.). Zatorej kdo za vraga se je spomnil da bi o pravem abstraktu lahko razmišljali ali ga računali.

Abstraktno število se je porodilo v glavi ki deluje na principu našega snovnega sveta. In vsa sredstva ki jih uporablja (glava) izvirajo iz tega okolja, ki na noben način ni abstraktno (pa ne se zdej kregat kaj je za koga abstraktno, če nekdo skadi kaj čudnega je hitro vse abstraktno. Gremo vzet pojme kot so si jih zamislili njihovi, no, izumitelji)

Če si človek misli da si lahko predstavlja "nič" in se čudi zakaj si ga ne more predstavljati naj poskusi razmišljati brez procesov v glavi. Brez živcev, kemije v možganih in nenazadnje, brez glave same. Naj BO statičen, naj BO "NIČ"!!!

Že s tem namreč, ko si ti "lahko predstavljaš 0 kot abstraktno število" to ni "nič", vsaj "nič" s tvojo pozornostjo je, in ti se ga zavedaš. niča se ne moreš zavedati. ker potem je v njem in o njem ter na njem tvoje zavedanje.

Seveda tega potem ne boš mogel spoznati, ker te ne bo več in zatorej ne boš mogel več raz-mišljati.

A kdo šteka paramount? ups, paradox? Mislim da je "logičen".


No za zaključek: matematik ki čara z "abstraktnimi" števili ni nič manj od cankarja ali prešerna, namesto izpostavljanja čustev izpostavlja analiziranje, namesto črk številke. matematik je ravno tako daleč od svojih abstraktnih števil kot prešeren od julije in cankar od skodelice kave.

Objavljeno: 20.2.2004 12:24
Napisal/-a GJ
pocebokli napisal/-a: Zatorej kdo za vraga se je spomnil da bi o pravem abstraktu lahko razmišljali ali ga računali.

Abstraktno razmišljanje je sposobnost naših možganov in gonilo ustvarjalnosti naše civilizacije.
pocebokli napisal/-a: Abstraktno število se je porodilo v glavi ki deluje na principu našega snovnega sveta. In vsa sredstva ki jih uporablja (glava) izvirajo iz tega okolja, ki na noben način ni abstraktno (pa ne se zdej kregat kaj je za koga abstraktno, če nekdo skadi kaj čudnega je hitro vse abstraktno. Gremo vzet pojme kot so si jih zamislili njihovi, no, izumitelji)
Logika je popolnoma abstraktna. Vse kar ti hočem povedati je zgolj to, da imamo moč, da se zavemo lastne moči in nemoči. Stvari moramo razčistiti v sebi in dosegli bomo napredek. Torej kreganje s samim sabo nima ravno kakšnega logičnega smisla.

pocebokli napisal/-a: Če si človek misli da si lahko predstavlja "nič" in se čudi zakaj si ga ne more predstavljati naj poskusi razmišljati brez procesov v glavi. Brez živcev, kemije v možganih in nenazadnje, brez glave same. Naj BO statičen, naj BO "NIČ"!!!
Popoln nesmisel! Niti Bog si ne more predstavljati stvari, ki ne morejo obstajati. Nič, ne obstaja. Zakaj torej bi bili ljudje boljši od boga?
...

Objavljeno: 20.2.2004 12:54
Napisal/-a Japi
GJ, s teorijo, da si niti bog ne zna predstavljat nič si pa brcnil v religiozno prepričanje, da je bog popoln :lol: Ne bi pa kar tako rekel, da ne obstaja nič. Povej mi npr., koliko hrušk je v prazni košari... Pa če se ne ustaviva pri hruškah, bi sklepal da obstaja tudi nek prostor, kjer nič ne najdeš. Mogoče bi res moral it čez rob vesolja, da bi ga našel, ma vseeno ne moreš kar apriorij reči, da ne obstaja 8) Drugač pa sploh ne vem, zakaj je treba debatirat o abstraktnosti. To je relativen pojem, saj je za nekoga čisto neabstraktna sliva na drevesu, za nekoga pa ista sliva abstraktna mešanica kvantne mehanike in filozofskega vprašanja, zakaj obstaja itd....

Objavljeno: 20.2.2004 15:48
Napisal/-a pocebokli
GJ: logika je popolnoma abstraktna???
za to trditev bi pa prosil obširnejšo razlago, ker vse bolj sumim da je zate abstrakt zelo širok pojem. Dvomim, da lahko vsem vidikom logike pripišeš abstraktnost. Konec koncev tudi živali razmišljajo logično do tiste mere ki jim jo dovoljujejo njihovi manj razviti možgani. Pes recimo se pač ne rodi s "prirojenim nagonom" naj se boji, recimo, ljudi. Rodi se, tako kot mi brihtni ljudje, s strahom pred vsem neznanim, če spozna ljudi kot slabe se jih bo bal. Če ga bojo crkljali in hranili jih bo imel rad. Njegov odnos bo določalo njegovo okolje in razvoj. A ni to "logično"? Se pravi da tudi psi razmišljajo abstraktno in je abstrakt gonilna sila njihove civilizacije?

Aja, človek lahko umre za boga! Evo ti abstrakta!Tukaj je razlika med ljudmi in živalmi, človek lahko verjame da je nekje bog in se razstreli zanj v interšparu! Neverjetno a resnično; Če psu podtakneš plasično kost in jo namažeš z mastjo bo tudi nekaj časa verjel da je prava. Ja vem, pes se ni sam lotil maziliti lažno kost, človek pa se je boga spomnil sam. Pa ne samo boga, tudi matematike.

GJ: Nesmisel? torej ne razumeš paradoxa, ali pa je le-to zate nesmisel ker se kaj takšnega pač ne da izračunati?
He he ali si jezen ker si ne moreš predstavljati nič? Če si napisal da imamo ljudje moč da se zavemo lastne nemoči bi se ti lahko zavedel svoje in tega ne bi nujno označil za ne-smisel.


:twisted:

Re

Objavljeno: 20.2.2004 18:44
Napisal/-a GJ
Japi napisal/-a:GJ, s teorijo, da si niti bog ne zna predstavljat nič si pa brcnil v religiozno prepričanje, da je bog popoln :lol: Ne bi pa kar tako rekel, da ne obstaja nič. Povej mi npr., koliko hrušk je v prazni košari... Pa če se ne ustaviva pri hruškah, bi sklepal da obstaja tudi nek prostor, kjer nič ne najdeš. Mogoče bi res moral it čez rob vesolja, da bi ga našel, ma vseeno ne moreš kar apriorij reči, da ne obstaja 8)
Hej, Japi gremo lepo počasi. Nevem sicer kaj pomeni zate beseda nič.

Da ne bom dolgovezil si oglejva vsaj osnovo od pomena besede nič.

V govornem jeziku beseda nič izraža zelo majhno količino nečesa oziroma vrednost nič. Pravtako se uporablja kot popolno zanikanje dejanj. (Nič nisem naredil.)

V matematiki število nič pripada množici celih števil. Toda število nič ne pripada množici naravnih števil.

Števnik nič je tako imenovano ne-naravni števnik. Število nič ne pripada množici naravnih števil. Podobno kot števnik -1.

V logiki pa beseda nič izraža logično stanje nič.
V logiki predstavlja nasprotno stanje od nič oo oziroma neskončno.

Kje je torej razlika med abstaraktnim svetom in realnim svetom pri rabi besede nič.

V realnem svetu je nič jabolk enako nič hruškam saj imaš v obeh primerih prazno košaro. V abstraktem (matematičnem) svetu pa to žal ni tako. Stanje nič hrušk ni enako stanju nič jabolk, čeprav je logična vrednost obeh satanj enaka. Seveda pa ne smete pomešati računstvo z matematiko.

Upam, da sem bil tokrat malo bolj jasen.
pocebokli napisal/-a: GJ: logika je popolnoma abstraktna???
Logika je absolutno abstraktna !!! Lahko pa se odseva v realnem svetu.
pocebokli napisal/-a: Konec koncev tudi živali razmišljajo logično do tiste mere ki jim jo dovoljujejo njihovi manj razviti možgani. Pes recimo se pač ne rodi s "prirojenim nagonom" naj se boji, recimo, ljudi. Rodi se, tako kot mi brihtni ljudje, s strahom pred vsem neznanim, če spozna ljudi kot slabe se jih bo bal. Če ga bojo crkljali in hranili jih bo imel rad. Njegov odnos bo določalo njegovo okolje in razvoj. A ni to "logično"? Se pravi da tudi psi razmišljajo abstraktno in je abstrakt gonilna sila njihove civilizacije?
Vsa višje razvita živa bitja imajo prirojeno sposobnost učenja. Kar s samo čisto logiko nima kakšen posebne zveze. Njihova (naša) logika namreč temelji zgolj na osnovi pozitivne in negativne izkušnje.
pocebokli napisal/-a: ... človek pa se je boga spomnil sam. Pa ne samo boga, tudi matematike.
Ne bo čisto držalo. Trditev, da se je človek spomnil boga sam to verjetno drži. Kar se pa tiče matematike pa to nikakor ne drži pri vsej stvari si je namreč izmislil edino besede kot so matematika, števila, operacije, množice...

Torej človek si je boga izmislil, (le redkim zadetkom se je namreč prikazal) vedo matematiko pa je odkril.
pocebokli napisal/-a: He he ali si jezen ker si ne moreš predstavljati nič?
He he ni potrebe.
pocebokli napisal/-a: Če si napisal da imamo ljudje moč da se zavemo lastne nemoči bi se ti lahko zavedel svoje in tega ne bi nujno označil za ne-smisel.
Zavedati se svoje moči in nemoči je seveda zelo smiselno, to je bil moj osnovni namen sporočila!:roll:

...

Objavljeno: 21.2.2004 15:41
Napisal/-a pocebokli
GJ; ne fantaziraj. NIČ. konec. ne ZELO MAJHNO, ne nasprotno od neskončnega in ne vrednost nič. Kapiš? NIČ in pika

upam, da sem bil tokrat zelo jasen

no in kar se tiče tega da je človek vedo matematiko "odkril", hm...ne vem kaj imaš za odkrivati od tistega kar ti ponuja svet in lastni možgani. Ameriko so tudi odkrili, čeprav ni bila pokrita.

Če ne bi imeli česa računati z matematiko jo pač ne bi odkrili. Tako da lahko kvečjemu trdimo da je človek odkril boga (ravno zato ker ga še nihče ni videl).

In če se ne motim, tudi kakšnih konkretnih stvari se z abstraktno matematiko ne da početi, razen tistih ki nam pomagajo vplivati na okolje in ga raziskovati. To pa ni nič abstraktnega, razen če s tem ne označiš pomagalo človekovemu umu pri določenih stvareh za katere je njegova delovna frekvenca premajhna.

Izmislil si je boga in izmislil si je tudi imena za matematiko in nje operacije. In "odkril" je pesek in si izmislil ime. In hruško in jabolko.
Matematika se nam samo zdi abstraktna, v resnici pa imamo ljudje navado rečemo tistemu čemur ne vidimo konca "neskončno". In tako označimo matematiko kot neizčrpen vir za analizo vseh stvari za nameček pa še za polbožjo vedo ki nam bo nekoč odkrila skrivnost vesolja.

Ampak nič je še vedno nič hehe in tam ni ne boga ne matematike. razumeš ti to?

Objavljeno: 22.2.2004 0:33
Napisal/-a GJ
pocebokli napisal/-a:GJ; ne fantaziraj. NIČ. konec. ne ZELO MAJHNO, ne nasprotno od neskončnega in ne vrednost nič. Kapiš? NIČ in pika
Pocebokli nič je logično stanje.
Karkoli več od nič (lahko tudi čisto malo), je neskončno več od nič, torej je neskončno v primerjavi z nič. Iz česar sledi, da je nasprotno od nič neskončno.
pocebokli napisal/-a: no in kar se tiče tega da je človek vedo matematiko "odkril", hm...ne vem kaj imaš za odkrivati od tistega kar ti ponuja svet in lastni možgani. Ameriko so tudi odkrili, čeprav ni bila pokrita.
Tvoji možgani odkrivajo tvoj svet. Lahko je svet matematike lahko je to Amerika. Dokler se dejstev ne zaveš, ne obstajajo.
pocebokli napisal/-a: Če ne bi imeli česa računati z matematiko jo pač ne bi odkrili.
Tako je. Vse pride ob svojem času.
pocebokli napisal/-a: Ampak nič je še vedno nič hehe in tam ni ne boga ne matematike. razumeš ti to?
Tako je. Logično najbolj preproste stvari, so ponavadi najbolj krute.
...

Objavljeno: 22.2.2004 0:55
Napisal/-a Japi
GJ napisal/-a:
Tvoji možgani odkrivajo tvoj svet. Lahko je svet matematike lahko je to Amerika. Dokler se dejstev ne zaveš, ne obstajajo.
Definiraj prosim besedo zaveš. V bistvu se 100% lahko zavemo le svojega nezavedanja svojega sveta, vse drugo je le igra prepričevanja in logike osnovane na kvazi nekih dejstvih, za katere verjamemo, da to so.

Objavljeno: 22.2.2004 10:48
Napisal/-a GJ
Japi napisal/-a: Definiraj prosim besedo zaveš. V bistvu se 100% lahko zavemo le svojega nezavedanja svojega sveta, vse drugo je le igra prepričevanja in logike osnovane na kvazi nekih dejstvih, za katere verjamemo, da to so.
Se popolnoma strinjam s teboj. Vendar obstajajo določena osnovna dejstava, ki se jih človek z leti zave, čeprav težko pa vendar. Naštel bom samo nekaj takšnih osnov.
- Vsako stanje ima svoje nasprotno stanje.
- Vse kar ima svoj začetek ima tudi svoj konec oziroma minljivost.
- Večnost v realnem svetu ne obstaja.
...

Kot dete misliš, da se svet vrti okoli tebe, kar je na nek način res. Potem z mislimi poizkušaš uplivati na svojo okolico vendar to ne gre. Gledaš stvati in jih hočeš spoznati, te pa se ti nočejo same pribljižati. Zato začneš uporabljati svoje ude, mimiko in glasove. Nato spregovoriš. Počasi se učiš in posredno se začneš zavedati svojega obstoja saj spoznavaš bolečino, srečo, ljubezen, bolezen, strah, minljivost, resnico. Resnica je samo ena.

...

Objavljeno: 22.2.2004 15:43
Napisal/-a Japi
GJ, rekel si, da je resnica samo ena. Resnica glede česa in kako veš, da je le ena sama. Filozofi bi ti rekli, da absolutna resnica ne obstaja, me pa zanima če misliš s tem, da je resnica ena sama, vendar do skrajnosti relativna in v toliko oblikah, kolikor je osebkov, ki bi jo radi dojeli? Bi rekel, da je totalna izguba časa iskati kvazi pravo resnico, ko pa je en od uporabnih čarov fizike ravno spoznavanje narave do te mere, da si z njenimi zakoni lahko pri čem pomagamo. Z napredkom se bo ta "resnica" pokazala sama od sebe.

Re: RESNICA

Objavljeno: 22.2.2004 17:37
Napisal/-a GJ
Japi napisal/-a:GJ, rekel si, da je resnica samo ena. Resnica glede česa in kako veš, da je le ena sama.
Resnica predstavlja trenutno stanje nekega (realnega) objekta.
Negacija od resnice je neresnica oziroma laž.
Resnica po času ni absolutna torej se po času lahko spreminja.
V sedanjem trenutku obstaja zgolj eno samo resnično stanje objekta.

Pojem absolutna resnica, pomeni, da dana resnica ni odvisna od dimenzije časa.
Naj ponovim absolutno resnico iz prejšnega posta:
- Vsako stanje ima svoje nasprotno stanje. Iz česar sledi matematična logična funkcija negacije.

...

Objavljeno: 22.2.2004 18:54
Napisal/-a pocebokli
GJ: saj jaz čisto razumem kaj hočeš povedati, ampak mislim da se najin pristop do 0 razlikuje.

Že res, da je vsaka količina večja od nič neskončno večja od nič, ker je nič pač neskončno "majhno". Ampak če rečeš da je neskončno majhno potem poveš da se tam nekaj dogaja in JE MAJHNO, ampak JE.

če imaš nič in potem ŠE nasprotje od nič in potem ŠE tudi nek prostor ali misli karkoli že kjer imata možnost oba excesa obstajati že takoj nimaš potem več ničle:-)

Po mojem mnenju je "neskončno majhno" le približek da bi se naši možgani sploh zavedeli da je pravi nič izven njihove možnosti razumevanja, absolutna meja človeškega razumevanja je "neskončno". Neopisljivo in nepredstavljivo, pa tudi neizračunljivo.

Objavljeno: 22.2.2004 18:54
Napisal/-a Japi
GJ, načeloma bi se strinjal, le zanima me potem, kaj je negacija od 200 stopinj Kelvina, v realnem smislu. Hočeš reči, da tvoja absolutna resnica nima nujno vezo z realnostjo, ki jo lahko eksperimentalno preverimo?

Logična stanja

Objavljeno: 22.2.2004 23:42
Napisal/-a GJ
Pocebokli tako je, zelo blizu resnice si.

Nič je matematično logično stanje, ki pomeni realno ne obstajati v danem trenutku sedanjosti.

Problem razumevanja, ki nastane v naših glaveh je, da nekako mešamo pomen logičnega stanja z oblikami.

Oblike so določene z dimenzijami.
Realna logična stanja nekega objekta pa določa trenutek sedanjosti.


Tipično napako razumevanja bom poizkusil pojasniti, kar na Japijevem primeru.
Japi napisal/-a:... zanima me potem, kaj je negacija od 200 stopinj Kelvina, v realnem smislu.
DEJSTVA:
Pri logiki obravnavamo le izjave, ki so ali pravilne ali napačne. Zakon "tertium non datur " izklučuje tretjo možnost.
Če torej upoštevamo ta zakon govorimo o dvojiški oziroma boolovi algebri.

Boolova algebra pozna funkcijo negacije.
Seveda pa poznamo tudi večvrednostno logiko, ki pa ne pozna funkcije negacije.



ODGOVOR:
Japi, logična negacija od 200 Kelvinov ne obstaja.:oops:
200 Kelvinov je oblika (stopnja, količina) energije v določenem prostoru.
Temperatura je virtualna fizikalna enota (osnovne enote so kg, m in s), čeprav se prenaša s fotoni oziroma z EMV. Dejansko pa je temperatura trenutna skupna vrtilna kinetična energija vseh elektronov v atomih opazovanega realnega objekta. Temperatura na nivoju elektrona ali pa protona ne obstaja.

ZAKLJUČEK:
Logika ne pozna fizikalnih enot, pozna zgolj različna logična stanja :!:

Obstaja tudi tako imenovana OBJEKTNA LOGIKA, ki se s pridom uporablja v računalništvu. Skriva se pod imeni COM (Componnent Object Model) ali pa ActiveX... Objektna logika je osnova za pisanje programa matrice, ha, ha, ha. :lol:

Japi napisal/-a: Hočeš reči, da tvoja absolutna resnica nima nujno vezo z realnostjo, ki jo lahko eksperimentalno preverimo?
Nikakor, hotel sem te le opozoriti, da je resnica le ena. Lahko pa govorimo o absolutnih resnicah in pa tistih, ki se nanašajo na opis stanja realnih objektov v točno določenem trenutku.

...