Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Yosh » 19.6.2010 1:10

mirko wrote:Priznavanje zahtev človeške narave... pri sebi te zahteve/želje lahko prepoznam, v spektru od ne biti lačen do biti ljubljen in upoštevan, da ne naštevam preveč. Najbrž gre za to, da te zahteve priznamo vsakemu človeku posebej.

Tukaj nastopi konflikt interesov; v določenih okoliščinah je mogoče, da si ne morem zagotoviti niti tega, da nisem lačen, ne da bi bili soljudje zaradi tega bolj lačni. Znane so recimo pretresljive zgodbe, kako so taboriščniki imeli slabo vest, ko so našli malo hrane in jo sami skrivoma pojedli. Spet v drugih okoliščinah je mogoče recimo, da si z uživanjem luksuza zadovoljim zahtevo po biti prepoznan in upoštevan, medtem pa se ne zmenim za soljudi na robu eksistence. Potem je spet mogoče, da si s sadističnim povzročanjem bolečine sočloveku zadovoljujem neko potrebo po ne vem čim, ne zanima pa me vprašanje, kako bi se jaz počutil v koži tistega, ki mora to bolečino prenašati. Mislim, da so te stvari pravzaprav definicije manjših ali večjih takoimenovanih grehov.

Uravnoteženo priznavanje zahtev človeške narave sebi in soljudem pravzaprav pomeni biti dober človek. S tem, da biti dober ni vedno enako lahko; odvisno je od okoliščin, kot so razpoložljivost naravnih dobrin, stanje medčloveških in družbenih odnosov in podobno.

Bistveno, kar tu prinaša recimo temu pozitivna metafizika (ne nujno pripadnost kaki religiji), pa je je dogma, da je biti dober pomembneje od ohraniti si življenje. Nekakšen primer bi bil recimo vojak, ki odkloni, da bo streljal talce in je potem sam ustreljen; verjame, da bo po smrti srečen ravno zaradi tega, ker se je trudil biti dober oziroma je nadvse upošteval dejstvo, da bi talci še radi živeli. Zdaj bodo sicer umrli tako on kot talci; a po smrti bodo srečni.
Pravzaprav imajo potem taka dejanja tistih, ki jim ohranitev lastnega življenja ni predstavljalo najvišjega smisla, tudi velik vpliv na razvoj družbe; ljudje, ki si ne želijo nič drugega kot čim dlje lagodno živeti, pravzaprav ne morejo biti drugega kot prilagodljivci in kot taki nimajo vpliva na družbeni razvoj. No, lahko ga imajo, če so slučajno ravno na oblasti; a vprašanje, če njihov vpliv gre v smeri upoštevanja potreb človeške narave pri vseh ljudeh; razen v kolikor to ni avtomatično tudi zanje bolj ugodno.
Je pa res tudi, da med tistimi, ki jim ohranitev lastnega življenja ne predstavlja najvišjega smisla, niso samo taki, ki jim je najvišji smisel biti dober. Ali pa da ohranitev lastnega življenja ni pomembna zato, da bi kar se da dolgo užival, pač pa da bi kar se da dolgo nekomu pomagal... Gre za spekter pretanjenih nagibov in neko moraliziranje ne bi bilo ravno na mestu; recimo, da sem hotel zadeve samo nazorno opisati.

Kemikalije.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 19.6.2010 20:20

Tukaj nastopi konflikt interesov; v določenih okoliščinah je mogoče, da si ne morem zagotoviti niti tega, da nisem lačen, ne da bi bili soljudje zaradi tega bolj lačni. Znane so recimo pretresljive zgodbe, kako so taboriščniki imeli slabo vest, ko so našli malo hrane in jo sami skrivoma pojedli. Spet v drugih okoliščinah je mogoče recimo, da si z uživanjem luksuza zadovoljim zahtevo po biti prepoznan in upoštevan, medtem pa se ne zmenim za soljudi na robu eksistence
Kot je že bilo omenjeno, je problem, ker človek nima mej...S tem mislim na človeški pohlep in požrežnost, ko človek za zadovoljitev lastnih potreb, ne izbira sredstev oziroma mu ni mar za to, kako se drugi počuti in če bo drugi imel kaj jesti.

Bedarija je to, ko papež govori o naravnih zakonih in etiki, a po drugi strani pa izkoriščajo in se bogatijo na račun več miljonskih ovčic, katerim lažejo in obljubljajo raj na drugem svetu...tukaj pa se naj odrekajo in živijo v skromnosti.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 21.6.2010 10:07

Roman wrote: torej je človek tovrstni "naravni zakon" prav lepo sposoben "odkriti". Zato niti ni potreboval ne vem kakšne znanstvene podlage.
...
Saj ga sploh ne poznam. Boš povedal kaj več o njem?
Ali tudi ne soglašaš, da tak stil govorjenja ni pošten?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 21.6.2010 11:23

"Kemikalij" - tudi ne razumem.

Glede drugega prispevka pa:
kaj naj bi pomenil termin "pozitivna metafizika"?

In zakaj govoriš o dogmi? - Ne vem, kaj bi rekel zoolog. Medvedka bi branila svojega mladiča tudi za ceno lastnega življenja? - Če mi ponudijo, da ostanem pri življenju, če lastnoročno ubijem sina ali ženo, in če bi to storil - kako bi se jaz počutil v nadaljevanju svojega življenja, in kako bi me drugi presojali?

In zakaj govoriš o moraliziranju? - Seveda, (etični) relativisti izenačujejo mogočost in dopustnost. - Tudi med današnjimi državami so razlike. V gornjem primeru bi jaz ne bil obtožen pred zakonom, ker bi šlo za silobran, kajti silobran po našem pravu ni kazniv. (Mimogrede, v času NOB je bilo v začetku: če je kdo zaradi mučenja izdal, je bil za partizane izdajalec, in so ga sami likvidirali, če ga je okupator pustil pri življenju.) Toda npr. v V. Britaniji prav tako poznajo silobran - a za njih gornji primer (sin, žena - tu ne mislim na primer iz NOB) ni silobran, temveč uboj, kaznivo dejanje.

Roman
Posts: 6292
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 21.6.2010 15:32

Rock wrote:
Roman wrote: torej je človek tovrstni "naravni zakon" prav lepo sposoben "odkriti". Zato niti ni potreboval ne vem kakšne znanstvene podlage.
...
Saj ga sploh ne poznam. Boš povedal kaj več o njem?
Ali tudi ne soglašaš, da tak stil govorjenja ni pošten?
Ne soglašam. Na lepem se je naravni zakon pojavli v dveh pomenih (naravoslovni in bogoslovni), pa sem hotel uganiti, kateri pomen je bil kdaj mišljen. In v "svetopisemskem pomeni" sta spet dve varianti, eno je bilo lahko "odkriti", o drugi pa sem hotel še kaj slišati.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 21.6.2010 17:53

Tudi jaz ne soglašam, kajti tvoja trditev, da je človek sposoben odkriti "naravni zakon" ni vsebovala nobene omejitve.

Poleg tega pa zdaj nakazuješ celo več variant - glede na tvojo formulacijo obstajajo najmanj 3 variante.

In še več, celo sedaj se sam ne opredeliš izrecno za nič.

Moj zaključek: ceniš retoriko, ne resnice - za to pa jaz nisem zainteresiran.

Pa brez zamere.

Roman
Posts: 6292
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 22.6.2010 17:31

Rock wrote:Moj zaključek: ceniš retoriko, ne resnice
Pravzaprav mi retorika dol visi, cenim logiko, ta pa je kljub temu povezana z resnico. A kaj je vendar zate resnica? Namignil sem ti, kakšne (različne) pomene ima lahko izraz "naravni zakon". Tudi to, da pod njim jaz razumem to, kar se trudi odkrivati znanost. Zakaj naj bi na ta način ne cenil resnice?
Pa brez zamere.
Itak. Le kaj bi ti zameril.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Yosh » 26.6.2010 22:17

"Kemikalij" - tudi ne razumem.
Seveda. Vse je rezultat notranjih bioloških procesov. Edini cilje je preživeti, ostalo je zgolj stranski produkt, ki v celoti, ali je nujno ali smiselno ali ne, ni relevantno. Kaj veliko ne mores narediti, lahko pa se potrudis izpolnit svojo biološko značilnost; preživeti.
Stvari se dogajajo po zakonitostih vesolja. Inteligenca je zgolj dodaten mehanizem, kateremu je cilj delanje lastne kopije ter tako zagotoviti obstoj( ali pa zgolj izpolnjevanje entropije vesolja, kako pogledas..)
Morala in etika je evolucijsko, biološko pogojena z razvojem inteligence in se( je) in bo spreminjala. Naravni zakon, nima čustev. Je brezosebni aspekt in tvoja individualnost je zgolj nična. Lep stroj. To je vse.
Težko je sprejeti dejstvo da nimas kontrole nad nicemer, pa ceprav se ti zdi da konstanto delujes, kot celota.. da nekaj delamo, odkrivamo kot skupek čebel v panju..
IMHO pa smo zgolj šum, nekje tam v daljavi.. zgolj en del sestavljanke ki se se ravna po tirnicah zakonitostih.
Smisla ni. Vse kar je, pa je zgolj potreba, nujnost, izpolnitev bioloških potreb. Izpolnitev vesoljne simfonije.

Vedež
Posts: 1048
Joined: 19.4.2004 8:33

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Vedež » 28.6.2010 9:52

Tudi izpolnitev vesoljne simfonije, kot si poimenoval, je lahko smisel.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 28.6.2010 11:05

Roman wrote: A kaj je vendar zate resnica? ... "naravni zakon"... pod njim jaz razumem to, kar se trudi odkrivati znanost.
Najprej, izhodišče je bilo, kaj je papež mislil z naravnim zakonom. Vprašanje torej ostaja odprto. - Podobno vprašanje sem zastavil tudi drugod, pa žal nisem prejel konkretnejšega odgovora.

Kaj je resnica? - se je pomenljivo spraševal že Pilat.
(Empirična) znanost pomembno prispeva k odkrivanju tega, kar je. (Ontološko vprašanje).
A danes je pomembno, da znanost ne izgubi izpred svojih oči, da hitro pride do svojih meja.
Morala bi jih prestopiti, če naj bi sledila svoji znanstveni radovednosti - a jih ne more prestopiti.
In mejna točka do katere pa zmore priti - je zgolj hipotetična in ni zanesljiva.
Toda kljub temu je znanost pozitivna. Med drugim daje gradivo za tako imenovano filozofijo (ter kritično spremlja religijo).

Naravni zakon - vabim te, da se izraziš bolj natančno o njegovi opredelitvi na ravni tvojega razumevanja in da operiraš z manj splošnimi besedami. (Taki izrazi so, kot pravijo, vsebinsko izvotljeni, so tako raztegljivi, da se začetno vsak strinja z njimi, a so lahko tudi nejasni ter se ta nejasnost kasneje pokaže v popolnih protislovjih /mimogrede, zato je analitična filozofija, in sholastika, tako imenitna/).
------------------------------------

Glede kemikalij:

vsekakor hvala za pojasnilo - ki je bilo pač nujno potrebno.
Toda, menim, da sem zaznal nekaj protislovij (=nelogičnosti).
Na primer: edini cilj je preživeti - ali pa zgolj izpolnjevanje entropije vesolja - smisla ni - izpolnitev vesoljne simfonije (zoper kar je protestiral že Vedež).
Vsak avtor se mora najprej odločiti za eno od možnosti, do tedaj seveda nima smisla nadaljevati.

Kaj je IMHO?



PS: se opravičujem, prej nisem utegnil odgovoriti.

Roman
Posts: 6292
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 28.6.2010 12:51

Rock wrote:Kaj je IMHO?
http://www.gaarde.org/acronyms/

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 28.6.2010 21:47

Rock wrote:Naravni zakon - vabim te, da se izraziš bolj natančno o njegovi opredelitvi na ravni tvojega razumevanja in da operiraš z manj splošnimi besedami.
Kaj je naravni zakon, zvedo pri fiziki že osmošolci. :lol:
(Taki izrazi so, kot pravijo, vsebinsko izvotljeni, so tako raztegljivi, da se začetno vsak strinja z njimi, a so lahko tudi nejasni ter se ta nejasnost kasneje pokaže v popolnih protislovjih /mimogrede, zato je analitična filozofija, in sholastika, tako imenitna/).
Ja, preštevanje angelov na konici igle je res imenitno. :lol:

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Yosh » 29.6.2010 0:55

A kaj je vendar zate resnica? ... "naravni zakon"... pod njim jaz razumem to, kar se trudi odkrivati znanost.

Najprej, izhodišče je bilo, kaj je papež mislil z naravnim zakonom. Vprašanje torej ostaja odprto. - Podobno vprašanje sem zastavil tudi drugod, pa žal nisem prejel konkretnejšega odgovora.
Človeško značilnost, vključno z kakci.

Smisel je; biolosko pogojena nujnost.
Ali pa delovanje v skladu z zakonitostimi,( povecanje entropije), umreti, v procesu tega pa razmnožiti svoj nabor gena.
Ni potrebe po filozofiranju, vprasanja socialnih, moralno etičnih, psiholoških predmetih je irelevantna.
Imho, nimamo nadzora, zgolj to kar se nam zdi, da imamo, je rezultat samo odvijajočega mehanizma, ki sledi lastni iniciaciji, strogo pod lastnimi zakonitostmi in omejitvami.
Kar ti ostane, je zgolj to, izpolnjevanje svoje bioloske nujnosti.
Kar hocem povedati, je da vkljucno s tem kar je vse tukaj, ni nič drugace kot gibanje krosnje v vetru, umiranju zvezde, ali pa delitve celice, prepisa mRNA v protein, ali sestava kakca na cesti.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by mirko » 29.6.2010 13:01

Yosh wrote:Ni potrebe po filozofiranju, vprasanja socialnih, moralno etičnih, psiholoških predmetih je irelevantna.
Imho, nimamo nadzora, zgolj to kar se nam zdi, da imamo, je rezultat samo odvijajočega mehanizma, ki sledi lastni iniciaciji, strogo pod lastnimi zakonitostmi in omejitvami.
Kar ti ostane, je zgolj to, izpolnjevanje svoje bioloske nujnosti.
Mislim, da je stališče, da so socialna, moralna in etična vprašanja irelevantna, lahko sprejemljivo samo v določenih okoliščinah, in to v takih, ko so vsem ljudem njihove naravne potrebe enako in v veliki meri upoštevane. Poleg zadostne količine naravnih virov (hrane, toplote,...) mora tudi v družbenih odnosih vladati konsenz, da je vsem ljudem potrebno enako in v veliki meri upoštevati naravne potrebe. Če bi se recimo znašel v koži nekoga, ki mora delati za plačo, ki ne zadostuje za položnice, obenem pa si njegov direktor izplačuje bonitete, ker je lastnikom pridelal velikanske dividende... Včasih je bes in nemoč tako huda, da je najglasnejše tisto - tudi če jaz, žena in moji otroci umrejo, samo da bo kdaj komu kaj bolje in več pravice na svetu, in potem imamo revolucionarje in teroriste in samomorilce....
Potem je tu vprašanje, ali svojo biloško nujnost lahko izpolnjuješ mimogrede brez napora, ali pa jo komajda lahko.
Navsezanje se postavlja tudi vprašanje, ali je biološka nujnost res nujnost, sploh odkar si tehnično znamo zagotoviti prehod v neživo naravo z malo ali skoraj nič fizične bolečine. In kaj potem še sploh je, če kemikalij ni.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 29.6.2010 15:14

Smisel je; biolosko pogojena nujnost.
Ali pa delovanje v skladu z zakonitostimi,umreti, v procesu tega pa razmnožiti svoj nabor gena.
Ni potrebe po filozofiranju,
Imho, nimamo nadzora, zgolj to kar se nam zdi, da imamo, je rezultat samo odvijajočega mehanizma,
Take trditve - so filozofiranje, samo da se s takimi trditvami marsikdo ne bi strinjal.
Morda so take trditve dobra opredelitev za bitja kot na primer opice.
Jaz se pridružujem tistim, ki človeka vidijo kot krono stvarstva.
Posebnost človeka je, da more delno spreminjati naravo, da more ugotavljati zakonitosti, da ima delno absolutno znanje, da ni popolnoma determiniran, da more govoriti in pojmiti in da ve, da ve.

Post Reply