Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 5.8.2010 16:41

Rock wrote:Zopet si si že sam odgovoril. A še vedno dolguješ pojasnilo o razlogih za svojo potrebo (željo).
Mah, pusti. Nimam več volje. Težko diskutiram z ljudmi, ki bolje od mene vedo, kaj želim vedeti in kaj sprašujem.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 5.8.2010 16:44

Rock wrote: Naj ti pomagam k priznanju:
v enem od (priznanih) slovarjev lahko beremo:
Main Entry: cre·a·tor
Pronunciation: \krē-ˈā-tər\
Function: noun
Date: 13th century
: one that creates usually by bringing something new or original into being; especially capitalized : GOD 1
Edino, kar lahko rečem na to, je: sveta preproščina! Očitno nisi nikoli bral Shakespeara, Prešerna, Byrona itd.
Eden tistih, ki je sezidal zid med religijo in Državo ZDA, je bil Thomas Jefferson. Ni nasprotoval suženjstvu. Če ga citiram, ali to pomeni, da se s tem strinjam? Daj že odrasti!

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 5.8.2010 16:52

shrink wrote: Tisti, ki meni, da bi odprava celibata ali omejevanje stika z otroki kaj spremenilo, je pač naiven. Poleg tega je teza, da je pedofilija razraščena v duhovniških vrstah, pretirana. Pedofili so vsepovsod: med učitelji, med skrbniki, nenazadnje med sorodniki. Edina rešitev je vzgoja otrok na način, da povedo o poskusih približevanja s strani pedofilov (zatiranje v kali pač).
-----------------------
dokler bosta država in cerkev (beri: religija) ločeni, nihče otrokom ne sme vsiljevati obvezne verske izobrazbe (to je tako in tako problematično v osnovi, ker obstaja več religij). Posamezne cerkve/religije pa tako in tako že same zagotavljajo možnost verskega izobraževanja, zato nikomur niso kršene pravice.
Popolnoma si me presenetil.
Bom moral nekoliko popraviti svoje videnje.
Tvoja stališča so v pretežni meri sicer zgrešena.
A so dokaz, da ne fungiraš le kot dvorni norček.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 5.8.2010 16:54

Aaaaa! Mislim, da sem ugotovil, za kaj gre.
Jaz sem po citiranju stavkov iz ameriške ustave in dekleracije o človekovih pravicah, Thomasa Paina in drugih, izjavil: "Dasiravno se bere o Stvarniku, naj te ne zanese, da bi šlo za Boga." To ti je pognalo strah v kosti, ker si mislil, da ti jemljem pravico, da bi zares verjel, da je nad teboj nebesni diktator, ki te je navdahnil s pravicami. Zaradi mene lahko verjameš tudi to. Sam pa sem mislil le opozoriti na to, da ni treba brati Stvarnik, ampak stvarnik. Kakor Prešeren pravi "Bog živi vas", v resnici ne misli, naj vas živi Bog. Ko Gregorčič poje o Njegovi delavnici, kjer snuje roka Njegova, lahko misli Nanj (na nebesnega očeta) ali pa tudi ne. Razumeš? Morda sem v tvojih očeh eden tistih, ki nikoli ne reče "zbogom", ker ne misli resno. No, nisem tak. Lahko ti zapojem tisoč pesmi o bogu, pa ne bom tega resno mislil. Razumeš?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 5.8.2010 16:58

ZdravaPamet wrote: Edino, kar lahko rečem na to, je: sveta preproščina! Očitno nisi nikoli bral Shakespeara, Prešerna, Byrona itd.
Eden tistih, ki je sezidal zid med religijo in Državo ZDA, je bil Thomas Jefferson. Ni nasprotoval suženjstvu. Če ga citiram, ali to pomeni, da se s tem strinjam? Daj že odrasti!
Thomas Jefferson je napisal svojevrstno Biblijo ter je bil globok vernik. Vsak ameriški kongresnik dobi ob nastopu službe en izvod njegove poenostavljene Biblije.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 5.8.2010 17:12

ZdravaPamet wrote: To ti je pognalo strah v kosti, ker si mislil, da ti jemljem pravico, da bi zares verjel, da je nad teboj nebesni diktator, ki te je navdahnil s pravicami.
Ne izražaš se sicer uglajeno - toda si podal lep opis naravnega prava (očitno si si sam nehote odgovoril): nad vsakomer je Bitje ("nebesni diktator" ni primerna fraza), ki je človeka navdahnil s temeljnimi pravicami.

Ali z drugimi besedami: Freud bi bil prepričan, da si globoko v sebi močan vernik.
(Velja to sicer za večino Kvarkadabre?)

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 5.8.2010 18:01

Rock wrote:Thomas Jefferson je napisal svojevrstno Biblijo ter je bil globok vernik. Vsak ameriški kongresnik dobi ob nastopu službe en izvod njegove poenostavljene Biblije.
Ljubi bog! No, morda je tebi to važno.
Ker si pa že izpostavil Jeffersonovo "biblijo" (Življenje in morala Jezusa iz Nazareta)... To delo je vsaj v čast poskusu razumnega deističnega moralizma, ki je svetlobna leta daleč od krščanske znanstvene fantastike. Za moje pojme je sicer bolj nonsense humor.
Predlagam pa, da si jo končno prebereš, da vidiš, kako slab "vernik" je bil:
http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/

Glede biblije in kongresnikov. Misliš, da se tega ne zavedam? Ampak kaj naj mi to pove? Da tudi ti veš? Da so izdali Thomasa Jeffersona, Thomasa Paina...?
Rock wrote:Ne izražaš se sicer uglajeno - toda si podal lep opis naravnega prava (očitno si si sam nehote odgovoril): nad vsakomer je Bitje ("nebesni diktator" ni primerna fraza), ki je človeka navdahnil s temeljnimi pravicami.
Predlagaš neznosno stanje. Za katerega sicer ni najmanjšega dokaza! Gre za fikcijo, izmišljotino.
Žal te moram tudi obvestiti, da se ne podrejam nobenim višjim, močnejšim, superiornim bitjem, katerih suženj bi bil. Bitjem, ki bi vsako sekundo vsakega dne opazovali in kritično ocenjevali vse, kar jaz počnem in mislim (!), ki bi mi predpisali moralni zakonik v tabletni formi in me za vse večne čase priklenili na trpljenje, če bi se bil prekršil zoper njega. Če ti je tako do tega, verjemi tudi to.
Vsem ostali pa predlagam v premislek: ni treba tega verjeti!

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 5.8.2010 18:47

Rock wrote:
shrink wrote: Tisti, ki meni, da bi odprava celibata ali omejevanje stika z otroki kaj spremenilo, je pač naiven. Poleg tega je teza, da je pedofilija razraščena v duhovniških vrstah, pretirana. Pedofili so vsepovsod: med učitelji, med skrbniki, nenazadnje med sorodniki. Edina rešitev je vzgoja otrok na način, da povedo o poskusih približevanja s strani pedofilov (zatiranje v kali pač).
-----------------------
dokler bosta država in cerkev (beri: religija) ločeni, nihče otrokom ne sme vsiljevati obvezne verske izobrazbe (to je tako in tako problematično v osnovi, ker obstaja več religij). Posamezne cerkve/religije pa tako in tako že same zagotavljajo možnost verskega izobraževanja, zato nikomur niso kršene pravice.
Popolnoma si me presenetil.
In kaj te preseneča? Da se niti približno ne strinjam s tvojimi idiotskimi tezami, ki so popolnoma ZGREŠENE?
Bom moral nekoliko popraviti svoje videnje.
"Dol mi visi" za tvoje videnje.
Tvoja stališča so v pretežni meri sicer zgrešena.
Seveda tega niti približno ne znaš argumentirati, sem pa sam - za razliko od tebe - vsako tvoje idiotsko (in seveda povsem zgrešeno) mnenje ustrezno komentiral in tudi jasno pokazal, zakaj je temu tako.
A so dokaz, da ne fungiraš le kot dvorni norček.
Kar poglej si, kdo je dvorni norček:
ZdravaPamet wrote:
Rock wrote:Thomas Jefferson je napisal svojevrstno Biblijo ter je bil globok vernik. Vsak ameriški kongresnik dobi ob nastopu službe en izvod njegove poenostavljene Biblije.
Ljubi bog! No, morda je tebi to važno.
Ker si pa že izpostavil Jeffersonovo "biblijo" (Življenje in morala Jezusa iz Nazareta)... To delo je vsaj v čast poskusu razumnega deističnega moralizma, ki je svetlobna leta daleč od krščanske znanstvene fantastike. Za moje pojme je sicer bolj nonsense humor.
Predlagam pa, da si jo končno prebereš, da vidiš, kako slab "vernik" je bil:
http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/

Glede biblije in kongresnikov. Misliš, da se tega ne zavedam? Ampak kaj naj mi to pove? Da tudi ti veš? Da so izdali Thomasa Jeffersona, Thomasa Paina...?
Rock wrote:Ne izražaš se sicer uglajeno - toda si podal lep opis naravnega prava (očitno si si sam nehote odgovoril): nad vsakomer je Bitje ("nebesni diktator" ni primerna fraza), ki je človeka navdahnil s temeljnimi pravicami.
Predlagaš neznosno stanje. Za katerega sicer ni najmanjšega dokaza! Gre za fikcijo, izmišljotino.
Žal te moram tudi obvestiti, da se ne podrejam nobenim višjim, močnejšim, superiornim bitjem, katerih suženj bi bil. Bitjem, ki bi vsako sekundo vsakega dne opazovali in kritično ocenjevali vse, kar jaz počnem in mislim (!), ki bi mi predpisali moralni zakonik v tabletni formi in me za vse večne čase priklenili na trpljenje, če bi se bil prekršil zoper njega. Če ti je tako do tega, verjemi tudi to.
Vsem ostali pa predlagam v premislek: ni treba tega verjeti!

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 5.8.2010 19:04

Rock wrote:
ZdravaPamet wrote: To ti je pognalo strah v kosti, ker si mislil, da ti jemljem pravico, da bi zares verjel, da je nad teboj nebesni diktator, ki te je navdahnil s pravicami.
Ne izražaš se sicer uglajeno - toda si podal lep opis naravnega prava (očitno si si sam nehote odgovoril): nad vsakomer je Bitje ("nebesni diktator" ni primerna fraza), ki je človeka navdahnil s temeljnimi pravicami.

Ali z drugimi besedami: Freud bi bil prepričan, da si globoko v sebi močan vernik.
(Velja to sicer za večino Kvarkadabre?)
Joj, kakšni idiotizmi! Nekdo, ki verjame: "nad vsakomer je Bitje ("nebesni diktator" ni primerna fraza), ki je človeka navdahnil s temeljnimi pravicami," si še upa otresati jezik na poljudno-znanstvenem forumu. Čisti patos!

Naj ti enkrat za vselej povem: Ti si en navaden neveden kvazifilozof, ki o nobenem predmetu razprave nima niti osnovnega znanja. Tvoje dokazovanje je logično izrojeno (kar smo večkrat dokazali), tvoji argumenti povsem votli in tvoji primeri, ki naj bi podpirali tvoje trditve, kažejo kvečjemu nasprotno od tistega, kar sam meniš. Poleg tega je tvoja osnovna značilnost tipična aroganca nevedneža, ki rad kritizira stroko s tipičnim bedastim argumentom, češ to je pa slovenska neprepoznavnost. In potem si tak "strokovnjak" upa spraševati take stvari:

viewtopic.php?f=13&t=2930

na katere pozna odgovor vsak osnovnošolec.

V zvezi z gornjim retorično vprašanje: kdo je že omenjal dvorne norčke? :lol: :lol: :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 6.8.2010 9:52

ZdravaPamet wrote: Predlagaš neznosno stanje. Za katerega sicer ni najmanjšega dokaza!
Samo nekoliko korekcije: religioznost ni neznosno stanje, ampak normalno stanje človeka. Nasprotno, (radikalni) ateizem je iracionalen.

Glede dokazov: so dokazi za "Boga". Obstaja obilje argumentov. A ti dokazi (v filozofskem smislu) niso razvidni. Zato je mnogo religij - (prava) znanost pa je samo ena. (Recimo: Jud je prepričan v svojo vero, prav tako kot je roshi neomajen v svojem molku. - O socialistični kemiji, kapitalistični matematiki pa je nesmiselno govoriti. Empirične ugotovitve so enake tako na Japonskem, Kitajski, Hongkongu, ZDA, EU, Rusiji. - Še nekaj: znanstvenik - ker veliko ve - se ne bo nikoli posmehoval veri.)

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 6.8.2010 12:43

Rock wrote:
roberto11 wrote:
Saj bi verjetno bilo kršenje pravic.
Sigurno bi bilo.
Zato pa država tukaj ne more nič. Ali pa kot pravi Rock, da je za zlorabe odgovorna država, ker otrok ne zaščiti.
Če pa ima Rock kakšen konkreten predlog, pa se naj zjasni.
Z veseljem posredujem svoje stališče:
Ministrstvo za delo, Min. za šolstvo, vladna služba za verske skupnosti - imajo plačane eksperte za tovrstno razmišljanje, Vlada RS pa je resorno odgovorna za dejansko celotno stanje v državi;
Kvarkadabra bi morala obelodaniti, kaj lahko znanost pove o razmerju med znanostjo in religijo.
Filozof bi morda rekel: otrok ima pravico do obojega, do verske izobrazbe ter do (fizične in duševne) integritete, in država je dolžna vse to zagotoviti, skladno z dosežki znanosti in skladno s konkretno zmogljivostjo družbe.
Narod ima takšno vlado, kakršno si zasluži.
Si eden izmed tistih, ki preveč pričakujejo od vlade.
Me pa zanima, če imaš občutek, da te vlada kakorkoli ovira pri tvojem verskem izražanju, to sedaj napiši.
Vendar podaj konkretne argumente...kje, kdo, kaj, zakaj....

Naloga filozofov je teoriziranje. Ponavadi vse, kar filozof reče nima nobene osnove v realnem življenju in zato nobena vlada ne more zagotoviti vsega tistega, kar filozof reče.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 6.8.2010 13:16

Rock wrote:Hitro smo prišli do soglasnega rezultata: kako absurdno bi bilo prepovedati versko vzgojo.
Mene ne štej zraven.
Verska vzgoja, bi lahko bila del učnega načrta v šoli, vendar to le na splošno in o vseh religijah, ne pa le o krščanstvu.
Seveda pa bi se hitro spet pojavili špekulanti s strani verskih organizacij, ki se ne bi strinjali z načinom ali samo kvantiteto podajanja njihove religije.
Zato je bolje, da se država v to ne vmešava in pusti, da verske institucije same v okviru svojih zmožnosti, podajajo in realizirajo svojo versko pripadnost.
Kvarkadabra bi morala obelodaniti, kaj lahko znanost pove o razmerju med znanostjo in religijo.
To zahteva predvsem filozofsko razmišljanje..... :)
Ne izražaš se sicer uglajeno - toda si podal lep opis naravnega prava (očitno si si sam nehote odgovoril): nad vsakomer je Bitje ("nebesni diktator" ni primerna fraza), ki je človeka navdahnil s temeljnimi pravicami.
Kako pa veš ? Si se pogovarjal s tem Bitjem ?

Če misliš, da sedaj nekdo krši tvoje pravice, potem to pomeni, da je tudi tistega, ki ti krši pravice, navdahnil s to pravico, da krši tvoje pravice. :D
Ali z drugimi besedami: Freud bi bil prepričan, da si globoko v sebi močan vernik.
Biti vernik je širok pojem......
Samo nekoliko korekcije: religioznost ni neznosno stanje, ampak normalno stanje človeka. Nasprotno, (radikalni) ateizem je iracionalen.
Religioznost res ne. Fanatično verovanje pa je.
Vendar je velika razlika med religijo in religioznostjo.
Glede dokazov: so dokazi za "Boga". Obstaja obilje argumentov. A ti dokazi (v filozofskem smislu) niso razvidni. Zato je mnogo religij - (prava) znanost pa je samo ena. (Recimo: Jud je prepričan v svojo vero, prav tako kot je roshi neomajen v svojem molku. - O socialistični kemiji, kapitalistični matematiki pa je nesmiselno govoriti. Empirične ugotovitve so enake tako na Japonskem, Kitajski, Hongkongu, ZDA, EU, Rusiji. - Še nekaj: znanstvenik - ker veliko ve - se ne bo nikoli posmehoval veri.)
Navajaš argumente, ki dokazujejo vero v "Boga". Vera v "Boga", pa še ne doterminira samo resničnost predmeta verovanja.


Shrink wrote:
Tisti, ki meni, da bi odprava celibata ali omejevanje stika z otroki kaj spremenilo, je pač naiven. Poleg tega je teza, da je pedofilija razraščena v duhovniških vrstah, pretirana. Pedofili so vsepovsod: med učitelji, med skrbniki, nenazadnje med sorodniki. Edina rešitev je vzgoja otrok na način, da povedo o poskusih približevanja s strani pedofilov (zatiranje v kali pač).
Zlorabe se res najpogosteje dogajajo s strani sorodnikov, pa naj bodo to bližjni ali daljni.
Seveda pa vsako odkritje takšne zlorabe v okviru cerkve veliko bolj odmeva in prav tako ljudje cerkvi takšna dejanja veliko bolj zamerijo, kot pa nekemu "stricu".

Celibat je res nekaj, kar lahko v posamezniku povzroči anomalije in težave zaradi spolne energije.
Vendar ni uzakonjen zato, ker duhovniki ne bi imeli časa se ukvarjati z družino, kot to javno razglašajo, ampak zato, ker bi jim družina in otroci lahko povzročili velike težave.
Predvsem zato, ker so sedaj v samih duhovniških vrstah le tisti, ki so se za to odločili. Za otroka pa se ne more reči, da bi sledil in prakticiral versko vzgojo.
Prav tako bi se pojavil problem pri dedovanju, saj bi lahko cerkveni kapital, ki se sedaj nabira predvsem v Vatikanu, začel pronicati izven RKC.

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 6.8.2010 13:55

roberto11 wrote:Verska vzgoja, bi lahko bila del učnega načrta v šoli, vendar to le na splošno in o vseh religijah, ne pa le o krščanstvu.
To je naloga sociologije in ne verouka.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 6.8.2010 15:45

Ja, saj nisem mislil verouka. :)

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 6.8.2010 17:48

Rock wrote:Samo nekoliko korekcije: religioznost ni neznosno stanje, ampak normalno stanje človeka. Nasprotno, (radikalni) ateizem je iracionalen.
Glede dokazov: so dokazi za "Boga". Obstaja obilje argumentov. A ti dokazi (v filozofskem smislu) niso razvidni. Zato je mnogo religij - (prava) znanost pa je samo ena. (Recimo: Jud je prepričan v svojo vero, prav tako kot je roshi neomajen v svojem molku. - O socialistični kemiji, kapitalistični matematiki pa je nesmiselno govoriti. Empirične ugotovitve so enake tako na Japonskem, Kitajski, Hongkongu, ZDA, EU, Rusiji. - Še nekaj: znanstvenik - ker veliko ve - se ne bo nikoli posmehoval veri.)
Uuuh, kakšne klamfe! TI verjetno misliš, da je takim, kot si ti, bog zaupal skrivnost, meni pa jo je skril? No, saj niti ni važno, verjemi tudi to!

Post Reply