Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 10.8.2010 15:55

Rock wrote:Načelno: da, "cerkvena oblast" in "državna oblast", oboje je eno.
Kako lahko izjavljaš takšne neumnosti? Minili so časi cerkvene gosposke (fevdalizma) in državna oblast s cerkveno nima več nobene zveze. In prav je tako.
Toda iz praktičnih razlogov je dobro, da je (drž.) oblast ločena, prav tako je iz praktičnih razlogov dobro, da je Cerkev ločena od države.
Joj, kakšno streljanje kozlarij! Ne gre za praktične razloge, temveč za demokracijo! In v demokratičnih ureditvah avtokracija določene religije nima česa iskati, kajti neka religija je že v osnovi nedemokratična, ker ne zajema vseh ostalih veroizpovedi.
Omejitve, ki jih zahtevajo razne religije, so načelno potrebne. (To, da človeka omejitve motijo, ni argument: človek se mora namreč zaradi svobode, ki mu je "podarjena", samoomejiti.)
Za omejitve je dovolj pravo, neke izživete religije niso potrebne. :lol:
Relativizem glede vrednot: pa je tudi napačen (ker vodi v samouničenje).
Ah, ja, govori velemislec, ki meni da so vrednote nespremenljive. :lol:
Rock wrote:
end wrote: Ko pa se vere loti znanost ta pade. ...
Nekoliko bolj natančno: Ko pa se vere loti znanost, le-ta pade.
Ja, preštevanja angelov na konici igle se znanost res ne bi nikoli lotila. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Rock wrote:
shrink wrote:
Rock wrote:Kar je pretežko za Kvarkadabro?
Ti še ulomkov ne razumeš... :lol:
To ni tako hudo, v primerjavi s tistim, ki si ne upa izračunati končnega rezultata.
Saj sem rekel, da banalnih stvari, ki jih znajo še osnovnošolci, ne mislim servirati na pladnju. Kar se pa tiče poguma: velemislec je dobil na razpolago "ulomke za telebane", ampak ga je še to prestrašilo. :lol: :lol: :lol:
R. Dawkins, B. Russell - zakaj verjameš radikalnim ateistom?
Tipično od religioznega velemisleca: Citiranje še ne pomeni slepe vere v karkoli. Sicer pa Russell in Dawkins odlično pojasnjujeta zmote religije.
Kako si lahkoveren!
Jasno je, kdo je (lahko)veren: nekdo, ki meni, da je "vera najbolj naravna stvar". :lol:

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by silvester1234 » 10.8.2010 18:00

Monoteistične vere imajo pogosto vgrajene neke moralne norme, ki so produkt časa v katerem je nastala posamezna religija. To je značilno
predvsem za monoteistične religije. Seveda pa so določene razlike tudi v teh normah. Moralne norme so tako tudi del civilnega prava, kar je
glede na njihovo univerzalnost povsem razumljivo. Odpor do religij pa se pojavi, ko se le-te, kot institucija, vtaknejo v državne zadeve, kjer
včasih upravičeno, največkrat pa v zasledovanju lastnih ciljev in zadovoljevanju lastnih apetitov. Zaradi tega mora biti narejena ločnica med
obema inštitucijama. Kdor potrebuje religijo za zadovoljevanje svojih psiholoških potreb naj jo ima. Komur pa znanstveno-ateistična misel
budi odpor do religije, pa se bo te inštitucije izogibal. So pa situacije, ko se obe vtikata ena v drugo, E, tu pa se začne konflikt. Mislim, da
je treba stremeti za tem, da ni vmešavanj in konfliktov, kar posledično pripelje do kvalitetnega sobivanja. Pa naj ima vsak svoje.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 10.8.2010 18:40

So pa situacije, ko se obe vtikata ena v drugo, E, tu pa se začne konflikt. Mislim, da
je treba stremeti za tem, da ni vmešavanj in konfliktov, kar posledično pripelje do kvalitetnega sobivanja. Pa naj ima vsak svoje.
Ravno zato pa sem proti organiziranim religijam.
Zato, ker je to organizirano in načrtno pranje možganov.

Človeku bi morala biti dana svobodna volja, da se odloči ali bo pripadal kateri religiji ali pa ne.
Zato je to zločin, ko otroka krstijo in na silo pošiljajo k verouku......
Načelno: da, "cerkvena oblast" in "državna oblast", oboje je eno.
Če je oboje eno, potem pa ne vem, v čem je problem in kaj se pritožuješ glede pravic ?
Omejitve, ki jih zahtevajo razne religije, so načelno potrebne. (To, da človeka omejitve motijo, ni argument: človek se mora namreč zaradi svobode, ki mu je "podarjena", samoomejiti.)
Ne razumem.....kako je lahko vera, ki s sabo prinaša toliko omejitev, dar svobode ?

Saj pa ti vere ne da ali proda RKC...a nič ne razmišljaš....saj pa moje verovanje ni odvisno od tega ali mi RKC podari sposobnost verovanja...
Najprej trdiš, da je vera nekaj najbolj naravnega, sedaj pa trdiš, da mi jo lahko podarijo religije....da bom potem lahko veroval in bil svoboden. :)

Na nek način si religije res lastijo življenja vernikov. Saj jih s tem, da jim vcepijo občutek krivde in grešnika, imajo v oblasti. Saj le oni lahko ponudijo odrešitev za moje grešitve, katere so sami ustvarili.
Zato je to začaran krog, iz katerega res ni rešitve, razen, da človek spozna in se zaveda, da je le predmet manipulacije.

Imel sem kolega, ki je sicer bil jehovova priča....šele pri 25 letih se je začel zavedati resnice in na zadevo pogledal tudi z druge strani in začel razmišljati na način in o vprašanjih, o katerih prej ni smel...Torej, začel je razmišljati in se spraševati o tem, kaj je resnica.
Ko sem mu postavil kakšno čudno vprašanje, je le odgovoril, da pač tako je in tako piše v bibliji, pa da so ga tako učili.....kar pomeni, da je sprejel neka dejstva za resnična, brez tega, da bi se o njih spraševal ali razmišljal.
Kot sem omenil, nekje pri 25 letih je se zbudil in bil jezen na svoje starše in druge, da so z njim manipulirali in mu uničili mladost, ker je živel v temi.
Kar je pretežko za Kvarkadabro?
Malo bolj določi, kakšno razlago in točno o čem želiš, da se definira.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 11.8.2010 16:52

shrink wrote: Ne gre za praktične razloge, temveč za demokracijo! In v demokratičnih ureditvah avtokracija določene religije nima česa iskati, kajti neka religija je že v osnovi nedemokratična, ker ne zajema vseh ostalih veroizpovedi..)
Tak zaključek ni več privlačen v Evropi.
Namreč, uporabimo kakšen drug pojem namesto religija, veroizpoved:
"kajti neka država je že v osnovi nedemokratična, ker ne zajema vseh ostalih držav.."

Tipično marksistično stališče (na ravni napovedane svetovne revolucije). A to za moderno pravno državo zahodnega tipa ni bilo zanimivo ne tedaj, niti ni danes.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 11.8.2010 16:59

silvester1234 wrote:Monoteistične vere imajo pogosto vgrajene neke moralne norme, ki so produkt časa v katerem je nastala posamezna religija.
Ne. Religije niso produkt časa, ampak rezultat splošno veljavnih vrednot (ki pa so danes marsikomu trn v peti).
Odpor do religij pa se pojavi, ko se le-te, kot institucija, vtaknejo v državne zadeve,
Ni povsem tako.
Odpor do relgije je včasih utemeljen.
Toda v novejšem času je vloga RKC zelo pozitivna. Je tako rekoč edina (moralna) avtoriteta, ki si nasproti državi upa - za razliko od znanosti - analizirati resnico in nastopiti zoper redukcionizem, relativizem, družbene krivice.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 11.8.2010 17:09

roberto11 wrote:
Načelno: da, "cerkvena oblast" in "državna oblast", oboje je eno.
Če je oboje eno, potem pa ne vem, v čem je problem
Problem, prav za prav le navidezni problem, je seveda zaradi naslednjega:
ljudje se rode neenaki, a svobodni.
To dejansko pripelje do družbenih krivic (če država ne vzpostavi pravega reda).
Ne razumem.....kako je lahko vera, ki s sabo prinaša toliko omejitev, dar svobode ?
Ne gre za to: svoboda je dana z rojstvom, prav tako neenakost ljudi, vera pa je danes pravno zagotovljena svoboščina.
Kar je pretežko za Kvarkadabro?
Malo bolj določi, kakšno razlago in točno o čem želiš, da se definira.
Sam si omenjal filozofsko razmšljanje - torej boš moral samostojno odgovoriti.

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 11.8.2010 17:46

Rock wrote:Tipično marksistično stališče (na ravni napovedane svetovne revolucije). A to za moderno pravno državo zahodnega tipa ni bilo zanimivo ne tedaj, niti ni danes.
In kaj je narobe z Marksom? Glede na to da je za sociologijo Marks nekaj takega kot je za psihologijo Freud...
Rock wrote:Toda v novejšem času je vloga RKC zelo pozitivna. Je tako rekoč edina (moralna) avtoriteta, ki si nasproti državi upa - za razliko od znanosti - analizirati resnico in nastopiti zoper redukcionizem, relativizem, družbene krivice.
Pozitivna? Uporaba nacistične retorike, več kot očitno bogatenje njenih članov, napadi na drugačne, vsiljevanje preživetih norm, tisoč petsto letna okupacija slovenskega ozemlja, izkazovanje ljubezni mladim članom skupnosti, spodbujanje nestrpnosti, povzdigovanje medvojnega nacizma, povezovanje ljudi v nerazmišljujoče množice, podpora razslojevanju družbe, opisovanje ateizma in ateistov kot nemoralnih, zajedanje v vse pore države in družbe... Tole bi lahko nadaljeval še dolgo.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 11.8.2010 19:59

Rock wrote:
shrink wrote: Ne gre za praktične razloge, temveč za demokracijo! In v demokratičnih ureditvah avtokracija določene religije nima česa iskati, kajti neka religija je že v osnovi nedemokratična, ker ne zajema vseh ostalih veroizpovedi..)
Tak zaključek ni več privlačen v Evropi.
Namreč, uporabimo kakšen drug pojem namesto religija, veroizpoved:
"kajti neka država je že v osnovi nedemokratična, ker ne zajema vseh ostalih držav.."
Joj, spet idiotska primerjava (poljubne menjave "pojmov" za dokazovanje svojih stališč - mimogrede: spet gre za argument slamnatega moža - so sposobni samo nevedni velemisleci, ki jim je logika povsem tuja)! V vsaki državi je defacto več religij, pa če je tebi prav ali ne. In ja, to je aktualna Evropa. :lol:
Tipično marksistično stališče (na ravni napovedane svetovne revolucije).


Ah, ja, velemislecem, ki čislajo RKC, se zdi enakopravnost religij marksistično stališče. :lol: :lol: :lol:
A to za moderno pravno državo zahodnega tipa ni bilo zanimivo ne tedaj, niti ni danes.
Aha, meni velemislec, ki si moderno pravno državo predstavlja kot cerkveno in državno oblast v enem; seveda kot edino cerkveno oblast priznava le RKC. :lol:
Ne. Religije niso produkt časa, ampak rezultat splošno veljavnih vrednot (ki pa so danes marsikomu trn v peti).
Ah, ja, sedaj smo že pri tem, da so tudi "religije rezultat splošno veljavnih vrednot", tako kot pravo. Buahaha! :lol:
Toda v novejšem času je vloga RKC zelo pozitivna. Je tako rekoč edina (moralna) avtoriteta, ki si nasproti državi upa - za razliko od znanosti - analizirati resnico in nastopiti zoper redukcionizem, relativizem, družbene krivice.
Joj, umiram od smejalnih krčev! RKC je zgolj do ene resnice: tiste, zapisane v njenih svetih spisih, ki so tako resnični kot pravljice o samorogih. :lol:
Ne gre za to: svoboda je dana z rojstvom, prav tako neenakost ljudi, vera pa je danes pravno zagotovljena svoboščina.
Ja, velemislec pa v isti sapi zatrjuje, da je enakopravnost religij marksistično stališče. Očitno je zanj le vera, ki jo prakticirajo v RKC, pravno zagotovljena svoboščina. :lol:

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 11.8.2010 21:43

Rock wrote:
Problem, prav za prav le navidezni problem, je seveda zaradi naslednjega:
ljudje se rode neenaki, a svobodni.
To dejansko pripelje do družbenih krivic (če država ne vzpostavi pravega reda)
To je res, da se ljudje rodijo svobodni....in ker se rodijo svobodni, potem ne vem zakaj rabijo neko religijo ?
In rodijo se ravno zato, ker niso obremenjeni z neko religijo in nekimi vsiljenimi principi in občutki krivde..katere jim religije zvesto vcepljajo.

Ravno zato, kot sem že omenil, je vsaka religija zapor. Zapor zato, ker te označijo za grešnika in kdor živi z ončutki krivde, definitivno ne more biti svoboden.
Zato ne več bluziti s takimi, da je neka veroizpoved dar svobode.

Kakšnega pravega reda ?
Razmišljaš kot vernik - diktator.
Kakršnokoli vmešavanje in urejanje reda na področju verovanja, bo le še poslabšalo stanje. Razen, če si res diktator in z nekim zakonom prisiliš ljudi, da vsi verjamejo v isto.
Ne gre za to: svoboda je dana z rojstvom, prav tako neenakost ljudi, vera pa je danes pravno zagotovljena svoboščina.
Seveda je. Lahko verjameš v kar ti paše....Tudi v samoroge, če misliš, da je vera v njih pogojena s tvojo svobodo.

Večino prepričanj človek sprejme v otroštvu in to na nezavedni ravni. Otrok se ne sprašuje kaj je res in kaj ni, ampak vse sprejema kot resničnost.
Tudi verska prepričanja so sprejeta na ravni otroka, saj se vse, kar piše v SP sprejme za resnično, brez tega, da bi posameznik razmislil o dejstvih.
Sam si omenjal filozofsko razmšljanje - torej boš moral samostojno odgovoriti.
Saj bom odgovoril samostojno, samo ne vem, kaj bi rad, da ti odgovorim.
Ne. Religije niso produkt časa, ampak rezultat splošno veljavnih vrednot (ki pa so danes marsikomu trn v peti).
A misliš, da jih je napisal sam bog, ki je izven časa ?
"kajti neka država je že v osnovi nedemokratična, ker ne zajema vseh ostalih držav.."
Tudi RKC je nedemokratična...zakaj v svoje vrste ne sprejme muslimane in njihovo veroizpoved tretira kot sebi enakovredno.
Ni povsem tako.
Odpor do relgije je včasih utemeljen.
Toda v novejšem času je vloga RKC zelo pozitivna. Je tako rekoč edina (moralna) avtoriteta, ki si nasproti državi upa - za razliko od znanosti - analizirati resnico in nastopiti zoper redukcionizem, relativizem, družbene krivice.
Dober vic. :D
Potem pa le povej papežu, naj vso bogastvo in zlato, nakopičeno v Vatikanu in drugod, razdeli med reveže, da ne bo več krivice.

Pa če si upa analizirati resnico, potem naj analizirajo Boga, da bomo vsaj vedeli kdo in kaj je. :D

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 11.8.2010 21:54

Rock wrote:Ne. Religije niso produkt časa, ampak rezultat splošno veljavnih vrednot (ki pa so danes marsikomu trn v peti).
Pozivam te, da to utemeljiš. Jaz trdim, da splošnih vrednot ni. Trdim, da gre za izmišljotino, za orodje vladarjev. Evfemizem za "suženjstvo".
Rock wrote:Toda v novejšem času je vloga RKC zelo pozitivna. Je tako rekoč edina (moralna) avtoriteta, ki si nasproti državi upa - za razliko od znanosti - analizirati resnico in nastopiti zoper redukcionizem, relativizem, družbene krivice.
Dovoli mi, da dodam k endovem seznamu tiste, ki mene najbolj skelijo. RKC v 21. stoletju trdi, da je homoseksualnost zlo, moralno zlo! Da so kondomi ekvivalent homoseksualnosti oziroma aidsu. Trdi, da je edina lastnica resnice in morale (kakor številne druge doktrine, kajne?). Trdi, da mladi fantki, ki jih posilijo duhovniki, potrebujejo le skrbno pastoralno nego, da zopet lahko uzrejo luč dneva. Če šteješ pod novejši čas preteklih 70 let, potem gotovo gledaš na preganjanje judov zelo pozitivno, nepravičnost do žensk (pol človeške vrste, prosim!) ti je vrhunec cerkvene morale in resnice...

Morda te bo zabavala tale debata:
http://www.youtube.com/watch?v=kuWpmJ9osNo

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 11.8.2010 22:02

Rock wrote:Problem, prav za prav le navidezni problem, je seveda zaradi naslednjega:
ljudje se rode neenaki, a svobodni.
To dejansko pripelje do družbenih krivic (če država ne vzpostavi pravega reda).
Kot pravnik gotovo ne misliš tako. Gotovo!

Vsi pripadniki človeške vrste se rodimo enaki! Vrstni red ni: rodimo se enaki, ker zakon tako pravi. Vrstni red je: rodimo se enaki, zato zakon tako pravi. Če že ciljaš na darwinsko dispozicijo, torej na prednosti zaradi staršev ali fizičnih posebnosti, dvomim, da boš v nadaljevanju lahko utemeljil, da to lahko pomeni neenakost.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 11.8.2010 22:04

roberto11 wrote:Tudi RKC je nedemokratična...zakaj v svoje vrste ne sprejme muslimane in njihovo veroizpoved tretira kot sebi enakovredno.
Preskromno. Kaj pa ženske (pol človeške vrste)?
roberto11 wrote:Pa če si upa analizirati resnico, potem naj analizirajo Boga, da bomo vsaj vedeli kdo in kaj je
To so že storili! Žal tega ne morejo podkrepiti z dokazi. Zlasti bi bilo dobro izvedeti njegov naslov ali vsaj opraviti kakšen intervju.

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rokerda » 12.8.2010 8:35

ZdravaPamet wrote:Morda te bo zabavala tale debata:
http://www.youtube.com/watch?v=kuWpmJ9osNo

O ja, čudovito :D

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 12.8.2010 13:27

end wrote:
Rock wrote:Tipično marksistično stališče (na ravni napovedane svetovne revolucije). A to za moderno pravno državo zahodnega tipa ni bilo zanimivo ne tedaj, niti ni danes.
In kaj je narobe z Marksom? Glede na to da je za sociologijo Marks nekaj takega kot je za psihologijo Freud...
Rock wrote:Toda v novejšem času je vloga RKC zelo pozitivna. Je tako rekoč edina (moralna) avtoriteta, ki si nasproti državi upa - za razliko od znanosti - analizirati resnico in nastopiti zoper redukcionizem, relativizem, družbene krivice.
Pozitivna? Uporaba nacistične retorike, več kot očitno bogatenje njenih članov, napadi na drugačne, vsiljevanje preživetih norm, tisoč petsto letna okupacija slovenskega ozemlja, izkazovanje ljubezni mladim članom skupnosti, spodbujanje nestrpnosti, povzdigovanje medvojnega nacizma, povezovanje ljudi v nerazmišljujoče množice, podpora razslojevanju družbe, opisovanje ateizma in ateistov kot nemoralnih, zajedanje v vse pore države in družbe... Tole bi lahko nadaljeval še dolgo.
Marxa cenijo marksistični "sociologi".

Glede napak RKC:
da, pedofilija (če si meril nanjo z: "izkazovanje ljubezni mladim članom skupnosti"), je težka napaka, in storjena s strani RKC je obteževalna okoliščina (RKC zasluži strožjo kazen, mora plačati višjo odškodnino). Kajti starši so zaupali RKC.

Glede drugih napak (po mojem mn. je RKC npr. med 2.sv. v. preveč paktirala z okupatorji; v ostalem pa sploh ne gre za napake) - pa se ne sme reči žal besede RKC, dokler se za svoje spodrsljaje ne pokesajo (v smislu nauka RKC) tudi znanost ter zločinski diktatorski politični režimi.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 12.8.2010 13:36

roberto11 wrote: Večino prepričanj človek sprejme v otroštvu in to na nezavedni ravni. Otrok se ne sprašuje kaj je res in kaj ni, ampak vse sprejema kot resničnost.
Morda otrok ne sprejme večino prepričanj, toda prav gotovo pa tista, ki so kasneje zelo pomembna, če ne odločilna. Zato je vzgoja dojenčka in otroka zelo važna.
Toda gorje, če o vzgoji ne bi odločali starši, ampak tako imenovani znanstveniki.

A misliš, da jih je napisal sam bog, ki je izven časa ?
Da, tako nekako. Si dokaj zadel resnico: Narava je učiteljica življenja.
Potem pa le povej papežu, naj vso bogastvo in zlato, nakopičeno v Vatikanu in drugod, razdeli med reveže, da ne bo več krivice.
In da RKC obuboža, in s tem izgubi samostojnost (v tem svetu)? - Ne, tvoja ideja ni dobra rešitev.

Post Reply