Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 12.8.2010 13:47

ZdravaPamet wrote:
Rock wrote:Ne. Religije niso produkt časa, ampak rezultat splošno veljavnih vrednot (ki pa so danes marsikomu trn v peti).
Pozivam te, da to utemeljiš. Jaz trdim, da splošnih vrednot ni. Trdim, da gre za izmišljotino, za orodje vladarjev. Evfemizem za "suženjstvo".
Predlagam, da ti navedeš po možnosti argumente za svojo opredelitev, da splošnih vrednot ni, da gre za izmišljotino, za orodje vladarjev, za evfemizem za "suženjstvo".

Dovoli mi, da dodam k endovem seznamu tiste, ki mene najbolj skelijo. RKC v 21. stoletju trdi, da je homoseksualnost zlo, moralno zlo! Da so kondomi ekvivalent homoseksualnosti oziroma aidsu. Trdi, da je edina lastnica resnice in morale (kakor številne druge doktrine, kajne?). Trdi, da mladi fantki, ki jih posilijo duhovniki, potrebujejo le skrbno pastoralno nego, da zopet lahko uzrejo luč dneva. Če šteješ pod novejši čas preteklih 70 let, potem gotovo gledaš na preganjanje judov zelo pozitivno, nepravičnost do žensk (pol človeške vrste, prosim!) ti je vrhunec cerkvene morale in resnice...
Po mojem mn. RKC nima prav niti glede preservativov.

Glede tvoje omembe o preganjanju judov - tu pa je treba še marsikaj doreči.
Omenjaš pa tudi nepravičnost do žensk - v čem je nepravičnost RKC glede žensk?
V ostalem: ne gre za napake RKC.
Kot pravnik gotovo ne misliš tako. Gotovo!
Zakaj meniš, da sem pravnik?

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 12.8.2010 14:46

Rock wrote:Predlagam, da ti navedeš po možnosti argumente za svojo opredelitev, da splošnih vrednot ni, da gre za izmišljotino, za orodje vladarjev, za evfemizem za "suženjstvo".
Ne preveč zahtevna analiza sedanjih in preteklih družb ti bo to pokazala. Ampak seveda ti sociologije ne moreš niti videt kajne? Sploh pa navedi nekaj splošnih vrednot, pa da vidimo če bodo zdržale naše protiargumente.
Rock wrote:Da, tako nekako. Si dokaj zadel resnico: Narava je učiteljica življenja.
Spet poosebljaš. Narava ni oseba, tako da ne more biti učiteljica.
Rock wrote:In da RKC obuboža, in s tem izgubi samostojnost (v tem svetu)? - Ne, tvoja ideja ni dobra rešitev.
Zakaj ne? Saj so vendar povzdignili nad mesni obstoj, kaj jim bodo materialne dobrine.
Rock wrote:Marxa cenijo marksistični "sociologi".
Marksa cenijo vsi sociologi ki ne sestavljajo propagande za trenutni sistem.

Rock wrote:Glede napak RKC:
da, pedofilija (če si meril nanjo z: "izkazovanje ljubezni mladim članom skupnosti"), je težka napaka, in storjena s strani RKC je obteževalna okoliščina (RKC zasluži strožjo kazen, mora plačati višjo odškodnino). Kajti starši so zaupali RKC.

Glede drugih napak (po mojem mn. je RKC npr. med 2.sv. v. preveč paktirala z okupatorji; v ostalem pa sploh ne gre za napake) - pa se ne sme reči žal besede RKC, dokler se za svoje spodrsljaje ne pokesajo (v smislu nauka RKC) tudi znanost ter zločinski diktatorski politični režimi.
Celotna zgodovina RKC je ena velika težka napaka, le da to ni. Smetana cerkve je dobro vedela kaj počne, tako da njena dejanja niso napaka. In če pogledaš njeno zgodovino, najprej jih nihče ni maral in so bili bogi. Potem jih je nek rimski cesar sprejel kot glavno religijo, in od takrat naprej sistematično uničujejo vse religije in kulture ki niso njihove. Začeli so po Evropi, nadaljevali so po Ameriki, sedaj pa uničujejo še Afriko. Pod pretvezo da jih bodo učili, misionarji otrokom vsilijo krščansko vero, in krščansko kulturo. Ne rešijo pa ničesar.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 12.8.2010 15:00

RocK wrote:da, pedofilija (če si meril nanjo z: "izkazovanje ljubezni mladim članom skupnosti"), je težka napaka, in storjena s strani RKC je obteževalna okoliščina (RKC zasluži strožjo kazen, mora plačati višjo odškodnino). Kajti starši so zaupali RKC.
Brez zamere, ampak lahko te je sram za takole izmikanje. Da je posilstvo "napaka"!?
Rock wrote:Glede drugih napak (po mojem mn. je RKC npr. med 2.sv. v. preveč paktirala z okupatorji; v ostalem pa sploh ne gre za napake) - pa se ne sme reči žal besede RKC, dokler se za svoje spodrsljaje ne pokesajo (v smislu nauka RKC) tudi znanost ter zločinski diktatorski politični režimi.
Znanost se mora pokesati? Komu in zaradi česa? (prosim, odgovori) Verjetno si ti eden tistih vernikov, ki trdi, da je bil Stalin zločinec, ker je bil ateist. Posledično je znanost kriva zločina.
Rock wrote:Predlagam, da ti navedeš po možnosti argumente za svojo opredelitev, da splošnih vrednot ni, da gre za izmišljotino, za orodje vladarjev, za evfemizem za "suženjstvo".
Pa si prepričan, da je na meni breme dokazovanja. Vendarle ne bo dokazoval tisti, ki trdi, da nekaj ne obstaja. Ne obstaja pogon na neskončno neverjetnost, pa me vendarle ne boš silil, naj ti to argumentiram in dokažem.
Z drugimi besedami. Tvoja trditev je bila, da t.i. vrednote obstajajo. Najprej, kaj so to vrednote? In kako so splošno veljavne? Ali veljajo tudi za morebitne superinteligentne odtenke modre barve, ki bivajo na planetu Deneb IV in se morajo tudi pokoravati tvoji religiji?
Rock wrote:Omenjaš pa tudi nepravičnost do žensk - v čem je nepravičnost RKC glede žensk?
Gotovo se šališ! Dva tisoč let (do približno konca druge svetovne vojne) odrekanja pravice, kontrole nad lastnim telesom, lastno spolnostjo. Da ne govorim o manjvrednosti ženske kot človeku. Gotovo se šališ!
Rock wrote:V ostalem: ne gre za napake RKC.
Glede na to, da na posilstvo gledaš kot na "napako", sklepam, da odobravaš ravnanje rimoktališke skupnosti zadnjih dva tisoč let in da so bili krivi "drugi". Verjetno tisti, ki niso bili indoktrinirani, ki niso narejeni tako, da bi lahko verjeli: ateisti, panteisti. Oni so krivi, kajne?
Rock wrote:Zakaj meniš, da sem pravnik?
No, morda nisi po poklicu pravnik, si pa zagotovo oglaševal svoje sposobnosti razumevanja prava.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 12.8.2010 20:39

Rock wrote:
Morda otrok ne sprejme večino prepričanj, toda prav gotovo pa tista, ki so kasneje zelo pomembna, če ne odločilna. Zato je vzgoja dojenčka in otroka zelo važna.
Toda gorje, če o vzgoji ne bi odločali starši, ampak tako imenovani znanstveniki.
Ampak tudi starši so lahko znanstveniki.
To pomeni, da znanstveniki ne bi smeli imeti otrok ?
Da, tako nekako. Si dokaj zadel resnico: Narava je učiteljica življenja.
Mešaš pojme....Znanost, ki je le mrtev kup enaćb in nekih teorij, ni oseba. Znanost sama nič ne odloča, so le informacije. Kaj se bo zgodilo s temi informacijami, pa odloča vsak posameznik.
Prav tako bog, kot tudi narava, ne pišeta nobenih knjig, kot omenjaš, da je bog napisal biblijo.
Vse to je napisal človek z nekim namenom.
In da RKC obuboža, in s tem izgubi samostojnost (v tem svetu)? - Ne, tvoja ideja ni dobra rešitev.
Saj pa praviš, da je vera nekaj najbolj naravnega...zato ne vem, zakaj rabi RKC toliko bogastva....
Gre se za izgubo moči, ne pa samostojnosti.

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 12.8.2010 21:03

ZdravaPamet wrote:Pa si prepričan, da je na meni breme dokazovanja. Vendarle ne bo dokazoval tisti, ki trdi, da nekaj ne obstaja. Ne obstaja pogon na neskončno neverjetnost, pa me vendarle ne boš silil, naj ti to argumentiram in dokažem.
Z drugimi besedami. Tvoja trditev je bila, da t.i. vrednote obstajajo. Najprej, kaj so to vrednote? In kako so splošno veljavne? Ali veljajo tudi za morebitne superinteligentne odtenke modre barve, ki bivajo na planetu Deneb IV in se morajo tudi pokoravati tvoji religiji?
Seveda obstajajo.

Zdrava pamet!

Na napakah se učimo, neumni na svojih, pametni na tujih, pravi pregovor.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 12.8.2010 21:19

kwark wrote:
ZdravaPamet wrote:Pa si prepričan, da je na meni breme dokazovanja. Vendarle ne bo dokazoval tisti, ki trdi, da nekaj ne obstaja. Ne obstaja pogon na neskončno neverjetnost, pa me vendarle ne boš silil, naj ti to argumentiram in dokažem.
Z drugimi besedami. Tvoja trditev je bila, da t.i. vrednote obstajajo. Najprej, kaj so to vrednote? In kako so splošno veljavne? Ali veljajo tudi za morebitne superinteligentne odtenke modre barve, ki bivajo na planetu Deneb IV in se morajo tudi pokoravati tvoji religiji?
Seveda obstajajo.

Zdrava pamet!
No, če je zdrava pamet vrednota, je očitno sam ne priznavaš; npr. sklicevanje na šarlatane, kot je Oktar, je daleč od priseganja na zdravo pamet. :lol:
Na napakah se učimo, neumni na svojih, pametni na tujih, pravi pregovor.
Si slišal kdaj za "papeško nezmotljivost"? :lol:

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 12.8.2010 21:58

kwark wrote:Seveda obstajajo.

Zdrava pamet!

Na napakah se učimo, neumni na svojih, pametni na tujih, pravi pregovor.
Glej, saj morda komu to je vrednota. Ampak poglej, na kaj Rock namiguje, ko pravi vrednota. Tega, trdim, ni.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 13.8.2010 9:36

Ne. Religije niso produkt časa, ampak rezultat splošno veljavnih vrednot (ki pa so danes marsikomu trn v peti).
Če z "religije" misliš na organizirane religije, potem so to definitivno produkta časa. Saj vsaka religija rabi čas, da se organizira.

Če verjameš, da obstajajo neke temeljne vrednote, ki so izven časa, potem pa so vse religije popolnoma nepotrebne.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 13.8.2010 9:49

Omejitve, ki jih zahtevajo razne religije, so načelno potrebne. (To, da človeka omejitve motijo, ni argument: človek se mora namreč zaradi svobode, ki mu je "podarjena", samoomejiti.)
Ne samoomejiti....Ampak PODREDITI.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 13:24

end wrote: Marksa cenijo vsi sociologi ki ne sestavljajo propagande za trenutni sistem.
Ne. Znanost je danes svetovna.
In če pogledaš njeno zgodovino, najprej jih nihče ni maral in so bili bogi. Potem jih je nek rimski cesar sprejel kot glavno religijo, in od takrat naprej sistematično uničujejo vse religije in kulture ki niso njihove.
Za časa Konstantina Velikega in Teodozija I. Velikega je sprva (krščanska) sekta postala dovoljena religija, nato državna vera. Ki se je nato razširila po vsem svetu. Današnja evropska civilizacija ima antične-judovske-krščanske korenine. RKC je danes edina religija z mednarodno-pravno subjektiviteto in religija z velikim moralnim ugledom, ugledom, zaradi katerega so mnogi zelo zavistni.

Kaj misliš, da so razlogi, da po sramotni in strašni justifikacij "ustanovitelja" te vere - njegovi učenci so bili prestrašeni, veliko let so doživljali pogrome - le-ta ni ponehala, ampak se je razvijala? (Kljub temu, da so imeli ljudje na izbor vrsto drugih religij in vrsto različnih kultov?)

Kanonski evangeliji so tekst, ki ga spoštujejo kot izreden civilizacijski nauk po vsem svetu.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 13:41

ZdravaPamet wrote: Brez zamere, ampak lahko te je sram za takole izmikanje. Da je posilstvo "napaka"!?
Da je napaka - kaj te pa moti pri tem izrazu?
Znanost se mora pokesati? Komu in zaradi česa? (prosim, odgovori) Verjetno si ti eden tistih vernikov, ki trdi, da je bil Stalin zločinec, ker je bil ateist.
Znanost se mora pokesati zaradi lastne domišljavosti. - Stalin je bil zločinec zato, ker ni cenil osnovnih civilizacijskih vrednost (vzrok za to zadnje je prozaičen, in enak pri vseh tovrstnih ljudeh: namesto marljivega in kvalitetnega dela - izberejo krvavo nasilje /če menijo, da si to zoper so-državljane morejo privoščiti: kriterij za take aktiviste pa ni morala, ampak uspeh; ta uspeh je sicer le "uspeh", a za mnoge je predstavljal ogromne strahote/).

Pa si prepričan, da je na meni breme dokazovanja.
Z drugimi besedami. Tvoja trditev je bila, da t.i. vrednote obstajajo. Najprej, kaj so to vrednote? In kako so splošno veljavne?
Če ne navedeš nikakršnih argumentov v svoj prid, tudi jaz nisem dolžan dokazovati.


Dva tisoč let (do približno konca druge svetovne vojne) odrekanja pravice, kontrole nad lastnim telesom, lastno spolnostjo. Da ne govorim o manjvrednosti ženske kot človeku.
Kaj hočeš vsebinsko povedati z navedenim? ( dva tisoč let odrekanja pravice, kontrole nad lastnim telesom, lastno spolnostjo; manjvrednost ženske kot človeka)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 13:48

roberto11 wrote: Ampak tudi starši so lahko znanstveniki.
To pomeni, da znanstveniki ne bi smeli imeti otrok ?
Če pod znanstvenike razumeš kvazi-znanstvenike, bi se strinjal. (Primer: naš novi predlog družinskega zakonika.)

Znanost sama nič ne odloča, so le informacije. Kaj se bo zgodilo s temi informacijami, pa odloča vsak posameznik.
Znanost tudi informacije niso, tudi ne naravne zakonitosti (le-te so predmet znanstvenega raziskovanja). Znanost so ljudje, ki izrekajo o domnevnih naravnih zakonitostih le svoja več ali manj pravilna ali napačna mnenja.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 13.8.2010 13:51

RKC je danes edina religija z mednarodno-pravno subjektiviteto in religija z velikim moralnim ugledom, ugledom, zaradi katerega so mnogi zelo zavistni.
No ja...mogoče muslimani, pa še kakšni drugi ortodoksni verniki..... :D

Za sebe ne vem, zakaj bi bil zavisten, saj pa imam pravico do vere.
Vendar se zahvaljujem za ponudbo...Sem raje svoboden in brez tega, da mi nekdo pere možgane.
Znanost so ljudje, ki izrekajo o domnevnih naravnih zakonitostih le svoja več ali manj pravilna ali napačna mnenja.
Ne. To so ljudje ali znanstveniki, ki se izrekajo o znanosti.
Če sam razlagam neko znanost, še zato nisem sam ta znanost, ampak sem še vedno človek, ki govori o neki znanosti.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 13:52

kwark wrote:
Seveda obstajajo.

Zdrava pamet!
Razum je orodje, s katerim spoznavamo (splošne, temeljne, civilizacijske, pravne) vrednote (oz. s pomočjo katerega beremo iz "knjige življenja").

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 13.8.2010 13:53

Rock wrote:Da je napaka - kaj te pa moti pri tem izrazu?
Potrebuješ razlago? Se je po tvojem storilec posilstva le zmotil, uštel? Daj no!
Sicer pa se prepuščam v milost in nemilost Kvarkadabrovcem, če sem samo jaz med tistimi, ki ne gledajo na posilstvo kot na "napako".
Rock wrote:Znanost se mora pokesati zaradi lastne domišljavosti. - Stalin je bil zločinec zato, ker ni cenil osnovnih civilizacijskih vrednost (vzrok za to zadnje je prozaičen, in enak pri vseh tovrstnih ljudeh: namesto marljivega in kvalitetnega dela - izberejo krvavo nasilje /če menijo, da si to zoper so-državljane morejo privoščiti: kriterij za take aktiviste pa ni morala, ampak uspeh; ta uspeh je sicer le "uspeh", a za mnoge je predstavljal ogromne strahote/).
Znanost ni domišljava! Znanost je vedno bila in bo ponižna, nikoli ne bo trdila, da je dogma (kar si ti verjetno želiš). Vedno bo mogočna Človekova stvaritev, ki z razliko od religije, prestaja preskus časa.
Stalin pa je bil preprosto rečeno slab človek. Ne rabiš iskati umetnih razlag.
Rock wrote:
ZdravaPamet wrote: Pa si prepričan, da je na meni breme dokazovanja.
Z drugimi besedami. Tvoja trditev je bila, da t.i. vrednote obstajajo. Najprej, kaj so to vrednote? In kako so splošno veljavne?
Če ne navedeš nikakršnih argumentov v svoj prid, tudi jaz nisem dolžan dokazovati.
No, spet se prepuščam v milost in nemilost Kvarkadabrovcev. Ali je ta, ki trdi, da v orbiti Zemlje ne kroži leteči čajnik, dolžan to dokazovati, ali breme dokazovanja leži na tistemu, ki trdi, da je to res.
Rock wrote:
ZdravaPamet wrote: Dva tisoč let (do približno konca druge svetovne vojne) odrekanja pravice, kontrole nad lastnim telesom, lastno spolnostjo. Da ne govorim o manjvrednosti ženske kot človeku.
Kaj hočeš vsebinsko povedati z navedenim? ( dva tisoč let odrekanja pravice, kontrole nad lastnim telesom, lastno spolnostjo; manjvrednost ženske kot človeka)
Povedati želim to, kar sem povedal. Vprašal si, kako je RKC nepravična do žensk, jaz sem ti pa odgovoril.

Post Reply