Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 17:28

roberto11 wrote: Pa tudi vse resnice v SP bodo padle in krščanstvo temelji na SP.
Zato pravim, da bi to bil konec z RKC.
V tem je napaka: zaključek ne sledi iz premis, zato je zaključek napačen.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 17:32

ZdravaPamet wrote: Rad bi te opozoril, da nisem govoril o njem kot zgodovinski osebnosti, na tem krščanstvo ne temelji. ).
Misliš, da tako pravi RKC?
Pa tudi, če bi, je moje mnenje drugačno.

Hanuman
Posts: 274
Joined: 7.8.2008 13:06

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Hanuman » 13.8.2010 17:45

Resnicoljubnost, usmiljenje, čistost in strogost so temeljne civilizacijske vrednote in so prisotne samo v religioznem človeku, ki se drži omejitev, ki jih narekujejo sveti spisi. Omejitve človeku pomagajo, pri kontroli uma in čutil. Npr. nekontrolirano poželenje se lahko manifestira na različne načine, kot prostitucija, varanje partnerja, posilstva..zato mora biti spolnost omejena oziroma regulirana (samo za spočenjanje otrok z svojo ženo, se pravi celibat). Bistvo vseh omejitev in odpovedovanja je, da postaneš svoboden od suženjstva uma in telesa. Se pravi več stvarem ko se odpoveš, bolj si svoboden in bližje popolnosti.

Čim manj potrebuješ, bližje si bogovom, kajti ti ne potrebujejo ničesar in so zato nesmrtni. Sokrat :)

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 13.8.2010 18:26

Hanuman wrote:zato mora biti spolnost omejena oziroma regulirana (samo za spočenjanje otrok z svojo ženo, se pravi celibat). Bistvo vseh omejitev in odpovedovanja je, da postaneš svoboden od suženjstva uma in telesa. Se pravi več stvarem ko se odpoveš, bolj si svoboden in bližje popolnosti.
Kako lahko trdiš da si se nečesa osvobodil če pa večino časa porabiš da se tega izogibaš?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 13.8.2010 18:34

Rock wrote:
end wrote: Marksa cenijo vsi sociologi ki ne sestavljajo propagande za trenutni sistem.
Ne. Znanost je danes svetovna.
In kaj naj bi pomenil ta bedast odgovor? Da je Marx poznan zgolj lokalno? :lol:
Današnja evropska civilizacija ima antične-judovske-krščanske korenine.
Prav si povedal: Vse drugo je bilo pred krščanstvom. Ker pa - velemislec - na veliko razpredaš o pravu: Sploh veš, na čem temelji večina evropskega prava? Ne veš? Na rimskem pravu, ki so ga izoblikovali Rimljani, ko so bili še pogani.
RKC je danes edina religija z mednarodno-pravno subjektiviteto in religija z velikim moralnim ugledom, ugledom, zaradi katerega so mnogi zelo zavistni.
Kakšno streljanje kozlarij! Ker ima RKC sedež v Vatikanu, mini državi, velemislec meni, da ima le RKC "mednarodno-pravno subjektiviteto". Ježeš, ježeš. Ja, RKC pa res premore velik moralni ugled, še posebej v zadnjem času, ko je RKC skupaj s papežem na kolenih zaradi pedofilskih afer. :lol:
Znanost se mora pokesati zaradi lastne domišljavosti.
Znanost vsaj govori o empirično preverjenih zadevah, religija pa temelji na pravljicah o samorogih. :lol:
Če pod znanstvenike razumeš kvazi-znanstvenike, bi se strinjal. (Primer: naš novi predlog družinskega zakonika.)
Ja, ker so duhovniki, ki se gredo "družinsko terapijo", pač pravi znanstveniki. :lol:
Znanost tudi informacije niso, tudi ne naravne zakonitosti (le-te so predmet znanstvenega raziskovanja). Znanost so ljudje, ki izrekajo o domnevnih naravnih zakonitostih le svoja več ali manj pravilna ali napačna mnenja.
Aha, seveda, naravne zakonitosti so zgolj domneva, tisto, kar je v svetih spisih, pa je neizpodbitno dejstvo. :lol:
Razum je orodje, s katerim spoznavamo (splošne, temeljne, civilizacijske, pravne) vrednote (oz. s pomočjo katerega beremo iz "knjige življenja").
In kaj je zate "knjiga življenja"? Biblija morda? :lol:
Organizirana religija je "posvetne narave" (papež, škofje, župnije, teologija) in transcedentnost (gre za vrednote; te so nespremenljive; kaj pa je v resnici vsebina vrednot, to pa je lahko predmet diskusije).
Oh, joj, sedaj so vrednote že nekaj transcendentnega (kar presega izkustvo, zavest; presežen, nadizkustven). :lol: Streljaš vedne večje kozlarije!
Poglejmo:
Znanost so ljudje (ali znanstveniki), ki se izrekajo o znanosti.

Ima Kvarkadabra težave s tavtološkim izražanjem?
Tipično od velemisleca: neko mnenje posameznika posplošuje na celotno skupnost. Sicer pa z gornjo tavtologijo ni nič narobe.
Redno je tako, da dokazuje tisti, ki kaj pozitivnega zatrjuje (ne tisti, ki zanika).
Toda še bolj splošno: vsak, ki kaj trdi (+ ali -), mora navesti svoje argumente (neposredne ali posredne).
Velemislec pa za svoje trditve ni navedel niti enega samcatega argumenta.
A tu velja še dodatno pravilo - ker je Kvarkadabra poseben primer (včasih so na mestu posebne metode).
In to je? Čaki, da uganem: moralna prisila morda? :lol:
Rock wrote:
roberto11 wrote:Pa tudi vse resnice v SP bodo padle in krščanstvo temelji na SP.
Zato pravim, da bi to bil konec z RKC.
V tem je napaka: zaključek ne sledi iz premis, zato je zaključek napačen.
Eh, in o sklepanju govori velemislec z izrojeno logiko.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 13.8.2010 18:55

ZdravaPamet wrote:Razumem, ampak še vedno ne gre za dogmo. Najbrž se oba strinjava, da če ugotovijo, da Jezus ni bil rojen, pade celotno krščanstvo. Ni izbire.
Če ugotovijo, da elektron ne obstaja, znanost ne pade. Ni vezana na "predpostavke", kakor religija, nima neizpodbitnih resnic.
Kaj pa je s to predpostavko: da se mora teorija potrditi z eksperimentom? Je ta tudi pogresljiva? Ali pa logika kot taka, torej kot nacin misljenja, ali je pogresljiva? Ne mislim na aksiome (za katere nam je zgodovina pokazala, da tudi niso vecni), ampak na logiko kot orodje, ki iz aksiomov vidi sklepe, podaja vzrocno-posledicne zveze, ipd. V splosnejsem smislu bi si pomagal s Heideggrovo formulacijo: znanost popredmetuje naravo, izrodi jo v predmete, v matematicni zasnutek, s katerim potem dela. To popredmetovanje narave je tudi nekaj od tistega, kar mocno dvomim, da bi se v znanosti lahko pogresilo. Zato js mislim, da je znanost prav tako vezana na taksne in drugacne predpostavke, ki se ne spreminjajo. Pravzaprav to niti niso toliko predpostavke, ampak bolj se gre za nacin misljenja (popredmetovanje narave).
V bistvu tudi sam zaznavam ta pojav.
No to me veseli, da nisem edini ki kaj takega opaza.
Ampak kljub temu bi rad poudaril, da resnično mislim, da znanstveniki ne razglašajo svoje "resnice sveta" kot edine prave. Morda gre res za resnico o svetu, vendarle gre, priznam, skoraj nemogoče pa je, da bi znanstvenik trdil, da je edina prava. To se mi zdi prevelik skok.
No, nisem mislil cisto dobesedno tisto o "edina prava", saj je ze znanost taksna, da sama korigira trditve, ki jih izreka. To je vsekakor treba upostevati.
Ampak po drugi strani pa spet. Najbrž bi tudi ti sam raglasil, da "planeti krožijo okoli sonca" in ne obratno, za edino pravo resnico?
Js takole na to gledam: seveda bi rekel, da planeti krožijo okoli sonca, ampak ne zato, ker bi verjel da je to resnica ("realnost"), ampak zato, ker je danes taka ideologija. In to ni nekaj slabega, ideologija je samo način kako so družba in družbeni vzorci organizirani, in kako se vedno znova reproducirajo (sicer bi sledil propad te družbe). Torej, znanost je ideologija (seveda poleg drugih) današnje družbe, in nam omogoča njeno preživetje. Seveda obenem določa pot družbe v prihodnost (kakor vse ideologije) in jasno, vse to se v človeški psihi dogaja nezavedno.
Pomembno pri tem, in to ni zraslo na mojem zelniku, ampak sem se naučil pri strukturalistih, mi je to, da so te definicije in pogledi neodvisni od znanosti, neodvisni od sklicevanja na resnico, neodvisni od sklicevanja na realnost.
No, saj tukaj se gre že za čisto drugo debato. Skratka, me veseli, da je vzvišenost (tudi) znanosti podvržena kritiki.
roberto11 wrote:Znanost bo še vedno obstajala, ne glede na to, če današnjo znanje povozijo neka nova spoznanja in dokazi.
In prav je tako, saj se človek razvija in spoznava svojo vlogo v tem vesolju.
Ni rečeno. No, za časa naših življenje gotovo bo, ampak morda se to kdaj utegne spremeniti. Pa ne mislim na "ko se bo vesolje ohladilo" ali podobno neumestno, ampak na spremembo družbe in družbenih razmerij. Namreč tudi v znanosti so stvari, ki so statične (kot sem prej napisal), in morda pridejo kdaj navzkriž z družbenimi interesi.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 13.8.2010 18:55

kren wrote:Ce znanost ne trdi, da je dogma, to se ne pomeni da tudi v resnici ni. A ni ravno to, da moras sprejeti matematicne aksiome in logiko, ce se hoces it znanost (recimo fiziko), izkljucno dogmaticno? Ali drugace: da je predpostavka v bistvu le drugo ime za dogmo. In neke dogme v znanosti so: logika, aksiomi, da mora biti teorija empiricno preverljiva, ipd.
Nekoč sem ti že rekel, da naravne zakonitosti nimajo zveze z matematičnimi aksiomi. In empirična preverljivost neke fizikalne teorije sploh ni nobena dogma. Pa tudi matematični aksiomi ne.
Tudi tisto o preskusu casa ni trdno: krscanstvo je preskus casa prestalo veliko dlje, kot pa danes znanost. In isto bi lahko clovek rekel: samo vprasanje casa je, kdaj bo znanost povozilo kaksno drugo misljenje.
ZdravaPamet je odlično povedal: propad znanosti, če bo do njega prišlo, se ne bo dogodil zaradi spremembe "mišljenja"; vsaj ne tistega v zvezi z naravnimi zakonitostmi.
Js nisem za nobeno religijo, ampak to nasilje, ki prihaja z znanostjo, pa me moti.
Znanost kot nasilno doživljajo le tisti, ki menijo, da posega na področja, ki niso v njeni domeni.
Vcasih je bilo tako, da je krscanstvo bilo krvave boje proti znanosti, danes pa je znanost tista, ki bije boje proti krscanstvu (tudi drugim, in prav tako bi jim s premislekom lahko rekli krvavi).
Ni problem znanosti, če sedanji papež piše knjige, kot je "Kreacija in evolucija", v kateri eksplicitno pove, da dvomi v Darwinovo teorijo evolucije. Njegove izjave:
Dnevnik wrote:Ne glede na napredek je znanost omejena, ker ne more pojasniti nastanka življenja, je povedal papež, ki pravi, da sprememb, ki so nastale v sto tisoč letih, ni mogoče ponoviti v laboratorijih. "Rezultati znanosti postavljajo vprašanja, ki so nad njenimi metodičnimi zakoni, ki jih ni mogoče pojasniti samo s temi znanstvenimi zakoni," je papež napisal v knjigi, ki so jo natisnili v Nemčiji, kmalu pa bo naprodaj tudi v drugih državah. "Vprašanja o nastanku življenja vse bolj pozivajo k dimenziji razuma, ki smo jo izgubili, razprava o evoluciji pa temelji na učinkih velikih vprašanj filozofije, vprašanjih, kot je tisto, od kod prihaja človek, kako je nastal svet in kam gre človek."
kažejo ravno na to, da RKC (še vedno) "bije boj" proti znanosti. Seveda je njegovo prepričanje, "da sprememb, ki so nastale v sto tisoč letih, ni mogoče ponoviti v laboratorijih", zgrešeno, kajti spremembe se da prav lepo pokazati na bakterijah in virusih.
Pravzaprav se gre za to, kdo hoce biti tisti, ki razglasi pravo in edino "resnico sveta". Gre se za, po Nietzscheju, voljo do moči.
Religiozne resnice so večinoma pravljice o samorogih.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 13.8.2010 18:58

kren wrote:Js takole na to gledam: seveda bi rekel, da planeti krožijo okoli sonca, ampak ne zato, ker bi verjel da je to resnica ("realnost"), ampak zato, ker je danes taka ideologija.
Ah, ja, da "planeti krožijo okoli sonca," je zgolj ideologija. :lol:

Hanuman
Posts: 274
Joined: 7.8.2008 13:06

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Hanuman » 13.8.2010 19:07

end wrote:
Hanuman wrote:zato mora biti spolnost omejena oziroma regulirana (samo za spočenjanje otrok z svojo ženo, se pravi celibat). Bistvo vseh omejitev in odpovedovanja je, da postaneš svoboden od suženjstva uma in telesa. Se pravi več stvarem ko se odpoveš, bolj si svoboden in bližje popolnosti.
Kako lahko trdiš da si se nečesa osvobodil če pa večino časa porabiš da se tega izogibaš?
Ne moreš trditi tega, ker nisi osvobojen spolne želje. Se je pa da osvoboditi, če te to slučajno zanima.

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 13.8.2010 19:18

Hanuman wrote:Ne moreš trditi tega, ker nisi osvobojen spolne želje. Se je pa da osvoboditi, če te to slučajno zanima.
Seveda se jo da osvoboditi, naprimer s kastracijo, izpostavljanjem hudemu stresu, drogami, lakoto...
Me pa zanima na kaj si mislil ti. :D
Me pa skrbi da je tole preveč oddaljeno od poteka in namena debate.

Hanuman
Posts: 274
Joined: 7.8.2008 13:06

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Hanuman » 13.8.2010 19:21

Vse ti piše v Vedah, če te zanima.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 13.8.2010 19:31

shrink wrote:Ah, ja, da "planeti krožijo okoli sonca," je zgolj ideologija.
Ti ocitno nikoli ne bos razumel, da se termin "ideologija" redefinira, prav tako kakor se redefinira cel kup drugih besed. Ampak nima se smisla s tabo pogovarjat, tako da mi sploh ne pisi odgovorov, ker edino kar ti mam js za rect je to, da ti manjka precej podlage za take debate. Pridobis pa si jo lahko v knjiznici.

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 13.8.2010 19:33

kren wrote:Js takole na to gledam: seveda bi rekel, da planeti krožijo okoli sonca, ampak ne zato, ker bi verjel da je to resnica ("realnost"), ampak zato, ker je danes taka ideologija. In to ni nekaj slabega, ideologija je samo način kako so družba in družbeni vzorci organizirani, in kako se vedno znova reproducirajo (sicer bi sledil propad te družbe). Torej, znanost je ideologija (seveda poleg drugih) današnje družbe, in nam omogoča njeno preživetje. Seveda obenem določa pot družbe v prihodnost (kakor vse ideologije) in jasno, vse to se v človeški psihi dogaja nezavedno.
Ampak znanost je ena redkih ideologij, ki zahteva stalno preverjanje svojih 'resnic'. Tako, da če verjameš da planeti krožijo okoli zelenega slona, ali pa da se mogoče sploh ne premikajo vzameš v roke teleskop in dokažeš drugače. Seveda paziš da se tvoji dokazi skladajo z ostalo znanostjo, če pa misliš da je z ostalo znanostjo kaj narobe, in zato ne podpira zelenoslonjecentrističnega sistema, ponovi vajo na tem področju. Pa mi povej če lahko kaj podobnega trdiš za katero religijo. Pa še ena velika razlika je, znanost je bila zasnovana kot orodje za opazovanje vesolja, religija pa kot kontrolni mehanizem za nadzor družbe. Tako znanost ni že po osnovi namenjena zavajanju ljudi, religija pa.

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 13.8.2010 19:35

kren wrote:Ti ocitno nikoli ne bos razumel, da se termin "ideologija" redefinira, prav tako kakor se redefinira cel kup drugih besed. Ampak nima se smisla s tabo pogovarjat, tako da mi sploh ne pisi odgovorov, ker edino kar ti mam js za rect je to, da ti manjka precej podlage za take debate. Pridobis pa si jo lahko v knjiznici.
Kdaj se redefinira? Še bolj pomembno, kako je po tvojem definiran trenutno?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 13.8.2010 19:39

kren wrote:
shrink wrote:Ah, ja, da "planeti krožijo okoli sonca," je zgolj ideologija.
Ti ocitno nikoli ne bos razumel, da se termin "ideologija" redefinira, prav tako kakor se redefinira cel kup drugih besed.
Niti mi ni treba, ker je na tebi, da ustrezno definiraš nek pojem, če ga ne misliš uporabljati v standardnem pomenu.
Ampak nima se smisla s tabo pogovarjat, tako da mi sploh ne pisi odgovorov, ker edino kar ti mam js za rect je to, da ti manjka precej podlage za take debate.
Tudi sem ti že rekel, da bom odgovarjal, kolikor mi bo ustrezalo in ko mi bo ustrezalo, zato me tvoje pritoževanje niti malo ne zanima.

Ja, enako lahko rečem zate: manjka ti precej podlage za razpravo glede naravoslovne znanosti.
Pridobis pa si jo lahko v knjiznici.
Ja, kar sposodi si kako fizikalno knjigo. :lol:

Post Reply