Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 14.8.2010 21:54

Dva razlicna pogleda sta tam nekje do Kanta, pol pa o tem ne mores vec govorit. Gotovo pa ni tega premalo domisljenega razlikovanja materialisticno-idealisticno v tistem kamor sm se js zelel opret (od Nietzscheja pa 20.st.), tega tu ni.
end wrote: Ti pa si priviligiran da oceniš resnico. Namreč stavek:"To ni res, ..." je točno to.
Js ciljam na dialog, ne na resnico.
end wrote:Za zveličanega filozofa se zelo slabo držiš lastnih naukov.
Zaljivke pa pustimo, ker nimajo smisla. In oprosti mi, ce sem napisal kaj kar bi te uzalilo, prav gotovo to ni moj namen.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 14.8.2010 22:02

kren wrote:Tu se razhajava - js mislim, da je domet znanosti nekako misljenje 17.st.-18.st., kar je prislo kasneje pa jo presega. Ni ekvivalence, ali natancneje: o tem sploh ni mozno govoriti. Ce govoris o ekvivalenci enega in drugega misljenja si se pravzaprav ze postavil v tisto novovesko stalisce, torej degradiral si recimo Derridajevo dekonstrukcijo v neko formalno matematicno obliko misljenja, ki ga potem primerjas s kaksnim drugim misljenjem, tudi nekako formaliziranega. Ampak s tem popolnoma zgresis bistvo dekonstrukcije, sploh ne primerjas dekonstrukcije in znanstvenega misljenja. Formalizacija dekonstrukcije je njeno unicenje, samo se prazna beseda jima ostane skupnega. Torej: ni mozno govoriti o tem ali sta dve misljenji ekvivalentni - utvara, ki ima svoj izvor pravzaprav v znanosti in logiki.
Mislim, da si presegel smisel izjave, ki sem jo dal. Žal težko komentiram dalje, ker nisem dovolj podučen v teh zadevah. Na sploh sem eden tistih, ki vidi v 17. stoletju šele laični začetek znanosti.
kren wrote:In kako ves da oci prepoznajo "pravo realnost"?
Trdiš, da obstaja tudi "zmotna, zgrešena" realnost oziroma fiktivna, neprava?
Ampak nisem želel izpostaviti, da oči prepoznavajo realnost. Pogosto so potrebni pripomočki: leče, mikroskopi, teleskopi, reaktorji, senzorji itd. Oči so dobre v primeru, ki sem ga navedel. Ampak skladne z očmi so občutki rok (dotikanje krogle), gibanje vetra (okoli krogle) ... stvarnost, torej. Nikakor ne morem pristati na to, da popolnoma ničesar ni mogoče ugotoviti o stvarnosti, ker naj bi bila ta popolnoma, absolutno realativna.
kren wrote:Popolnoma isto so duhovniki stoletja zatrjevali ljudem. Ampak v resnici ni razn besed in simbolov ni ničesar, kar človeku lahko ponudiš. Besede, simboli, občutki, spominske tvorbe,..., vse to pa je lahko varljivo. Ni neodvisne realnosti, ni objektivnega zunanjega opazovalca, ni Boga. Nietzsche je z razlogom Znanost in Vero metal v isti koš: znanost je samo preoblikovanje krščansko-platonsko zamišljenega sveta v drugačne besede. Isto mišljenje je zadaj. Če se hočemo znebit Boga, potem Eksperiment ne bo dovolj.
V bistvu niso tega pravili. Mislim, da so pravili, nasprotno od znanstvenika, da je prav vse varljivo (razen, no, boga in njegovega srda), zato pa oni ponujajo odrešitev v večji fitkivnosti. Znanstvenik ti ponuja prehod od simbolov in besed, aksiomov, začetnih predpostavk (lahko temu rečeš varka, če želiš, saj lahko tudi je - ampak to je lepota tega) na nastanek kolesa in GPS sistema. A ni razlika? Neodvisna realnost obstaja. Sam bi sicer pridevnik neodvisna odrstanil.
Rad bi tudi povedal, da če bi že pristal na to, da je potreben zunanji opazovalec, ki bi razsodil o nesporni realnosti, se takoj pojavi vprašanje, kdo pa njega opazuje. Nietzche se je pač motil, če je znanost in vero vrgel v isti koš.
Me pa nekaj drugega zanima. Vzemiva, da na nekem xy planetu cveti napredna civilizacija, ki je prodrla globoko v vesolje, in pozna o Naravi precej več kot mi. Ali lahko sklepava, da so tudi oni razvili znanost iz neke religiozne zamisli o fiktivnem svetu?
Z eksperimentom se Boga težko znebiš. Potrebno bi bilo dokazati, da ga ni. Nepredstavljivo je dokazovati nekaj o vsemogočnem, vsevednem (mimogrede, to oboje se izključuje, kar verjetno čutiš iz rabe besed) bitju. Enostavno ne gre. Sploh pa sem eden tistih, ki trdijo, da dokazovati neobstoj ali obstoj Boga ni na moji vesti. Pa še eno vprašanje. Ali meniš, da če na Zemlji ne bi poznali religije (recimo, da bi bili vsi tako narejeni, da ne bi mogli zgolj verjeti), da potem ne bi Nietzche trdil znanost=religija oziroma ne bi znanosti enačil s čim takim? Ali če ne bi bilo krščanstva, bi midva ne mogla govoriti "zbogom", ne bi mogla karkoli govoriti o znanosti, ker je ne bi bilo?
kren wrote:Kritiko? Hja, js bom vseeno omenil, da je sicer moralo miniti 40 let, da se je Nietzscheja sploh resno vzelo (do Heideggra), ampak danes si pa vsako resno filozofsko gibanje hoče vzeti vsaj delček njegove filozofije zase (od Heideggra, prek strukturalistov, dekonstrukcije,...). Tako da ne vem kaksno kritiko si bral, njegova filozofija definitivno ni nekaj kar bi lahko kar odrinili stran.
Malo sem brskal in sem ugotovil, kdo je Nietzcheja degradiral na raven šarlatana: Bertrand Russell.
kren wrote:Razlozi mi, kako lahko zapustis druzbeni svet? Bom takoj dal natancnejse podvprasanje: kako lahko zapustis jezik? (simbolni jezik, torej obicajna govorica+obcutki, simboli, spominske tvorbe,.. vse to stejmo pod jezik)
Nisem mislil, da bi dejansko zapustil družbeni svet. Mislil sem na tole. Vedno lahko zapustiš jezik in si izmisliš svojo govorico, svoje simbole, ustvariš druge spomine itd. Trdim, da vedno obstaja način, da to narediš, s katerim boš prišel v ekvivalentno situacijo siceršnji: zakoni Narave, eksperimenti bodo imeli enake rezultate.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 14.8.2010 22:13

kren wrote:Kazen pravzaprav ni del religije, zato bi tako sklepanje lahko uporabil tudi za znanost (ce ne verjames tej enacbi, si izobcen iz znanstvene skupnosti). S tem zato ne mores znanosti priviligirati - treba se bo nauciti, da se znanost artikulira druzbeno, tu ni kaj praskati.
Čeprav se ni dotikalo mene, bom vseeno komentiral.
Kar praviš, drži. Ampak verjeti enačbi ni enako kot verjeti v boga. Če nekdo ne verjame enačbi, če se bolj precizno izrazim: če nekdo trdi, da enačba ne drži; mora trditev dokazati. Če zgolj pravi: "E=mc^2 je največja pomota v zgodovini znanosti, ker mu je bilo tako osebno zaupano.", potem sam mislim, da bi verjetno zaslužil izobčenje. Vendarle ne boš imenoval znanstvenika nekoga, ki trdi, da "E=mc^2" ni opis Narave, kljub temu, da enačbo tesitra prav vsak jedrski reaktor, tudi Krški.
Ne vem, kako si ti drugače predstavljaš družbo. Malo preveč usmiljenja te je.

end
Posts: 89
Joined: 19.4.2009 15:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by end » 14.8.2010 23:21

kren wrote:Zaljivke pa pustimo, ker nimajo smisla. In oprosti mi, ce sem napisal kaj kar bi te uzalilo, prav gotovo to ni moj namen.
Ni bilo mišljeno kot žalitev, niti me nisi užalil. Če bi bil užaljen nebi sodeloval v takih razpravah. :D

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 15.8.2010 12:23

ZdravaPamet wrote:Trdiš, da obstaja tudi "zmotna, zgrešena" realnost oziroma fiktivna, neprava?
Pravim, da mi kot ljudje dojemamo stvarnost s človeškimi čutili. Torej, tudi če napišemo enačbo, ki bi predstavljala nekaj neodvisnega od čutil, jo še vedno dojemamo s človeškimi čutili, s človeškim jezikom. Zato se gre pravzaprav za to, da vse kar dobimo iz sveta gre skozi ta filter, in ta filter je vse kar imamo. Do realnosti mi ne moremo, pravzaprav je takšen koncept že produkt tega filtra. To je treba tudi poudariti proti tistim argumentom, ki bi radi z eksperimenti obšli ta filter - ker to ne gre. Eksperimentiranje je tudi že produkt naših čutil in našega jezika.
ZdravaPamet wrote:Nikakor ne morem pristati na to, da popolnoma ničesar ni mogoče ugotoviti o stvarnosti, ker naj bi bila ta popolnoma, absolutno realativna.
Zakaj ne? Imam občutek kot da te moti to, da bi potem moral upoštevati razne šarlatane, prevarante,.. Saj jih ni treba. Tudi znanosti ni konec. Nasploh to ni merilo po katerem bi se morali obnašati v življenju, to je le nek teoretični zaključek.
ZdravaPamet wrote:Neodvisna realnost obstaja. Sam bi sicer pridevnik neodvisna odrstanil.
Potem pa mi razloži, od česa je neodvisna?
ZdravaPamet wrote:Me pa nekaj drugega zanima. Vzemiva, da na nekem xy planetu cveti napredna civilizacija, ki je prodrla globoko v vesolje, in pozna o Naravi precej več kot mi. Ali lahko sklepava, da so tudi oni razvili znanost iz neke religiozne zamisli o fiktivnem svetu?
Vprašanje napeljuje na vero v nenehen napredek, ki gleda na svoje prednike kot na primitivne predhodnike, ki "tega in tega" še niso poznali, danes pa je razvoj in napredek šel naprej in smo jih "v tem in tem" presegli. Pri znanosti je to gotovo res, pri filozofiji pa ni.
ZdravaPamet wrote:Ali meniš, da če na Zemlji ne bi poznali religije (recimo, da bi bili vsi tako narejeni, da ne bi mogli zgolj verjeti), da potem ne bi Nietzche trdil znanost=religija oziroma ne bi znanosti enačil s čim takim? Ali če ne bi bilo krščanstva, bi midva ne mogla govoriti "zbogom", ne bi mogla karkoli govoriti o znanosti, ker je ne bi bilo?
Ja, tako je. Znanosti ne bi bilo, diskurzi bi bili drugačni.
ZdravaPamet wrote:Malo sem brskal in sem ugotovil, kdo je Nietzcheja degradiral na raven šarlatana: Bertrand Russell.
Bertrand Russell je tudi za Hegla in Heideggra rekel da sta pisala neumnosti, podobno Wittgenstein reče za celo svetovno filozofijo. Ampak s temi filozofi (ki pomoje neupravičeno nosijo ime filozofi), ki se grejo filozofijo znanosti (ki pomoje neupravičeno nosi ime filozofija, ker se gre bolj ali manj za matematično logiko), je pač tako. Na angleški WikiPedii, ki je pod vplivom te znanstvene miselnosti, je celo filozofija razdeljena na ta dva dela: na analitično (Russell in logiki) in kontinentalno (vsa ostala svetovna filozofija).
Naj dodam še to: zelo zanimivo je primerjati članke v angleščini in nemščini (mogoče tudi drugih jezikih, ampak jih ne znam) - hočeš nočeš, vidi se kam avtor taco moli. Angleški članek o Heideggru se sorazmerno bolj posveča njegovemu življenju in angažiranju z nacisti in ne da skoraj nobenega poudarka na njegovo pozno filozofijo, v nasprotju z nemško različico, ki glede na obširno predstavitev tudi njegove pozne filozofije da bistveno manjši poudarek na nacizem in tudi kritike. Vsak svojega konja hvali, ali lep razgled na ideologije, kajne?
ZdravaPamet wrote:Vedno lahko zapustiš jezik in si izmisliš svojo govorico, svoje simbole, ustvariš druge spomine itd.
Pomisli, ko kakšno stvar razmišljaš, ali jo razmišljaš v besedah? Če k običajnim besedam dodamo še občutke, simbole, spominske tvorbe, ipd, (karkoli kar vsebuje razlikovanje do drugega), potem dobiš vse človeške misli sploh. Te so organizirane tako kot je organiziran jezik. Ali drugače: človeške misli so govorica nekega jezika. Iz tega razloga ni možno pobegniti, pozabiti na vse, in si izmisliti nov jezik, ki bi ga uporabljal za eksperimente. Vso svojo zgodovino vedno že nosiš s sabo. Ta je ubistvu pred tabo, odpira miselno pot za tvoj naslednji korak. Tudi če jo hočeš izbrisati.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 15.8.2010 12:28

Kren worte:
To ni res, poglej si Heideggrove spise o tehniki. On trdi, da clovek nima nadzora nad tehniko (pa ne v tem smislu, da bi spreminjal naravne zakone - ampak da tako misljenje cloveka nese, ni pa v cloveski moci da bi karkoli lahko naredil).
Če v to vejameš, potem to pomeni, da človek nima svobodne volje.
S tem pa postavljaš vso krščanstvo na laž. :)

Potem je prva dva človeka tudi za-neslo, ko sta probala prepovedano jabolko. Je pa potem bog res krivičen, da ju je izgnal iz raja...... :D
Js ciljam na dialog, ne na resnico.
Tipično za vernike. RKC in njene ovčke resnica sploh ne zanima. :D
Kazen pravzaprav ni del religije, zato bi tako sklepanje lahko uporabil tudi za znanost (ce ne verjames tej enacbi, si izobcen iz znanstvene skupnosti). S tem zato ne mores znanosti priviligirati - treba se bo nauciti, da se znanost artikulira druzbeno, tu ni kaj praskati.
Kako ni del religije ?
Kaj pa vse obljube o trpljenju v peklu, če se ne bomo pokorili ?
Sploh se ne gre za to, da bi se meni zdela ena stvar pomembnejsa - ravno nasprotno. Rad bi pokazal, da nobena ni priviligirana. Ce se ti dobro slisi, da se postavi pod vprasaj obstoj svetega duha, to se nic ne pomeni (mimogrede, svetujem Heglovo Fenomenologija duha, da dobis malo obcutka kaj vse termin 'duh' lahko pomeni). Poglej v samo konstitucijo tvojega vprasevanja, to je tisto kar je najbolj zanimivo.
Ampak očitno se ti zdi pomembnejša.
Želiš nas prepričati, da svet kot ga dojemamo, na primer oblika zemlje, ni resnična, kot mislimo da je.
In zakaj takšne stvari postavljaš pod vprašaj, namesto, da bi postavljal pod vprašaj svojo vero v svetega duha, pa nebesa....Torej v pojme, ki jih sploh ni možno preveriti.
Moja vprašanje so čisto logična.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 15.8.2010 12:34

ZdravaPamet wrote:
kren wrote:Kazen pravzaprav ni del religije, zato bi tako sklepanje lahko uporabil tudi za znanost (ce ne verjames tej enacbi, si izobcen iz znanstvene skupnosti). S tem zato ne mores znanosti priviligirati - treba se bo nauciti, da se znanost artikulira druzbeno, tu ni kaj praskati.
Čeprav se ni dotikalo mene, bom vseeno komentiral.
Kar praviš, drži. Ampak verjeti enačbi ni enako kot verjeti v boga. Če nekdo ne verjame enačbi, če se bolj precizno izrazim: če nekdo trdi, da enačba ne drži; mora trditev dokazati. Če zgolj pravi: "E=mc^2 je največja pomota v zgodovini znanosti, ker mu je bilo tako osebno zaupano.", potem sam mislim, da bi verjetno zaslužil izobčenje. Vendarle ne boš imenoval znanstvenika nekoga, ki trdi, da "E=mc^2" ni opis Narave, kljub temu, da enačbo tesitra prav vsak jedrski reaktor, tudi Krški.
Ne vem, kako si ti drugače predstavljaš družbo. Malo preveč usmiljenja te je.
Ja v resničnosti se ne bi z ljudmi pogovarjal s tistimi argumenti v rokah. To so teoretični zaključki in nima smisla, da bi to silil na družbeno raven, med ljudi. V vsakdanjem svetu se mi gre za kvaliteto življenja, za kvaliteto okolja in skupnosti v kateri živimo (torej sem za jedrski reaktor, tudi v Sloveniji še za enega). Za vsakdanje življenje filozofija ni primerna (blago rečeno :), ubistvu bi bila to popolna norost).

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 15.8.2010 12:37

Kren wrote:
To ni res, poglej si Heglovo interpretacijo krscanstva. Pa razlozi mi kako je z budizmom, kje je tam kaksen stvarnik, ki vecno bedi nad vsem.
Tam je pa Buda.
Temelji med drugim na tem, da vera v Buda in v razsvetljena bitja (Bude), ki so nad vsemi božanstvi in kdaj pa kdaj pridejo na zemljo učiti dharmo.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 15.8.2010 12:40

roberto11, zamešal si me z Rockom, js nisem veren.
roberto11 wrote:Tam je pa Buda.
Temelji med drugim na tem, da vera v Buda in v razsvetljena bitja (Bude), ki so nad vsemi božanstvi in kdaj pa kdaj pridejo na zemljo učiti dharmo.
Sej mogoče si js to narobe predstavljam, ampak kaj ni Buda vsak običajen človek, ki je 'dosegel' razsvetljenje?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 15.8.2010 12:44

Naj bi bil. V vsakem človeku je, kot je v vsakem človeku bog. Vendar se tu ne konča sama vera.
Ker bi potem to bila vera vase, brez nekih božanstev.
Vendar verjamejo, da obstajajo Bude, ki so nad vsemi božanstvi.
Zakaj jemlješ besede iz konteksta in vidiš le tisto, kar potrjujejo tvojo vero. Saj se s tem le vrtiš v začaranem krogu.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 15.8.2010 13:20

Ker si zaslepljen od same vere, ne razumeš bistva.

Buda za budiste predstavlja nek ideal, neko popolnost, ga častijo kot malik. Zato tudi so budisti. :)
Vendar Buda ni bil budist, ampak je bil ČLOVEK. Kar je bistveno.
Ni bil vernik, saj ni verjel v nek ideal, ni iskal resnice zunaj sebe, zato je tudi spoznal, da je Buda v vsakem človeku in ne izven njega.

Ne moreš postati samospoznan ali razsvetljen, če iščeš ali vidiš resnico izven sebe.

Zato noben vernik ne more postati samospoznan, saj spoznava le tisto, kamor je usmerjena njegova zavest. To je v sam malik.
Sama vera zato človeka zaslepi in ga odvrne od njegovega notranjega bistva.

Zato tudi vsak guru uči svojega učenca, da mu ne sme slediti. Šele ko učenec izgubi svojo vero, se lahko sooči s sabo in tako spozna samega sebe.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 15.8.2010 13:47

roberto11, js tega ne mislim nadaljevati, sem ti že povedal, da nisem veren in da si me zamešal z Rockom.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 15.8.2010 14:49

Kren,
saj te ne poznam.
Komentiral sem le tvoje izjave.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 16.8.2010 12:42

Menim, da so v glavnem vsa razmišljanja od 13.8.10, 17,45 dalje (do 15.8.10, 14,49) netočna.
Se od njih distanciram. (Če bi st.grški filozofi razmišljali na takšen "dialektičen" način, bi jih danes ne omenjali več.) Na to ne odgovarjam.

Po mojem mn. so zanimivi le posamezni stavki. - Odgovarjam na nekatere vpadljive.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 16.8.2010 12:49

kren wrote: ideologija je samo način kako so družba in družbeni vzorci organizirani,
Ne, to je preveč radikalna trditev, ne potrebujemo "redefinicije" tega pojma.
Naj ostane klasičen pomen: ideologija je stanje, ko neka ideja, na silo, ali kako drugače, postane edino veljavna ideja, čeprav ni osnove za to.

Post Reply