Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 26.8.2010 8:22

Kren wrote:
Jaz pa mislim, da se boš moral ti bolj potruditi, če hočeš kaj koristnega povedati. Nekaj nereflektiranih stavkov brez repa in glave, to ni nič.
Vidiš to, kar hočeš videti. Lahko se trudim do onemoglosti, pa boš ti ostajal pri svojih prepričanjih.
Človekov potencial za spoznavanje? Kakšna fantazija je zdaj to? O tem govoriš kot o etični vrednoti in to ni podlaga iz katere bi sledilo, da je kaj boljša od kakšne druge etike. Tudi v tistem drugem smislu stvar ne vzdrži: ti pričakuješ od tistega sosedovega francla, da bo spremenil svoje življenjsko stališče in sprejel enakost žensk in sam odšel za štedilnik? Seveda se to ne bo zgodilo, enako kot problemi ne bo prepričal svoje mame o standardnem modelu vesolja. Ali ti misliš, da bo?
To je še en odsev tvojega konzervativnega razmišljanja in ustaljenih prepričanj, za katera misliš, da so večna in edina ta prava.
In ravno o tem govorim, da je takšno verovanje proti življenju in povzroča nasilje.
Namreč vse v naravi se spreminja, raste, se rojeva, umira.....Tvoja prepričanja pa temeljijo na nekih tisoč let starih dogmah, za katere misliš, da so resnične in večne.
Če je nekdo pred tisoč leti zapisal, da je prav, če je ženska za štedilnikom, še to ne pomeni, da bi tudi sedaj moralo tako biti in da je le tako prav.
Dejstvo pa je, da se človek spreminja, svet se spreminja, realnost se spreminja, le verniki ostajate pri svojih tisoč let starih dogmah.
Ravno zato tisti nimate pravega stika z realnostjo, saj vse vidite skozi "očala" religije.

Realnost se spreminja, prepričanja pa ne. Zato si v konfliktu, čutiš nasilje.....Vendar ni narava nasilna, ampak človek, ki vsiljuje naravi svoja prepričanja, ki bi že zdavnaj morala biti zgodovina.
Če posadiš drevo, bo drevo raslo....ampak tebi je všeč le majhno drevo, zato ga boš moral vsako leto z žago porezati, da bo takšno, kot je v tvojem spominu najlepše......in to je nasilje.

Prav tako je dejstvo, da so med nami homoseksualci. In ker jih je pred tisoč leti nekdo obsodil kot nekaj slabega, nekateri še sedaj nočete sprejeti dejstva, da so tu in so ravno tako ljudje.
In kaj bomo zdaj z njimi ? Jih še naprej zatirali....jih emigrirali na osamljene otoke...jih sežigali kot čarovnice....?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 26.8.2010 8:29

Glede na tvoj komentar, bi te rad vprašal, če meniš, da je enako nasilno na primer vprašati vernika: "Ali si kdaj pomislil, da si morda svoje edino življenje popolnoma zapravil za nevidnega moža, ki ga ni?" Ali je to zate tudi nasilje?
Verniki temu rečejo verska vzgoja. :)

Človek mora sam spregledati in se zavesti na čem sploh temelji njegova vera.
Sebi mora postaviti vprašanja, ki so prepovedana, kar pomeni, da se mora upreti samemu sebi in delati proti sebi in tistemu, kar je že celo življenje v njem.
Zato je velikokrat lažje ostati pri veri, pa čeprav je "prazna".

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 26.8.2010 11:23

shrink wrote:
Na kakšni osnovi?

Tvojega neznanja?
Če sam meniš, da ima vesolje obliko jajca in ne veš, da je to ravno tako neumnost kot ploščata Zemlja, potem ti lahko samo rečem, da si en navaden religiozni nevednež; tako kot Hanuman. Dovolj dobra osnova? :lol:
Govorimo o vesolju, ni treba, da podtikaš druge debate.

Dokaži, da je trditev, da je vesolje v obliki jajca neumnost.

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 26.8.2010 12:24

Shrink,
poglej, jaz se ne mislim pretirano prerekati zaradi nekih stvari, ki jih najverjetneje nihče ne ve.
Samo pač, naj se pove: tega (še?) ne vemo, pika.

(No, če imaš kaj povedati bi te z veseljem poslušal, ker me to zanima.)

Žaljivke, posmehovanje, negativnost (npr. CENZURA=slabšalna oznaka) pa niso potrebne.

lp

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 26.8.2010 13:22

ZdravaPamet wrote:In niso si sami izbrali teokratskega posilstva; v obliki, ki jo ti imenuješ "osebnost ljudi". Sigurno tudi ti vidiš, da ga niso. Na noben način pač ne sprejemam zamisli, da so oni kaj drugačni od mene, zgolj zaradi neke ideologije.
Res, nihče si ne izbira sam kulture (in s tem ideologije) v kateri se bo rodil in si v njej izgradil osebnost. Ampak to ne pomeni, da je v človeški osebnosti pod tistim kar je struktirurala kultura še kaj drugega - "pravi jaz", "nepopisan list papirja", "duša posameznika", ali kaj takega. Tega pomoje ni. Vse kar je od osebnosti je produkt kulture.
Roman wrote:Zakaj govoriš, da ne bomo nikoli razumeli, če potem (vsaj na pol) stvar razumljivo razložiš
Ja, v različnih smislih je mišljena beseda "razumeti", čeprav v istem stavku. Mogoče bi res moral uporabiti kakšno drugo.
Roman wrote:In tole hujskanje ne pride s strani znanstvenikov, ampak prej s strani filozofov, humanistov.
Res je, od humanistov pride več hujskanja proti državi, od znanosti pa razdor proti tradiciji.
Roman wrote:Nasilnost pa vedno pokažejo najprej "stare strukture", ki bi s spremembami izgubile svoj monopolni položaj. Tako da o nasilnosti znanosti ni vredno izgubljati besed.
Tudi znanost je stara struktura proti Lacanovi strukturalni psihoanalizi. In kaj je mednarodna organizacija za psihoanalizo naredila? Izključila ga je in prepovedala njegovo učenje. Toliko o tem, da o nasilju znanosti ni vredno govoriti.
Roman wrote:Hm, znanost bi morala biti odgovorna za to, da Zemlja ni središče vesolja?
Pred tem, da z znanostjo pridejo v družbo radikalne spremembe (radikalnost pa je v zgodovini mnogokrat sopotnica nasilja), si ni zatiskati oči. Premislek o tem je čisto na mestu, očitno pa je nekaterim vseeno in bi radi bili odvezani vsake odgovornosti.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 26.8.2010 13:34

Zanima me, kren, kaj bi ti storil glede nasilja znanosti. Mislim, da te tega še nihče ni vprašal. Kako si predstavljaš rešitev tega vprašanja. Pa odrinimo na stran vprašanje, če obstaja nasilje znanosti. Predpostavimo, da obstaja. Kakšna je resolucija?

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 26.8.2010 13:46

ZdravaPamet wrote:Zanima me, kren, kaj bi ti storil glede nasilja znanosti. Mislim, da te tega še nihče ni vprašal. Kako si predstavljaš rešitev tega vprašanja. Pa odrinimo na stran vprašanje, če obstaja nasilje znanosti. Predpostavimo, da obstaja. Kakšna je resolucija?
Če smem-
mislim, da je ena ključnih besed tukaj- zaupanje.

(Poglej si npr. teletekst,...)

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 26.8.2010 13:57

kwark wrote:
shrink wrote:
Na kakšni osnovi?

Tvojega neznanja?
Če sam meniš, da ima vesolje obliko jajca in ne veš, da je to ravno tako neumnost kot ploščata Zemlja, potem ti lahko samo rečem, da si en navaden religiozni nevednež; tako kot Hanuman. Dovolj dobra osnova? :lol:
Govorimo o vesolju, ni treba, da podtikaš druge debate.
Oboje je neumnost, ki ni v skladu z realnostjo. Razumeš?
Dokaži, da je trditev, da je vesolje v obliki jajca neumnost.
No, po tem se vidi, da si en velik nevednež. Samo zate:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe
kwark wrote:Shrink,
poglej, jaz se ne mislim pretirano prerekati zaradi nekih stvari, ki jih najverjetneje nihče ne ve.
To, da vesolje NI v obliki jajca, vemo zagotovo.
Samo pač, naj se pove: tega (še?) ne vemo, pika.
Kar preberi si članek na wikipediji.
(No, če imaš kaj povedati bi te z veseljem poslušal, ker me to zanima.)
Takim nevednežem, kot si sam, svetujem, da se izobrazijo, preden komentirajo.
Žaljivke, posmehovanje, negativnost (npr. CENZURA=slabšalna oznaka) pa niso potrebne.
Žaljenje in negativnost dojemajo samo tisti, ki ne prenesejo kritike, da si CENZURA, pa je menda jasno že zaradi tega, ker se opiraš na svete spise in religiozne šarlatane, kot je Oktar. Sicer pa sem nekoč že navedel definicijo šarlatana, katero imam neprestano v mislih:
CENZURA. 1. kdor se dela, da je strokovnjak, čeprav za to nima znanja, sposobnosti
In tej definiciji do sedaj ustrezajo čisto vsi, ki sem jih tako označil.

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 26.8.2010 13:59

Shrink,
glede vesolja,
veš ali teoretiziraš?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 26.8.2010 14:02

kwark wrote:Shrink,
glede vesolja,
veš ali teoretiziraš?
Preberi si članek, ki sem ti ga zlinkal. Saj znaš brati, kajneda? Če si analfabet, pa ti bom pomagal(i).

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 26.8.2010 14:07

shrink wrote:
kwark wrote:Shrink,
glede vesolja,
veš ali teoretiziraš?
Preberi si članek, ki sem ti ga zlinkal. Saj znaš brati, kajneda? Če si analfabet, pa ti bom pomagal(i).
Dovolj je, da preberem besedo: possible oz. possibilities.
Ne ve se.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 26.8.2010 14:11

kwark wrote:
shrink wrote:
kwark wrote:Shrink,
glede vesolja,
veš ali teoretiziraš?
Preberi si članek, ki sem ti ga zlinkal. Saj znaš brati, kajneda? Če si analfabet, pa ti bom pomagal(i).
Dovolj je, da preberem besedo: possible oz. possibilities.
Ne ve se.
Tipično šarlatansko sklepanje: To, da je več možnih razlag, seveda ne pomeni, da je možno prav vse. Možno je samo tisto, kar ustreza opažanjem. In vesolje v obliki jajca opažanjem ne ustreza. Razumeš, ali potrebuješ dodatne podnapise?

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 26.8.2010 14:13

shrink wrote:To, da je več možnih razlag, seveda ne pomeni, da je možno prav vse.
Več možnih razlag?
Odloči se, ali vemo(vedo) ali teoretiziramo.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 26.8.2010 14:20

kwark wrote:
shrink wrote:To, da je več možnih razlag, seveda ne pomeni, da je možno prav vse.
Možnih razlag?
Odloči se, ali vemo zagotovo ali ne.
Seveda vemo:
Analysis of data from WMAP implies that the universe is spatially flat with only a 2% margin of error.
Ostali dve možnosti: krogelna in hiperbolična geometrija, čeprav teoretično možni, ne ustrezata opažanjem. O kaki "jajčasti" geometriji ni govora. :lol:

Bo šlo, ali potrebuješ dodatne podnapise?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 26.8.2010 14:22

ZdravaPamet wrote:Zanima me, kren, kaj bi ti storil glede nasilja znanosti. Mislim, da te tega še nihče ni vprašal. Kako si predstavljaš rešitev tega vprašanja. Pa odrinimo na stran vprašanje, če obstaja nasilje znanosti. Predpostavimo, da obstaja. Kakšna je resolucija?
Ne vem, nimam nobenega zadovoljivega odgovora. Omenil sem dialog in to je pravzaprav edino, kar se meni zdi smiselno poudariti. Tisto zatiranje in zasmehovanje šarlatanov (ali kakor jim pač rečemo) se mi zdi da vodi samo še v večjo zaostritev. Žižek se je nekako takole izrazil: ne gre se za to, da bi razumeli drug drugega, bili tolerantni, ipd, ker to se ne bo zgodilo. Treba je ustvariti sistem, ki konfliktov sploh ne bi dopuščal. Seveda ni mišljeno, da ne bi smeli imeti različnih prepričanj, samo ta ne bi smela ustvarjati izobčenja in slabšati kvaliteto življenja.
Skratka, za tistimi pripombami o znanosti nimam nobene skrite ideje, ki bi jo zdaj propagiral (tako kot tisti, ki bi radi "živeli v skladju z naravo" in ne vem kaj še vse). V kakšni konkretni situaciji bi sicer znal kaj reči (recimo shrink dobesedno ustvarja konflikte), na splošno pa ne vem.

Post Reply