Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 26.8.2010 15:41

shrink wrote:
kwark wrote:
shrink wrote:Ne zavajaj, dobil si JASEN odgovor. Če ga ne razumeš, ti priporočam, da se izobraziš.
Vprašal sem te, če mi lahko objasniš kar si prepisal, zakaj ne moreš?
Glede razlage: Če gornjega (v navezavi na članek z wikipedije) nisi zmožen razumeti, je bolje, da se več ne oglašaš (drugič).
Na tak način naj bi po tvoje delovala znanost, izobraževanje?
Ne hvala!

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 26.8.2010 15:47

kwark wrote:
ZdravaPamet wrote:Zanima me, kren, kaj bi ti storil glede nasilja znanosti. Mislim, da te tega še nihče ni vprašal. Kako si predstavljaš rešitev tega vprašanja. Pa odrinimo na stran vprašanje, če obstaja nasilje znanosti. Predpostavimo, da obstaja. Kakšna je resolucija?
Če smem-
mislim, da je ena ključnih besed tukaj- zaupanje.

(Poglej si npr. teletekst,...)
Zaupanje komu ali v koga ?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 26.8.2010 15:48

kwark wrote:
shrink wrote:
kwark wrote:Vprašal sem te, če mi lahko objasniš kar si prepisal, zakaj ne moreš?
Glede razlage: Če gornjega (v navezavi na članek z wikipedije) nisi zmožen razumeti, je bolje, da se več ne oglašaš (drugič).
Na tak način naj bi po tvoje delovala znanost, izobraževanje?
Ne hvala!
Je vse v redu s tabo, človek? Pa kako misliš, da se osvoji obstoječe znanje? Z izobraževanjem, seveda. In ti obstoječega znanja o vesolju ne premoreš. Zato sem ti priporočal, da se izobraziš. Delovanje znanosti pa s tem nima nobene zveze. Razčisti si pojme.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 26.8.2010 15:52

kwark wrote:Shrink,
v bistvu se samo izmikaš vprašanju.

Vprašal sem te najprej, če osebno veš kakšne oblike je vesolje, kaj si ponudil? Teorije.

Skratka- ne veš kakšne oblike je vesolje in tudi tvoje žaljivke so neupravičene.
Kwark, ti se izmikaš vprašanjem.

Vprašal sem te, zakaj želiš verjeti, da je vesolje v obliki jajca, pa čeprav nimaš nobenih dokazov za to ?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 26.8.2010 17:02

Ampak, kren, tudi dialog bi verjetno moral imeti nek zaključek. Ali lahko špekulirava, kakšen bi bil? Ali bi dopustila, da bi pripeljalo do izničenja določene doktrine oziroma ieologije tako, da enostavno ljudje ne bi več "verjeli" vanjo? Je to dopustno? Sicer se strinjam z mislijo, ki jo citiraš po Slavoju Žižku. Tudi tako si jaz predstavljam zadeve. S tem, da jaz konfliktu, ki bi še vedno obstajal, a ne bi vplival na kvaliteto življenja, rečem vojna razuma (čeprav je ta lahko le podmnožica vseh konfilktov). Konflikta ne bi izničil, pač pa njegovo nesprejemljivo manifestacijo, torej fizično vojno in degradacijo človeka kot pripadnika človeške vrste.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 26.8.2010 19:41

ZdravaPamet wrote:Ali bi dopustila, da bi pripeljalo do izničenja določene doktrine oziroma ideologije tako, da enostavno ljudje ne bi več "verjeli" vanjo? Je to dopustno?
Ja, je dopustno. Recimo otroci velikokrat razvijejo drugačne vrednote kot starši, in tako tekom časa lahko v nekem okolju izginjajo ideologije (in se morda pojavijo kakšne nove). To zame ni sporno.
ZdravaPamet wrote:Konflikta ne bi izničil, pač pa njegovo nesprejemljivo manifestacijo, torej fizično vojno in degradacijo človeka kot pripadnika človeške vrste.
To bi si tud js želel, ampak na kakšen način misliš da je možna uresničitev česa takšnega? Na primeru Irancev..? Menjava generacij in izobraževanje? Ali sprememba sistemske ureditve?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 26.8.2010 19:57

kren wrote:To bi si tud js želel, ampak na kakšen način misliš da je možna uresničitev česa takšnega? Na primeru Irancev..? Menjava generacij in izobraževanje? Ali sprememba sistemske ureditve?
Ne vem. Mislim pa, da ni rešitve v toleranci. Prav gotovo pa je začetek brezpogojna podpora demokratičnim in sekularnim gibanjem.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by problemi » 26.8.2010 22:18

ZdravaPamet wrote:Konflikta ne bi izničil, pač pa njegovo nesprejemljivo manifestacijo, torej fizično vojno in degradacijo človeka kot pripadnika človeške vrste.
kren wrote:To bi si tud js želel, ampak na kakšen način misliš da je možna uresničitev česa takšnega? Na primeru Irancev..? Menjava generacij in izobraževanje? Ali sprememba sistemske ureditve?
Kren po moje z vprašanji že podajaš odgovore. Zakaj ravno Irancev? Dobro vem, primer pač. Po moje so vse te "ekscesne" države in pojavi samo simptomi, ki kažejo na neko patologijo. Kažejo na to, da vpoštevaje vse probleme katere imamo:

ekološki. Globalno segrevanje. Mene je v osnovi irelevantno, kdo ali kaj povzroča globalne klimatske spremembe. Spremembe se dogajajo. Torej se nam mora zastaviti vprašanje in določeni odgovori obstajajo, kakšen vpliv bo to imelo na družbenem področju. Glede na to, da se omenjajo resne spremembe, me zanima kje se bo dalo na tem planetu, čez recimo 100 let, sploh še živeti. Verjetno bo prišlo do določenih migracij. Ali vemo kako bo okolje sprejelo večje število pripadnikov druge kulture. Zato menim, da se je v tem trenutku prvo potrebno naučiti oziroma izobraziti sobivati, ker se mi zdi popolnoma utopistično pričakovati, da bi lahko v krajšem obdobju zgodile korenitejše spremembe v določenih kulturah. Moramo se zavedati, da mora biti deležen sprememb tudi neoliberalni kapitalizma oziroma se mora zgoditi opustitev kapitalizma nasploh.

prenaseljenost. Ne bom zgubljal besed je Roman že vse lepo razložil.

porazdelitev reprodukcijskih sredstev. Peščica ljudi, toliko kot vsi ostali,
in še in še, torej kažejo na to, da če ne želimo sprejeti kot edino možnost ravno konflikt in to točno tak, kakršnega bi ZdravaPamet izničil, se bomo verjetno morali naučiti sobivati. Sam mislim, da nam lahko znanost, v širšem pomenu te besede, ponudi veliko odgovorov na vprašanje: Kako to narediti?

Zanimiv in meni zelo blizu pogled, glede sobivanja, poda Slavoj Žižek v knjigi Nasilje , iz katere ga je, če se ne motim, citiral kren. ZdravaPamet, glede na to, da ti je bil citat všeč, lahko pogledaš malo več, če že nisi:
http://www.youtube.com/watch?v=5r8C6O0J ... re=related

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 26.8.2010 23:39

problemi wrote:Zakaj ravno Irancev? Dobro vem, primer pač. Po moje so vse te "ekscesne" države in pojavi samo simptomi, ki kažejo na neko patologijo.
Heh:), Iranci pravzaprav zato, ker je prej ZdravaPamet izpostavil tisto iransko sodnico. Se strinjam, da takšne ekscesne države kažejo neko patologijo sodobnega sveta, ampak js to ne znam bolj podrobno razdelati.
Bi pa omenil, da je globalno segrevanje problematična tema. Kolikor js vem ni dovolj dokazov, da bi sklepali na to. Pomoje je bolje to zaenkrat pustiti na strani.
problemi wrote:porazdelitev reprodukcijskih sredstev. Peščica ljudi, toliko kot vsi ostali,
To je res, ampak ali ni bilo v zgodovini vedno tako?
problemi wrote:Sam mislim, da nam lahko znanost, v širšem pomenu te besede, ponudi veliko odgovorov na vprašanje: Kako to narediti?
To me zanima katero znanost si mislil in katere odgovore?

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by silvester1234 » 27.8.2010 8:11

Osebno menim, da arabski svet bije bitko proti spremembi svojega življenskega sloga. Pač ne sprejemajo zahodnga sloga (pa še prav imajo).
Seveda pa imajo to smolo, da so med Američani in nafto. Tu pa nastane konflikt. Kot v vseh vojnah, pa se konflikt sprevrže tudi v verskega,
če sta vojskujoči strani različnih ver. Če bi npr. Irance jemali kot enakovredne partnerje in pustili, da so kar so, tudi nebi nastal konflikt z njimi.
To, da so iz nekega totalitarizma prešli v sekularno državo je pač njihova stvar. Velja pa za vse muslimane; ko jim bo njihova ureditev presedla
jo bodo že sami zamenjali. Nasploh pa je zgodovina pokazala, da ekonomski in kulturološki stiki med različnimi kulturami več uplivajo na
spremembe v neki družbi, kot vojni konflikti.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 27.8.2010 12:22

silvester1234 wrote:Osebno menim, da arabski svet bije bitko proti spremembi svojega življenskega sloga. Pač ne sprejemajo zahodnga sloga (pa še prav imajo).
Seveda pa imajo to smolo, da so med Američani in nafto. Tu pa nastane konflikt. Kot v vseh vojnah, pa se konflikt sprevrže tudi v verskega,
če sta vojskujoči strani različnih ver. Če bi npr. Irance jemali kot enakovredne partnerje in pustili, da so kar so, tudi nebi nastal konflikt z njimi.
V primeru Irana težko govorimo o upiranju spremembam lastnega življenskega sloga, kajti Iran je bil še pred 30 leti (pred islamsko revolucijo) parlamentarna monarhija, v kateri zahodni življenjski slog ni bil nič neobičajnega. Problem Irana je, da je verska diktatura in ta diktatura prav v drugačni veri zahodnega sveta vidi poglavitni izgovor za lastno početje.
To, da so iz nekega totalitarizma prešli v sekularno državo je pač njihova stvar.


To za Iran ne velja. Primer sekularne islamske države je Turčija.
Velja pa za vse muslimane; ko jim bo njihova ureditev presedla jo bodo že sami zamenjali.
Uh, to pa težko verjamem: Če Američani ne bi zasedli Iraka, bi Saddam še vedno sedel na svojem tronu (to seveda ne pomeni, da podpiram ameriško početje v Iraku). Podobno velja za večino ostalih arabskih držav: demokracije pač ni, ali pa je zgolj navidezna. Prav tako ni prava po zahodnih standardih.
Nasploh pa je zgodovina pokazala, da ekonomski in kulturološki stiki med različnimi kulturami več uplivajo na spremembe v neki družbi, kot vojni konflikti.
Seveda to popolnoma drži. Primer za to je Kitajska, ki je kljub komunističnemu režimu, prava kapitalistična država po vzoru zahodnih držav: verjetno se zaradi novodobnih kitajskih miljarderjev Mao obrača v grobu. Ampak kljub vsemu je Kitajska še zelo daleč od demokratične in pravne države. In v tem smislu je zame ravno tako "ekscesna" država kot Iran.

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 27.8.2010 19:02

roberto11 wrote:
kwark wrote:Shrink,
v bistvu se samo izmikaš vprašanju.

Vprašal sem te najprej, če osebno veš kakšne oblike je vesolje, kaj si ponudil? Teorije.

Skratka- ne veš kakšne oblike je vesolje in tudi tvoje žaljivke so neupravičene.
Vprašal sem te, zakaj želiš verjeti, da je vesolje v obliki jajca, pa čeprav nimaš nobenih dokazov za to ?
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/9 ... 4020v3.pdf
Attachments
9804020v3-1.pdf
(107.53 KiB) Downloaded 61 times

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 27.8.2010 19:13

silvester1234 wrote:Osebno menim, da arabski svet bije bitko proti spremembi svojega življenskega sloga. Pač ne sprejemajo zahodnga sloga (pa še prav imajo).
Seveda pa imajo to smolo, da so med Američani in nafto. Tu pa nastane konflikt. Kot v vseh vojnah, pa se konflikt sprevrže tudi v verskega,
če sta vojskujoči strani različnih ver. Če bi npr. Irance jemali kot enakovredne partnerje in pustili, da so kar so, tudi nebi nastal konflikt z njimi.
To, da so iz nekega totalitarizma prešli v sekularno državo je pač njihova stvar. Velja pa za vse muslimane; ko jim bo njihova ureditev presedla
jo bodo že sami zamenjali. Nasploh pa je zgodovina pokazala, da ekonomski in kulturološki stiki med različnimi kulturami več uplivajo na
spremembe v neki družbi, kot vojni konflikti.
Mah, zdaj boš pa še ti trdil, da gre za slog. Eni, da gre za ideologijo, drugi, da gre za neke notranje osebnosti, ti pa, da gre za slog. Pa lepo te prosim. V čem se oni razlikujejo od tebe? Česa ne morejo, kar ti lahko in obratno? Ali mi lahko, prosim, poveš.
Konflikt se ni sprevrgel v verskega. Konflikt izvira iz religije!!! Načrtno uničevanje Kurdov ni izviralo iz konflikta z Američani.
Kako moreš izjaviti: "če bi Irance jemali kot enakovredne partnerje in pustili, da so kar so, tudi ne bi nastal konflikt z njimi." Pa si ti sploh študiral kaj zgodovine. Dobesedno si se postavil na pozicijo: "glej, ti si, kar si, zato če ti vera tako veli, vzemi še mojo glavo." Ali si slabo spal, mogoče? Kako moreš izjaviti kaj takega?! Ali se to samo meni zdi nesprejemljivo, perverzno, gnilo?
Bodi že enkrat odrasel človek v resničnem svetu in sovražnika imenuj sovražnik, ne pa prijatelj, čigar zgodbe še ne poznaš.
V bran bratom Irancem, ki jih diktatura verskih voditeljev, sprevrženih črvov, tlači in ponižuje, želim uspešno in močno revolucijo. Koliko let so verski voditelji klicali narodu, naj ima več otrok. Otroci se bodo maščevali. Pravica vedno pride!
Ampak ne morem verjeti, da moj rojak, ki živi v svobodni Državi. Sekularni, demokratični, pravni Državi, pravi, da če bi jim pustil, da delajo, kar hočejo, da bi bilo vse v redu. Srce me boli, zares me boli.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 27.8.2010 19:53

Jaz sem sicer imel v mislih kakšen znanstven dokaz ali raziskave, ne pa Vedski članek.......

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 28.8.2010 5:05

kwark wrote:
roberto11 wrote:
kwark wrote:Shrink,
v bistvu se samo izmikaš vprašanju.

Vprašal sem te najprej, če osebno veš kakšne oblike je vesolje, kaj si ponudil? Teorije.

Skratka- ne veš kakšne oblike je vesolje in tudi tvoje žaljivke so neupravičene.
Vprašal sem te, zakaj želiš verjeti, da je vesolje v obliki jajca, pa čeprav nimaš nobenih dokazov za to ?
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/9 ... 4020v3.pdf
Heh, tu se spet vidi tvoja nevednost/naivnost/neizobraženost:

1. Če je nekaj bilo obešeno na arxiv.org, še ne pomeni, da gre za fizikalni članek, kaj šele, da tak tekst pomeni nekaj, kar je splošno sprejeto, dokazano ali v skladu z opazovanji (mimogrede: na arxiv.org so v preteklosti svoje zmazke lahko obešali tudi šarlatani).

2. Ta tekst je nek resume staroindijskih religioznih pogledov na vesolje. Seveda ne gre za nobeno fiziko, pa čeprav je zadeva pod "History of Physics".

3. Avtor tega teksta seveda ni fizik oz. astronom. Dejstvo, da vse svoje tekste obeša le pod "General Physics", "Popular Physics" in v najboljšem primeru pod "History of Physics" je pomenljivo: Tisti, ki poznajo arxiv.org, vedo, da se vse tekste dvomljive kakovosti avtomatsko uvršča pod "General." Pravi znanstveniki teh kategorij sploh ne pregledujejo, kajti v njih je moč najti vsakovrstni balast (pod "General Mathematics" je npr. moč najti dokaz zadnjega Fermatovega izreka z rabo srednješolske matematike :lol: ).

Bo šlo, ali rabiš dodatne podnapise? :lol:

Post Reply