Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

[Rock]

Vse ti piše v Vedah, če te zanima.

Vede utegnejo biti priznan vir. Toda ta način razpravljanja ni primeren za 3. tisočletje:
- argument ni napotitev na 1000-listno knjigo
- prav tako (seveda) ni argument, če vprašani ne ve za odgovor, in zato postavi pod vprašaj vprašanje samo.

[Rock]

Tako znanost ni že po osnovi namenjena zavajanju ljudi, religija pa.

Ne. Lahko rečemo, da je smoter znanost boljše življenje človeštva.
Isto pa velja za religijo (da je religija zavajanje, ali da je "opij za ljudi", je ateistična propaganda).

[Rock]

zakaj bi bilo preverjanje resnic priviligirano? Ce ponovno citiram Nietzscheja: "Zakaj resnica? Zakaj ne neresnica?"

Pač, preverjanje resnic (to je, bolj ali manj dokazanih domnev - torej, znanstvenih dokazov) je zelo pomembno.
Isto velja za religijo. (Toda tu je preverjanje še bolj temeljito, ali z drugimi besedami, tu preverjanje v nekem smislu ni več potrebno, ali še z drugimi besedami, gre predvsem za vrednotenje, pri vrednotenju pa gre za drugačno vrsto dokazovanja kot v empirični znanosti, in je to treba upoštevati; religija zato ne spada v isti rang kot znanost /ali filozofija/, in sicer je to hkrati dobro in slabo, vsekakor pa ni potrebno, da bi se znanost bala religije.)

In, zakaj resnica, zakaj neresnica? - Odgovor: po mojem mn. se je Nietzsche lepo izrazil (a pomena njegovih filozofskih ugotovitev se ne sme popačiti. Do danes ni še nihče uspel negirati njegove trditve, da ni zadnje resnice /pa naj se človek vzpenja še tako visoko/).

Kar ga naredi krscana je to materialno dejstvo, da gre vsako nedeljo v cerkev, to materialno dejstvo, da

Ne. kdo je "kristjan", moramo povprašati nauk Cerkve (kaj ta nauk zahteva, da se nek posameznik ima lahko za pripadnika Cerkve).

Kar je zgoraj citirano, velja morda za "vernika". (Toda pri veri je najbrž pomembna svobodna volja, zavestna odločitev. Če kdo ravna podzavestno na določen način - tako ravnanje, tako "materialno dejstvo" ni religija.)

[Rock]

Nobene edinstvene stvari ni - to je nauk filozofije 20.st.. Nihce nima privilegija.

S tem bi se strinjal. (Če je mišljeno: dokončna resnica /vsa resnica/ nam je nedostopna. - Toda to ni nič novega, o tem so govorili že pred stoletji.)

[Rock]

ZdravaPamet je napisal/-a:Vrednote ... to so reči, dejanja, barva kože, barva oči, poklic, spol, vera itd ?
To niso vrednote. (To spada v že prej omenjeni nemški SEIN /ali dejstva, kajstvo/).

Glej, prosim, uporabljaj enostavne izraze, ali pa jih razlagaj sproti, ker žal nisem dovolj podučen, da bi jih razumel.
Sicer pa se spet skrivaš. Če neki reči praviš, da je dejstvo, "kajstvo", inherentno posamezniku, kasneje pa ga na podlagi tega "vrednotiš", počneš točno to, kar sem rekel prej: diskriminiraš in daješ prednost drugim ljudem na podlagi "vrednosti" teh "dejstev".

Ne. Gradim na dejstvih, in vrednotim na njihovi podlagi. Toda to ni diskriminacija, ampak pravičnost. (In ravno obratno: če dejstva upoštevamo le komutativno, izravnalno, je to načelno nepravično in diskriminacija. Uporabljati načelno komutativni standard - je krivično. /Zato npr. RKC utemeljeno, a še premalo odločno, zahteva razlikovanje med "poroko", "družino" in na primer registrirano skupnost istospolnih partnerjev ali skupnost istospolnih z delno svojim ali popolnoma tujim otrokom/).

Krščanstvo stoji in pade na Jezusu Kristusu.

Tako trdi danes uradna RKC (ali pa Vatikan morda celo niti ne). - Toda po mojem mn. je pomembna vsebina naukov, in ni odločilen historični J. kot tak. (Tudi ne, ali je res vstal od mrtvih. /En dokaz: v kanonični Bi. piše, da so se učenci menili med seboj, kaj neki pomeni vstati od mrtvih; in J. izrecno pravi na primer: vse preizkušajte; kdor more razumeti, naj razume; ne more vsak razumeti, ampak samo, komur je dano./)
(To zadnje naj se razume: do "božje besede" naj se pristopi s hvaležnostjo in ponižnostjo, ne s puhloglavo ošabnostjo.)

Torej, znanost je ideologija

Ne, znanost ni ideologija. (To trdi tisti, ki ima sebične namene.)

[Rock]

Pa spet mi ni jasno....na primer, da je vera nekaj naravnega, a spolna sla in sex pa ni nekaj naravnega ?
A je to božja želja, da se osvobodim spolne sle ? Le zakaj mi jo je potem dal ?

Ne gre za to.
Samoobvladanje (askeza), kar uče različne religije, ne pomeni, da človek ničesar ne je, da ničesar nima, da ničesar ne ve, da fizično ne ljubi - ampak da je človek sposoben kontrole (kadar je ta potrebna). (Npr. RKC pravi tako-le: kdor je dosegel božje kraljestvo, je nad Postavo.)

[Rock]

Da bi dosegli premirje, predlagam, da se najde srednja pot.
Na primer, če bi znanost sprejela obstoj boga, ne mislim tistega z brado , ampak da je vsa narava in vso vesolje sam bog. Kar pomeni, da bi razlaganje naravnih pojavov na znanstven način, pomenilo tudi, da je bog takšen. Saj je bog vse. Kar pomeni, da je tudi sama narava in njeni zakoni.

Si ponosen, da hočeš izumiti toplo vodo?

[Rock]

Vedno lahko zapustiš jezik in si izmisliš svojo govorico, svoje simbole, ustvariš druge spomine itd.

človeške misli so govorica nekega jezika.

Ne. Jezik poskuša izraziti misli, a je pri tem dokaj okorn.

[Rock]

Za vsakdanje življenje filozofija ni primerna (blago rečeno , ubistvu bi bila to popolna norost).

Ne. Živeti - že to je filozofija.

[Rock]

Kren wrote:

Pa razlozi mi kako je z budizmom, kje je tam kaksen stvarnik, ki vecno bedi nad vsem.

Tam je pa Buda.

Ne. (Historični) Buda je izrecno učil, da ni bog (da ga ne smejo imeti za božanstvo).

[ZdravaPamet]

Pravim, da mi kot ljudje dojemamo stvarnost s človeškimi čutili. Torej, tudi če napišemo enačbo, ki bi predstavljala nekaj neodvisnega od čutil, jo še vedno dojemamo s človeškimi čutili, s človeškim jezikom. Zato se gre pravzaprav za to, da vse kar dobimo iz sveta gre skozi ta filter, in ta filter je vse kar imamo. Do realnosti mi ne moremo, pravzaprav je takšen koncept že produkt tega filtra. To je treba tudi poudariti proti tistim argumentom, ki bi radi z eksperimenti obšli ta filter - ker to ne gre. Eksperimentiranje je tudi že produkt naših čutil in našega jezika.

Ne vem, če bo to držalo. Glede zaznavanja s čutili se seveda strinjam. Strinjam se tudi s trditvijo, da do realnosti ne moremo neposredno. Z eksperimentom ne obidemo čutil, eksperiment je manifestacija realnosti, ki jo kakor vse ostalo zaznavamo s čutili. Česar ne moremo, merimo z napravami, ki jih odčitavamo s čutili. Mislim, da sam želiš iti vedno korak dalje, da bi zagotovil, da je realnost popolnoma nedosegljiva, da je skoraj ni. Kakor da bi zato, ker imamo um, lahko domnevali o taki in drugačni realnosti, ki naj bi bila nekje...

ZdravaPamet je napisal/-a:Neodvisna realnost obstaja. Sam bi sicer pridevnik neodvisna odrstanil.

Potem pa mi razloži, od česa je neodvisna?

Če se navežem na prejšnji komentar. Kar vidimo okoli sebe, je tisto, kar zaznavajo oči; kar slišimo, zaznavajo ušesa in tako naprej; eksperimenti, naprave zaznavajo lahko tisto, česar naša čutila ne morejo. Na ta način se razgalja realnost. "Neodvisna" bi odstranil zato, ker namiguje, da je realnost stvar posameznika; da je resnica (resničnost) lahko subjektivna. Zato ni ne neodvisne ali odvisne realnosti, je pač realnost (pa ne zdaj s kakšnimi kvantnimi vesolji tukaj operirati).

ZdravaPamet je napisal/-a:Ali meniš, da če na Zemlji ne bi poznali religije (recimo, da bi bili vsi tako narejeni, da ne bi mogli zgolj verjeti), da potem ne bi Nietzche trdil znanost=religija oziroma ne bi znanosti enačil s čim takim? Ali če ne bi bilo krščanstva, bi midva ne mogla govoriti "zbogom", ne bi mogla karkoli govoriti o znanosti, ker je ne bi bilo?

Ja, tako je. Znanosti ne bi bilo, diskurzi bi bili drugačni.

Kar malo sem presenečen, da se v tem strinjam. Praviš, da če ne bi bilo razloga za reakcijo, bi sedanja reakcija postala akcija. Če ne bi bilo religije, se nihče ne bi rabil imenovati ateist (tisti, ki ne veruje/verjame); če ne bi bilo fašizma, nihče ne bi bil antifašist. Ja, se strinjam.
Ampak samo ime sva s tem prikrila, vseeno pa bi bila znanost. Vsebina bi ostala. Morda se ne bi nihče imenoval znanstvenik, ampak kakšen "modrec".

Bertrand Russell je tudi za Hegla in Heideggra rekel da sta pisala neumnosti, podobno Wittgenstein reče za celo svetovno filozofijo. Ampak s temi filozofi (ki pomoje neupravičeno nosijo ime filozofi), ki se grejo filozofijo znanosti (ki pomoje neupravičeno nosi ime filozofija, ker se gre bolj ali manj za matematično logiko), je pač tako. Na angleški WikiPedii, ki je pod vplivom te znanstvene miselnosti, je celo filozofija razdeljena na ta dva dela: na analitično (Russell in logiki) in kontinentalno (vsa ostala svetovna filozofija).
Naj dodam še to: zelo zanimivo je primerjati članke v angleščini in nemščini (mogoče tudi drugih jezikih, ampak jih ne znam) - hočeš nočeš, vidi se kam avtor taco moli. Angleški članek o Heideggru se sorazmerno bolj posveča njegovemu življenju in angažiranju z nacisti in ne da skoraj nobenega poudarka na njegovo pozno filozofijo, v nasprotju z nemško različico, ki glede na obširno predstavitev tudi njegove pozne filozofije da bistveno manjši poudarek na nacizem in tudi kritike. Vsak svojega konja hvali, ali lep razgled na ideologije, kajne?

Joj, Heidegger! Nič ne bom več komentiral, ker se na filozofijo ne spoznam. Enostavno mi razen Russelove "filozofije" ostalo bolj ali manj ni nič jasno. Nisem sposoben videti tako daleč skozi tako gosto meglo.

Pomisli, ko kakšno stvar razmišljaš, ali jo razmišljaš v besedah? Če k običajnim besedam dodamo še občutke, simbole, spominske tvorbe, ipd, (karkoli kar vsebuje razlikovanje do drugega), potem dobiš vse človeške misli sploh. Te so organizirane tako kot je organiziran jezik. Ali drugače: človeške misli so govorica nekega jezika. Iz tega razloga ni možno pobegniti, pozabiti na vse, in si izmisliti nov jezik, ki bi ga uporabljal za eksperimente. Vso svojo zgodovino vedno že nosiš s sabo. Ta je ubistvu pred tabo, odpira miselno pot za tvoj naslednji korak. Tudi če jo hočeš izbrisati.

Ampak pusti ti svojo zgodovino. Saj ne ugovarjam pojmu jezika. Kar tu praviš, verjetno drži. Trdim le, da se realnost ne bo spremenila, če boš ti zamenjal jezik, če boš ubral drugo pot. Ti si trdil, da je domala vse, kar je, družbeno, iz družbe, v njej itd. Da se vse "aritkulira ideološko". Jaz pa te spominjam na realnost, ki ji ne moreš ubežati, četudi si izmisliš take ali drugačne ideologije. Lahko spremeniš svoj način manifestacije v družbi, grom in strela bosta še vedno grom in strela. Tisti "simbolni red" (če sploh prav razumem njegov pomen - vir: Slavoj Žižek), je inferioren Naravi. Saj vendarle človek zaznava (dojema) Naravo in v njej biva in ne obratno (no, vsaj jaz ne morem v obratnem živeti). Zato se realnost ne bo spremenila, tvoje razlagae le-te se pa lahko razlikujejo kvečjemu v obliki jezika, besedi, formulaciji itd., ne pa v izidu. Ali me razumeš? Če bi v simbolnem živela Narava in bi se ona manifestirala v njem, potem bi jo z ideologijo lahko naredil kakršno bi hotel. Kar pa je v nasprotju s stvarnostjo, kakršno zaznavamo.

Ja v resničnosti se ne bi z ljudmi pogovarjal s tistimi argumenti v rokah. To so teoretični zaključki in nima smisla, da bi to silil na družbeno raven, med ljudi. V vsakdanjem svetu se mi gre za kvaliteto življenja, za kvaliteto okolja in skupnosti v kateri živimo (torej sem za jedrski reaktor, tudi v Sloveniji še za enega). Za vsakdanje življenje filozofija ni primerna (blago rečeno , ubistvu bi bila to popolna norost).

Se pravi sva oba iz iste snovi. Realnost ni subjektivna.

[ZdravaPamet]

ZdravaPamet je napisal/-a:
Rock je napisal/-a:ZdravaPamet je napisal/-a:Vrednote ... to so reči, dejanja, barva kože, barva oči, poklic, spol, vera itd ?
To niso vrednote. (To spada v že prej omenjeni nemški SEIN /ali dejstva, kajstvo/).

Glej, prosim, uporabljaj enostavne izraze, ali pa jih razlagaj sproti, ker žal nisem dovolj podučen, da bi jih razumel.
Sicer pa se spet skrivaš. Če neki reči praviš, da je dejstvo, "kajstvo", inherentno posamezniku, kasneje pa ga na podlagi tega "vrednotiš", počneš točno to, kar sem rekel prej: diskriminiraš in daješ prednost drugim ljudem na podlagi "vrednosti" teh "dejstev".

Ne. Gradim na dejstvih, in vrednotim na njihovi podlagi. Toda to ni diskriminacija, ampak pravičnost. (In ravno obratno: če dejstva upoštevamo le komutativno, izravnalno, je to načelno nepravično in diskriminacija. Uporabljati načelno komutativni standard - je krivično. /Zato npr. RKC utemeljeno, a še premalo odločno, zahteva razlikovanje med "poroko", "družino" in na primer registrirano skupnost istospolnih partnerjev ali skupnost istospolnih z delno svojim ali popolnoma tujim otrokom/).

Diskriminacija, pravičnost. Se ti ne zdi med njima rahlo nejasna ločnica? Si že kdaj pomislil na to? Se ti zdi pravično, da delavec, ki dela 8 ur na dal v jarku, dobi minimalno plačo, jaz, ki ne delam drugega kot premetavam formule (močno pretirano, ampak vseeno), pa dvakrat toliko? Je to nepravičnost ali diskriminacija (ali oboje ali nič od tega)?
Glede RKC in njenih zahtev, ki jih zelo rad propagiraš, pa bi dodal tole, kar sem že enkrat izjavil. Pa prosim, lepo prosim, tokrat preberi in skušaj kaj replicirati.
Ali je skupnost moškega in ženske, ki ne moreta imeti otrok ali pa imata nedoločene spolne organe, lahko skupnost dveh zakonskih partnerjev? Ali je skupnost moškega in ženske, ki ne moreta imeti svojih otrok, ampak imata v skrbi tujega, lahko družina?
Ali gre pri razlikovanju med skupnostjo istospolnih pratnerjev in skupnostjo moškega in ženske za nepravičnost ali diskriminacijo na podlagi različnih/enakih spolnih organov, zmožnosti rojevanja in/ali drugih osebnih okoliščin? Če da, povej, ali se ti zdi to prav.

Krščanstvo stoji in pade na Jezusu Kristusu.

Tako trdi danes uradna RKC (ali pa Vatikan morda celo niti ne). - Toda po mojem mn. je pomembna vsebina naukov, in ni odločilen historični J. kot tak. (Tudi ne, ali je res vstal od mrtvih. /En dokaz: v kanonični Bi. piše, da so se učenci menili med seboj, kaj neki pomeni vstati od mrtvih; in J. izrecno pravi na primer: vse preizkušajte; kdor more razumeti, naj razume; ne more vsak razumeti, ampak samo, komur je dano./)
(To zadnje naj se razume: do "božje besede" naj se pristopi s hvaležnostjo in ponižnostjo, ne s puhloglavo ošabnostjo.)

Brez zamere, ampak za človeka, ki opravičuje dogme verske doktrine in njene tekste, ki išče in hlini razum tam, kjer ga ni, ne čutim drugega kot gnusa.
Moral se boš precej bolj potruditi, da boš odraslim ljudem v tem svetu kaj pametnega povedal. In moral se boš še bolj potruditi, da ne boš izpadel kot lažni moralist. Jaz iščem dokaze in argumente, ne opravičil in izmikanja.
Mimogrede, Rock, ali si kristjan?

[shrink]

Menim, da so v glavnem vsa razmišljanja od 13.8.10, 17,45 dalje (do 15.8.10, 14,49) netočna.
Se od njih distanciram. (Če bi st.grški filozofi razmišljali na takšen "dialektičen" način, bi jih danes ne omenjali več.) Na to ne odgovarjam.

Ja, najlažje je reči, da so razmišljanja ostalih netočna in za to ne ponuditi nobenih argumentov (se distancirati). Precej tipično za nevedne velemislece.

Po mojem mn. so zanimivi le posamezni stavki. - Odgovarjam na nekatere vpadljive.

Zamisli se raje nad tem, da se praktično nihče ne strinja s tvojimi naivnimi tezami.

[kren]

Česar ne moremo, merimo z napravami, ki jih odčitavamo s čutili. Mislim, da sam želiš iti vedno korak dalje, da bi zagotovil, da je realnost popolnoma nedosegljiva, da je skoraj ni.

Tako je, cisto pravilno si me razumel.

Ampak samo ime sva s tem prikrila, vseeno pa bi bila znanost. Vsebina bi ostala. Morda se ne bi nihče imenoval znanstvenik, ampak kakšen "modrec".

Zakaj bi se sploh razvila znanost? Sej pri tem, da se v drugačni zgodovini neka beseda ne bi pojavila, se ne gre za nek koncept, ki bi ga jezik sčasoma bil zmožen izraziti. Če uporabim matematično primerjavo (pač, to sem študiral, saj bo razumljivo): ne gre se za to, da nek prostor pokriješ s temi ali s tistimi množicami, gre se za to, da eksistenco prostora te množice šele podajo. Zato: če ni teh in teh besed, to ne pomeni da obstaja nam skrita realnost, ki jo še ne znamo dobro izraziti. Če ni teh in teh besed, potem o tem ne moremo nič reči. Vse bi bilo drugače: brez religije bi Nietzsche bil nekaj popolnoma drugega, če sploh lahko govorimo o tem, da bi bil. Tudi znanost bi bila nekaj popolnoma drugega, če sploh lahko rečemo da bi bila. Diskurzi bi bili ??? in mi o tem govorimo skozi naš diskurz.

Joj, Heidegger! Nič ne bom več komentiral, ker se na filozofijo ne spoznam. Enostavno mi razen Russelove "filozofije" ostalo bolj ali manj ni nič jasno. Nisem sposoben videti tako daleč skozi tako gosto meglo.

Ja, če ciljaš na to, da so nekateri filozofski teksti zelo težko berljivi (včasih tudi po krivdi avtorja), se čisto strinjam. Js sem že marsikdaj odložil kakšen tekst, ker je včasih tako kot da bereš nek tuj jezik brez slovarja. No, ampak čez čas jih običajno ponovno vzamem v roke (me zanima, argumenti ostanejo).

Če bi v simbolnem živela Narava in bi se ona manifestirala v njem, potem bi jo z ideologijo lahko naredil kakršno bi hotel.

Saj ideologija (oz. jezik, subjektivnost) ne pomeni, da lahko narediš karkoli. To bi mogoče res moral bolj poudariti: če je vse ideološko (jezikovno, subjektivno), to ne pomeni da si lahko izmišljujemo kar hočemo. Ubistvu si ne moremo nič izmišljevati, ker nismo mi tisti, ki bi vodili ideologijo. Ideologija živi svoje življenje, je družbena in kot taka sega prek posameznika. Posameznik ideologijo (nezavedno) sprejme in jo podaja naprej. Ideologija ni v nikogaršnji kontroli in nikomur ne omogoča, da bi si poljubno izmišljeval. (isto jezik in subjektivno - to ni kar "karkoli", ampak je točno določeno in v nikogaršnji oblasti)

Se pravi sva oba iz iste snovi. Realnost ni subjektivna.

No, pač, js ko bom v trgovini ne bom razlagal o redu simbolnega, ampak si bom pomagal z običajno govorico. In če si pomagam z običajno govorico, to še ne pomeni, da pod tem ni reda simbolnega. Isto za jedrski reaktor.

[roberto11]

Kren wrote:

Pa razlozi mi kako je z budizmom, kje je tam kaksen stvarnik, ki vecno bedi nad vsem.

Tam je pa Buda.

Ne. (Historični) Buda je izrecno učil, da ni bog (da ga ne smejo imeti za božanstvo).

Ja saj, kaj pa sem jaz napisal ?

To, da je Buda učil eno, ljudje (budisti), pa delajo drugo.

Isto je pri krščanstvu, ko bi naj Jezus učil eno, verniki pa delajo drugo......