Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

[roberto11]

Kren wrote:

Ampak, ali je tisti "Bog" pri religiji kaj odvisen od posameznika in njegovega prepričanja? Če nanj gledamo z enakimi očmi kot prej znanost je odgovor prav nič.

Kako lahko enačiš pojem "Boga" in naravne pojave ?
Za "boga" si lahko zmisliš karkoli. Pojem "Bog" prenese vse.

Naravni pojavi pa niso stvar domišljije, ampak opazovanja in dokazovanja.

Problemi wrote:

Bi mi ali pa nam razložil na kakšen način bi to postoril. Kako lahko ločiš nekaj kar je človek izumoval od človeka? Ali pa misliš na to , da ločiš to dvoje in imaš potem dve samostojni polji pa bi nekdo rekel, ko se ukvarjam z znanostjo sem znastvenik, ko pa se ne sem človek. Kaj hujšega bi bilo, kaj ne, če bi se pri teh transformacijah zataknil nekje vmes in bi bil istočasno in znastvenik in človek.

Če bi prebral par strani nazaj, bi vedel kaj s tem mislim.
Znanost je veda, ki razlaga določene naravne pojave.
Človek je le tisti, ki razlaga te naravne pojave in znanje. Vendar pa človek ni to znanje, ki ga razlaga ali kopiči v knjigah.
Človek je veliko več, kot neka znanost.

[shrink]

za napake v zdravstvenem sistemu odgovorna medicina itd. Seveda pa je pri religiji drugače: za marsikatere napake v cerkvenem sistemu je odgovorna religija

To je seveda popolna neumnost z dvojnimi merili.

Dvojna merila vidi samo kvazifilozof, očitane neumnosti pa seveda ne zna argumentirati.

Če smem bi tukaj citiral nekatere stavke od problemi, ker se mi zdi, da se je dobro izrazil:

In mislim, da se je popolnoma upravičeno spraševati po družbeni vlogi znanosti v današnjem času. Ali jo sploh ima? Katero in na kakšen način se kaže.

Vprašajmo se kdo je zapolnil polje ideologa določene etike po krahu krščanske dominance nad tem vprašanjem. Sam mislim da znanost.

Tud js mislim, da znanost igra veliko vlogo pri etičnem.

Se ne strinjam. Znanost v ničemer ni nadomestila nikakršne ideologije, še manj pa kake cerkvene/religiozne. Znanost ima sicer družbeno vlogo, nikakor pa ne določa/odloča, kaj je etično.

[shrink]

Ne bi sicer trdil, da je povzročanje nasilja kakšna bistvena značilnost znanosti, ali pa da je celo omejeno samo na znanost, vendar pa znanost ni imuna proti temu. Preseneča me in mi daje misliti dejstvo, da nekateri, ki znanost cenijo, tega nasilja sploh ne vidijo. Menijo, da je znanost nekako sterilna in nevtralna do nasilja, da je nasilje le zloraba znanosti.

Zame nasilje ni le direkten fizičen napad, pač pa vse, kar bistveno spreminja pogoje bivanja. Danes je, recimo, okolje bistveno bolj osiromašeno, onesnaženo in nepredvidljivo spremenjeno, kot pa je bilo pred razcvetom znanosti. Dejansko skoraj ni koščka na Zemlji, kjer bi se dalo živeti nemoteno od znanosti in tehnologije. Jaz vidim nasilnost znanstvenih odkritij in izumov v tem, da lahko v trenutku spremenijo pogoje življenja ljudi in narave na sploh, ne da bi kogarkoli vprašali za mnenje, kaj šele za dovoljenje. Če fizik izumi atomsko bombo in objavi, kako se jo izdela, si ne more kar umiti rok in reči, da ni bila mišljena za uporabo v nasilne namene. Zlorabe se namreč ne more preprečiti. Fizik ni upošteval človeškega faktorja, ker ga znanost uči, da ga je treba zanemariti. Pa ne samo zloraba, tudi normalna uporaba izumov ni že kar samo koristna, saj so posledice mnogo bolj komplicirane, kot se na prvi pogled zdi, celo kadar gre za nova zdravila.

Ti argumenti nimajo smisla. Taki, kot si sam, bi očitno radi še vedno živeli v savani ali v jamah brez ničesar, kar bi utegnilo "škoditi" naravi. Za take je bilo še odkritje ognja prvovrstna nasilnost. Sicer pa človek ni nobena izjema organizma, ki spreminja svoj habitat. Če ne bi bilo sprememb, bi še vedno obstajala prajuha brez avtotrofov in posledično atmosfera brez kisika (in ozonske plasti).

[shrink]

Pa še to:

Biti znanstvenik in delati znanost pomeni imeti določen način življenja, določena prepričanja, določen odnos do okolja in do drugih ljudi. Če kdo misli, da je znanost nekaj neomadaževanega, da je odvezana vse odgovornosti svoje artikulacije, skratka da je nasploh ena sama puritanska čistost, je to prav ista zgrešenost, kakor nekateri mislijo o religiji.

To je temelj tvoje zmote, kar ti je tudi že bilo povedano: Ni možno enačiti znanstvenikov in znanosti. Dejanja, prepričanja, način življenja itd. znanstvenikov kot posameznikov ne morejo prejudicirati namena in vloge znanosti v družbi. Zato znanosti ni možno pripisovati odgovornosti za dejanja posameznikov, ki jo prakticirajo, še posebej pa je nesmiselno dajati sklepe o njej na tej osnovi. In ja, znanost je bistveno bolj "čista" od religije, saj je zvesta svoji neobjektivni metodi. Religija pa je stvar interpretacije in trenutnih okoliščin. In o njej je prav možno soditi na osnovi dejanj posameznikov: verniki RKC npr. vedo, da bodo kljub grehom dosegli odpuščanje, če se bodo spovedali in zmolili tisti očenaš ali dva. Takih sistemskih napak pa seveda pri znanosti ni moč najti.

[shrink]

neobjektivni-->objektivni

[Roman]

Nihče ne zanika, da je narava nasilna, ampak to še ne pomeni, da znanost ni.

Tisti, ki je izumil in izdelal nož, ni odgovoren za tistega, ki ta nož uporablja, pa naj gre za sekljanje jušne zelenjave, operacijo slepiča ali uboj. Da bi se moral znanstvenik odreči odkrivanju naravnih zakonitosti, ker bi lahko pri tem prišlo do zlorab, je čista neumnost. S svojim nedelovanjem ne reši ničesar.

Tudi če so neki njeni učinki pozitivni še ne pomeni, da nekje drugje ne ustvarja negativnih.

Ne gre za učinke znanosti, ampak za zlorabe. Te so neodvisne od znanosti. Tudi jamski človek je lahko uporabil kamen za uboj, pri tem ni potreboval nobenega znanstvenika.

Še ena primerjava z religijo: Pridiganje "množite se" je gotovo zloraba, ki je sestavni del marsikaterega verskega nauka. Kaj bi imela znanost pri tem?

[kren]

Da bi se moral znanstvenik odreči odkrivanju naravnih zakonitosti, ker bi lahko pri tem prišlo do zlorab, je čista neumnost.

Ali si sploh prebral kaj sem napisal? Nikjer ne pravim, da se mora znanstvenik odreči odkrivanju naravnih zakonitosti. Ta sklep si nezavedno potegnil zato, ker misliš da se gre za napad na znanost kot ideologijo (znanost in vera bijeta krvavi boj), in ker se v tej ideologiji nezavedno najdeš tudi sam, jo braniš. Ampak se ne gre za to, gre se za kritiko in refleksijo o njeni družbeni vlogi.

Ne gre za učinke znanosti, ampak za zlorabe.

Ne, ne gre se za zlorabe znanosti, ampak za učinke. Kar se zlorab tiče jih imaš povsod, ko neka stvar preseže posameznika in postane družbena. Zdaj se gre samo za učinke v družbi.
Primer, ki ga ZdravaPamet omenja: enakopravnost žensk. Gotovo je ženska tudi človek in ima pravico do upravljanja z lastnim telesom. Ampak, kaj to pomeni, ko mora družba skozi tako korenito spremembo? Kakšen bo odziv od nekega sosedovega francla, ki živi tako kot je bil vzgojen (v skladu s tradicijo - ne ker bi zares kaj od tega verjel, ampak ker se mu to zdi najbolj naravno (tu zadaj je veliko psihoanalize, v resnici ni možno poljubno spreminjati strukturo osebnosti)) v sožitju s svojo ženo (ona prav tako)?. Ona doma kuha, pospravlja, on pa hodi na šiht in prinese denar. Funkcija moškega in ženske v družbi je tako natanko določena, oba sta s tem zadovoljna (družba se ustali v takšnem stabilnem stanju). Potem pa ti pride nek znanstvenik, ki trdi da je ženska isto kot moški, razlika je le v spolnih organih. Kaj si bo par predstavljal? Če ne onadva, pa njuni otroci. Da torej lahko zamenjamo vlogi, da je moški doma v kuhinji in ženska nosi denar ali kaj? In če to naredita, pride ženska v službi v okolje kjer so bili prej samo moški. Jasno je, da takšne spremembe spremlja kup neodobravanja, prepirov, slejkoprej tudi nasilja in kriminala. Ampak tisti znanstvenik si je kaj, opral roke s trditvijo "znanost ne odgovarja za to kako jo bomo uporabili"? Ja ne, ne more se delati kot da nič ni in da je znanost neodgovorna pred družbo in odvezana vsake krivde. Znanost se ne sme artikulirati tako, da iz tega nastanejo slabe stvari. Refleksija o družbeni vlogi znanosti je povsem na mestu.

[kren]

Kot pravim, vpelješ lahko karkoli. Enostavno se ne strinjam s teboj, da si za ideologijo ni mogoče izmisliti česar koli.

Tu js nimam kaj reči, lahko le ponavljam definicijo ideologije toliko časa, da boš videl, da to ni "kar vsaka izmišljotina".

Je spoznanje, da se dejansko vsi ljudje rodimo svobodni in enaki.. in tako naprej. Ne more biti vrednota nekaj, kar v resničnem svetu venomer drži.

Venomer tudi drži, da se rodimo v družbi in smo odvisni od družbenega okolja. Ker je psihologija človeškega bitja takšna, da v najbolj zgodnjih letih svojega življenja izgradi psihični mehanizem za preživetje v tem družbenem okolju (in kasneje ga je moč le v majhni meri spreminjati; če bi se rodil v Afganistanu bi se razvil v popolnoma drugega človeka), pa iz tega sledi dejstvo, da v sebi neprostovoljno nosimo neke vrednote in da se nam ob določenih dejanjih neprostovoljno sproščajo občutki ugodja ali neugodja. Se s tem strinjaš?
Ker stvar je taka, da so te neprostovoljne vrednote v psihi človeka močnejše od naknadnih in abstraktnih spoznanj, da smo vsi enaki. To pa pomeni, da na enakost lahko kar pozabimo, ker te stvari se spreminjajo (v manjših korakih) šele iz generacijo v naslednjo generacijo. Torej, ne samo da smo neenaki, tudi želimo si to biti.

[kwark]

Znanost pač nima vseh odgovorov - je verjetno brezvezen stavek.
Komu postavljam vpašanje? Posamezniku seveda.
Bolje je reči: Ta in ta znanstvenik (posameznik) pač nima vseh odgovorov.

Nekateri se s tem pač ne morejo oz. nočejo sprijazniti.

[kwark]

Ne bi sicer trdil, da je povzročanje nasilja kakšna bistvena značilnost znanosti, ali pa da je celo omejeno samo na znanost, vendar pa znanost ni imuna proti temu. Preseneča me in mi daje misliti dejstvo, da nekateri, ki znanost cenijo, tega nasilja sploh ne vidijo. Menijo, da je znanost nekako sterilna in nevtralna do nasilja, da je nasilje le zloraba znanosti.

Zame nasilje ni le direkten fizičen napad, pač pa vse, kar bistveno spreminja pogoje bivanja. Danes je, recimo, okolje bistveno bolj osiromašeno, onesnaženo in nepredvidljivo spremenjeno, kot pa je bilo pred razcvetom znanosti. Dejansko skoraj ni koščka na Zemlji, kjer bi se dalo živeti nemoteno od znanosti in tehnologije. Jaz vidim nasilnost znanstvenih odkritij in izumov v tem, da lahko v trenutku spremenijo pogoje življenja ljudi in narave na sploh, ne da bi kogarkoli vprašali za mnenje, kaj šele za dovoljenje. Če fizik izumi atomsko bombo in objavi, kako se jo izdela, si ne more kar umiti rok in reči, da ni bila mišljena za uporabo v nasilne namene. Zlorabe se namreč ne more preprečiti. Fizik ni upošteval človeškega faktorja, ker ga znanost uči, da ga je treba zanemariti. Pa ne samo zloraba, tudi normalna uporaba izumov ni že kar samo koristna, saj so posledice mnogo bolj komplicirane, kot se na prvi pogled zdi, celo kadar gre za nova zdravila.

Ti argumenti nimajo smisla. Taki, kot si sam, bi očitno radi še vedno živeli v savani ali v jamah brez ničesar, kar bi utegnilo "škoditi" naravi. Za take je bilo še odkritje ognja prvovrstna nasilnost. Sicer pa človek ni nobena izjema organizma, ki spreminja svoj habitat. Če ne bi bilo sprememb, bi še vedno obstajala prajuha brez avtotrofov in posledično atmosfera brez kisika (in ozonske plasti).

Shrink, tvoji argumenti morda nimajo smisla, odvisno od predpostavke.

Sv Pismo npr. pravi, da so ljudje včasih živeli dosti dlje kot dandanes, Adam 930 let itd.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?set= ... Mz%205%2C4

[shrink]

Ne bi sicer trdil, da je povzročanje nasilja kakšna bistvena značilnost znanosti, ali pa da je celo omejeno samo na znanost, vendar pa znanost ni imuna proti temu. Preseneča me in mi daje misliti dejstvo, da nekateri, ki znanost cenijo, tega nasilja sploh ne vidijo. Menijo, da je znanost nekako sterilna in nevtralna do nasilja, da je nasilje le zloraba znanosti.

Zame nasilje ni le direkten fizičen napad, pač pa vse, kar bistveno spreminja pogoje bivanja. Danes je, recimo, okolje bistveno bolj osiromašeno, onesnaženo in nepredvidljivo spremenjeno, kot pa je bilo pred razcvetom znanosti. Dejansko skoraj ni koščka na Zemlji, kjer bi se dalo živeti nemoteno od znanosti in tehnologije. Jaz vidim nasilnost znanstvenih odkritij in izumov v tem, da lahko v trenutku spremenijo pogoje življenja ljudi in narave na sploh, ne da bi kogarkoli vprašali za mnenje, kaj šele za dovoljenje. Če fizik izumi atomsko bombo in objavi, kako se jo izdela, si ne more kar umiti rok in reči, da ni bila mišljena za uporabo v nasilne namene. Zlorabe se namreč ne more preprečiti. Fizik ni upošteval človeškega faktorja, ker ga znanost uči, da ga je treba zanemariti. Pa ne samo zloraba, tudi normalna uporaba izumov ni že kar samo koristna, saj so posledice mnogo bolj komplicirane, kot se na prvi pogled zdi, celo kadar gre za nova zdravila.

Ti argumenti nimajo smisla. Taki, kot si sam, bi očitno radi še vedno živeli v savani ali v jamah brez ničesar, kar bi utegnilo "škoditi" naravi. Za take je bilo še odkritje ognja prvovrstna nasilnost. Sicer pa človek ni nobena izjema organizma, ki spreminja svoj habitat. Če ne bi bilo sprememb, bi še vedno obstajala prajuha brez avtotrofov in posledično atmosfera brez kisika (in ozonske plasti).

Shrink, tvoji argumenti morda nimajo smisla, odvisno od predpostavke.

In kaj naj pomeni ta bedast odgovor?

Sv Pismo npr. pravi, da so ljudje včasih živeli dosti dlje kot dandanes, Adam 930 let itd.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?set= ... Mz%205%2C4

Ja, sv. pismo tudi pravi, da je Zemlja stara par tisoč let.

[roberto11]

Funkcija moškega in ženske v družbi je tako natanko določena, oba sta s tem zadovoljna (družba se ustali v takšnem stabilnem stanju). Potem pa ti pride nek znanstvenik, ki trdi da je ženska isto kot moški, razlika je le v spolnih organih. Kaj si bo par predstavljal? Če ne onadva, pa njuni otroci. Da torej lahko zamenjamo vlogi, da je moški doma v kuhinji in ženska nosi denar ali kaj? In če to naredita, pride ženska v službi v okolje kjer so bili prej samo moški.

Če bi bilo to res in bi bili ljudje v takem ustaljenem stanju zadovoljni, potem družba pod nobenim pogojem ne bi sprejela ideje nekega "norega" znanstvenika.
Ideje o spremembah ne pridejo zato, ker bi bil človek zadovoljen, ampak zato, ker si nekateri želijo sprmemmb, ker niso zadovoljni.

Prav tako pa tudi ti deluješ iz svojih lastnih principov in prepričanj in si ne misli, da imamo vsi ista prepričanja.

[kwark]

Kdaj je bil "višek" prejšnje ledene dobe?

[roberto11]

Sv Pismo npr. pravi, da so ljudje včasih živeli dosti dlje kot dandanes, Adam 930 let itd.

Pravljice za otroke.....

Kaj veš, kakšno merilo so imeli ljudje pred tisočimi leti, da so šteli leta in čas......

[shrink]

Funkcija moškega in ženske v družbi je tako natanko določena, oba sta s tem zadovoljna (družba se ustali v takšnem stabilnem stanju). Potem pa ti pride nek znanstvenik, ki trdi da je ženska isto kot moški, razlika je le v spolnih organih. Kaj si bo par predstavljal? Če ne onadva, pa njuni otroci. Da torej lahko zamenjamo vlogi, da je moški doma v kuhinji in ženska nosi denar ali kaj? In če to naredita, pride ženska v službi v okolje kjer so bili prej samo moški.

Če bi bilo to res in bi bili ljudje v takem ustaljenem stanju zadovoljni, potem družba pod nobenim pogojem ne bi sprejela ideje nekega "norega" znanstvenika.
Ideje o spremembah ne pridejo zato, ker bi bil človek zadovoljen, ampak zato, ker si nekateri želijo sprmemmb, ker niso zadovoljni.

Prav tako pa tudi ti deluješ iz svojih lastnih principov in prepričanj in si ne misli, da imamo vsi ista prepričanja.

Očitno kren meni, da je ženski mesto doma za štedilnikom in da je bila "ustvarjena", da rojeva in vzgaja otroke. Nič drugega. In to naj bi bila "tradicija", ki bojda velja še danes. Še huje pa je, da meni, da je za spreminjanje te "tradicije" odgovorna znanost.

Glede prvega in drugega naj si kar prebere:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_feminism