Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

[derik]

Če sploh je kakšen naravni zakon, potem ja ta vedno uveljavljen in se ga sploh ne da prekršiti, niti nalašč niti slučajno. Zato ne potrebujemo nobene inštitucije, ki bi preverjala, kdo se ga drži. Inštitucije naj se ukvarjajo z pravnimi zakoni.

[Roman]

Če sveta ni mgoče izboljšati - ali se ti ne zdi, da tedaj ni produktivno ostati pri svetobolju, ampak sprejeti realnost?

Svetobolje seveda ni produktivno, sprejeti realnost pa ni dosti boljše, čeprav pomirja. V bistvu gre za vprašanje smisla življenja. Prizadevanje za boljši jutri, karkoli že to pomeni, daje enega boljših smislov.

Kaj je svoboda? Menim, da ni zelo težko odgovoriti. - Svoboda je odločitev za eno od možnosti.

Ja, sem pričakoval. Svoboda je seveda kvečjemu možnost odločitve, ne odločitev sama. Pa vseeno, ali gre pri odločanju res za svobodo? Kadar imamo izbiro, vedno pretehtamo možne posledice in se odločimo za najboljšo izbiro. Seveda se pri tem lahko zmotimo oziroma se odločamo nevedni, ampak smisel izbire je ravno ta. In to našo svobodo zoži na eno samo izbiro. Nobenega razloga ni, da bi se odločili za (naj)slabšo možnost. Drugi argument črpam iz Libetovih poskusov, ki so opisani tudi v Kvarkadabri. Tretji argument pa je nerešljivost logični dvojnosti: vsaka izbira je povzročena (vsiljena) ali nepovzročena (naključna), v nobenem primeru ne more biti svobodna.

Jaz pa mislim, da je Biblija odlična knjiga.

Seveda je.

Gorje, če duhovnik odpove na enem ali drugem področju.

Praviloma odpove. Je samo človek.

Vse ideje da so v bistvu plemenite?

Ja, in to, kar naštevaš, so pač zlorabe idej. Na koncu koncev je tudi v Svetem pismu nekaj dobrih idej.

Kaj lahko naredimo zoper tatove in slabe managerje,

Samo en človek ne more praktično nič. A v slogi je moč.

Problem sloge je ta, da jo mora nekdo voditi, ta se mora izpostaviti in oblast ga zlahka najde in skrajša za glavo.

Nihče te ni obdolžil za to trditev.

Seveda ne, v resnici sem hotel izraziti svoje nestrinjanje s trditvijo. Marketing je žal močnejši od splošne ljudske presoje. Boljši marketing pa ima tisti z več denarja. Nisem prepričan, da lahko kak čas to odnese.

[Rock]

Glede svetobolja ali sprejema realnosti: če gre za nujnost, potem se je treba s tem sprijazniti, in ni mogoče govoriti o prizadevanju za spremembo.

Glede svobode pa te sedaj jaz ne razumem.
1. Kakšna je razlika med možnostjo za odločitev in odločitvijo samo?
2. Libetovih poskusov žal ne poznam, in bi te prosil, da mi jih jedrnato povzameš, in če me bodo pritegnili, si jih bom poiskal še kje drugje.
3. Tudi tretjega argumenta ne razumem. Kaj pomeni "nerešljivost logični dvojnosti"?
Tudi se ne strinjam s tvojo interpretacijo vzrokov: tudi naključna posledica je povzročena - le da znanosti ni jasen mehanizem dogajanja, in zato govori o naključju (ali pa, v drugi zvezi, o subatomski mehaniki).

Da duhovnik praviloma odpove pri interpretaciji Biblije? Mislim, da si preoster.

Zloraba idej: torej meniš, da je na primer nacistična ideja plemenita, a je prišlo do zlorabe te ideje? Pričakujem, da pojasniš, kje vidiš plemenitost nacistične ideje, in v čem je njena zloraba ter se ti zahvaljujem za odgovor.

Problem sloge in marketing.
Proti-argumenti: na svetu je mnogo ljudi, ki so pripravljeni tvegati. - Dalje, ni potrebno z glavo skozi zid; korakoma se da mnogo storiti; in če je proces dober, se ljudje pridružijo z eksponentno hitrostjo; po drugi strani pa so nepravični strahopetni, saj se zavedajo svoje slabe pozicije, in kmalu prostovoljno popustijo; če pa vedo, da se jih bo kasneje toleriralo, pa popustijo še toliko prej.
Specialno glede marketinga: da se ga premagati še mnogo lažje.

[Roman]

Glede svetobolja ali sprejema realnosti: če gre za nujnost, potem se je treba s tem sprijazniti, in ni mogoče govoriti o prizadevanju za spremembo.

Ja, ampak pogosto ni povsem jasno, ali gre res za nujnost.

Kakšna je razlika med možnostjo za odločitev in odločitvijo samo?

Preden se odločiš, imaš možnost, da se odločiš. Takrat imaš izbiro. Odločitev sama je izbor ene od možnosti, ki je potem ni več.

Libetovih poskusov žal ne poznam, in bi te prosil, da mi jih jedrnato povzameš, in če me bodo pritegnili, si jih bom poiskal še kje drugje.

http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... sperimenti

Tudi tretjega argumenta ne razumem. Kaj pomeni "nerešljivost logični dvojnosti"?

Kot sem povedal. Izbira je povzročena ali nepovzročena, v nobenem primeru ne more biti svobodna.

Tudi se ne strinjam s tvojo interpretacijo vzrokov: tudi naključna posledica je povzročena - le da znanosti ni jasen mehanizem dogajanja, in zato govori o naključju (ali pa, v drugi zvezi, o subatomski mehaniki).

Ne gre toliko za interpretacijo, kot za definicijo. Če obstaja vzrok, naj bo znan ali neznan, ne gre za naključje. Res se marsikaj ob nepoznavanju vzrokov oceni kot naključno, taka naključja niso v resnici naključja.

Da duhovnik praviloma odpove pri interpretaciji Biblije? Mislim, da si preoster.

Poudarek je bil na "mnogo ve in je etičen". Interpretacija pa mora itak biti v skladu z direktivami.

Pričakujem, da pojasniš, kje vidiš plemenitost nacistične ideje, in v čem je njena zloraba ter se ti zahvaljujem za odgovor.

Nacistična ideja je želela povzdigniti arijsko raso, narediti nadčloveka, ki bo na boljši način upravljal svet. Prinesti je želela nov red, v katerem bo človek srečen in zadovoljen. Zloraba pa je bila seveda v delitvi na več in manjvredne, v rasizmu, potvarjanju znanstvenih dognanj in podobnem.

Proti-argumenti: na svetu je mnogo ljudi, ki so pripravljeni tvegati.

To ni dober protiargument. Seveda so pripravljeni tvegati, ampak v tveganje jih požene dober marketing.

korakoma se da mnogo storiti; in če je proces dober, se ljudje pridružijo z eksponentno hitrostjo

In kaj drugega počne potrošniški ali politični marketing?

po drugi strani pa so nepravični strahopetni, saj se zavedajo svoje slabe pozicije, in kmalu prostovoljno popustijo

To velja samo za majhne nepravičnike. Pa še ti so stalno v recidivi.

če pa vedo, da se jih bo kasneje toleriralo, pa popustijo še toliko prej.

Ne razumem. Pa očitno tudi tistega prej nisem. Če baraba ve, da se mu ne bo nič hudega zgodilo, niti pomisli ne, da bi se spreobrnil.

Specialno glede marketinga: da se ga premagati še mnogo lažje.

Sama ušesa so me.

[Rock]

Če obstaja vzrok, naj bo znan ali neznan, ne gre za naključje. Res se marsikaj ob nepoznavanju vzrokov oceni kot naključno, taka naključja niso v resnici naključja.

Če niso naključja – kaj pa so?

Glede Libetovih poskusov:
možna je tudi interpretacija, da so še en dokaz več za Boga, in za svobodno voljo (programirani smo tako, da naj bi čim bolj sledili resničnosti, a imamo posebno boniteto 100 ms časa, da se zavestno odločimo drugače).
Sicer pa: danes je znano, da je človekovo delovanje pretežno podzavestno; borilni športi (karate) ne bi mogli obstajati, če bi bil človek odvisen le od misli (ta je relativno počasna); meditacija (koncentracija) morda temelji na lastnostih, ki jih navedeni poskusi nakazujejo.

Biblija in interpretacija:
ne bom advokat duhovnikov.
Zato samo takole: verzij Biblij je ogromno; ogromno je komentarjev; znanost (vklj. s hermenevtiko) je danes zelo razvita; danes je svetovno znanje zelo dostopno; obstajajo tudi apokrifna dela; in judovska in druga literatura;
če imaš srečo, naletiš na kako delo (krščanskega) duhovnika, ki je presenetljivo heretično ali pa resnicoljubno (= daje dobre napotke za lastne sklepe) oz. je povsem v skladu z Biblijo (npr.: bo mnogo krivih prerokov; vse preskušajte; kdor more razumeti, naj razume).

V ostalem, pa zgleda, da različno razmišljava.
Jaz sem privrženec sholastike (spoštujem načelo protislovja, in ostala načela, ki slede iz njega, vklj. z nč. zadostnega razloga).

[Roman]

Če niso naključja – kaj pa so?

Navadni povzročeni dogodki, le da vzroka ne poznamo.

imamo posebno boniteto 100 ms časa, da se zavestno odločimo drugače

Tudi ta odločitev se bo zgodila v nezavednem.

danes je znano, da je človekovo delovanje pretežno podzavestno

Seveda.

borilni športi (karate) ne bi mogli obstajati, če bi bil človek odvisen le od misli (ta je relativno počasna)

Ja, pri tem gre za izurjenost, ki je postala refleksna.

meditacija (koncentracija) morda temelji na lastnostih, ki jih navedeni poskusi nakazujejo.

Ne verjamem.

V ostalem, pa zgleda, da različno razmišljava.

Očitno. To se mi pogosto dogaja.

Jaz sem privrženec sholastike (spoštujem načelo protislovja, in ostala načela, ki slede iz njega, vklj. z nč. zadostnega razloga).

Na sholastiko se ne poznam, vendar ne menim, da mora vse imeti svoj vzrok.

[Rock]

Na sholastiko se ne poznam, vendar ne menim, da mora vse imeti svoj vzrok.

Če si za ilustracijo izberem gornji stavek:

šolan um ne meni, da mora nekaj, kar obstaja (bitje), nujno imeti svoj vzrok.

Toda učenjak razmišlja tudi o vzrokih (predhodno definira, kaj razume z besedo vzrok).
In ugotovi, da je v veliko primerih zelo verjetno, da so določena bitja povzročena.
Vzrok pa ni le tisto, kar meni današnja znanost, namreč da je vzrok le tvorni vzrok. (Kajti sholastika je ugotovila, da je zelo primerno, da se razpravlja tudi o drugih vrstah vzrokov. Kajti znanost /npr. naravoslovje/ je lahko hote omejena, to je, da razpravlja le o tistem, kar je dokaj zanesljivo. In to je dobro in slabo. Če se znanost zaveda obeh aspektov, je vse v redu. - Značilnost filozofije pa je, da jo zanimajo tudi bitja v takih aspektih, za katere je dokaj zanesljivo, da obstajajo, a se jim znanstvenik v velikem loku izogne - ker se čuti nemočnega, filozof pa jih vseeno skuša osvetliti, ker je radoveden, in skuša ugotoviti vso resnico. Če je filozof pri tem argumentativen in spoštuje pravila logičnega mišljenja, se mu znanstvenik lahko le prikloni. In obratno: filozof se prikloni znanstveniku, ker mu le-ta da gradivo za svoje razmišljanje in ker se lahko zanese, da je to gradivo dokaj zanesljivo.)

Če pa znanstvenik dela osnovne napake (npr. enkrat bitje obravnava v določenem aspektu, nato pa govori o istem bitju, a v drugem aspektu; in tako dalje) - nastane razprava, ki je brez vrednosti (a razprava, ki jo je znanost antike že tedaj identificirala, in ki jo poznamo danes pod imenom sorites, aporije, ...; to so zgodbice za kratek čas; tudi humor je koristen za človeka - toda ga je potrebno ovrednotiti, relativizem je tu za filozofa napaka). - Kot sem videl, tudi Libetovi poskusi sodijo v kategorijo: falacije. (Tudi sam članek navaja, da so sporne predvsem interpretacije, in to opozorilo je članku šteti v dobro.)

[Roman]

No, resnični vzrok je samo tako imenovani tvorni vzrok. Materialni vzrok sploh ni vzrok ampak pogoj, formalni vzrok ne povzroča ničesar, namen kot vzrok pa je v resnici tvorni vzrok, ki deluje v umu in povzroča naša dejanja.

Pri načelu vzročnosti pa imamo teoretično dve možnosti: vse je povzročeno (vzročne verige so potem neskončne), ali pa ni vse povzročeno. Pa tudi v drugem primeru imamo dve možnosti, da je samo prvo bitje ali dogodek nepovzročen in povzroča vse druge (kozmološki dokaz), ali pa so lahko brez vzroka tudi kaki drugi dogodki. Znanost je odkrila slednje.

Povej kaj več o bitjih oziroma aspektih, ki se jim znanost izogiba, a obstajajo.

In ja, vedno je problem v interpretacijah.

[Rock]

No, resnični vzrok je samo tako imenovani tvorni vzrok. Materialni vzrok sploh ni vzrok ampak pogoj, formalni vzrok ne povzroča ničesar, namen kot vzrok pa je v resnici tvorni vzrok, ki deluje v umu in povzroča naša dejanja.

To je filozofska interpretacija (ne znanost), in to interpretacija, ki ima v svoj prid manj argumentov, kot klasična teorija 4 vrst vzrokov.

Pri načelu vzročnosti pa imamo teoretično dve možnosti: vse je povzročeno (vzročne verige so potem neskončne), ali pa ni vse povzročeno. Pa tudi v drugem primeru imamo dve možnosti, da je samo prvo bitje ali dogodek nepovzročen in povzroča vse druge (kozmološki dokaz), ali pa so lahko brez vzroka tudi kaki drugi dogodki. Znanost je odkrila slednje.

Hočeš razkriti kak tak primer, torej, da je znanost ugotovila, da so bitja, ki niso povzročena?

Povej kaj več o bitjih oziroma aspektih, ki se jim znanost izogiba, a obstajajo.

Na primer, lipa (neko konkretno lipovo drevo): znanost ne more povedati, kaj je to bitje (kaj je ta posamičnost). Lahko pa znanost danes že marsikaj pove o bistvu lipe, torej, kakšne so lastnosti, ki jih ima vsako lipovo drevo. - Ali: četudi bo Cern uspel, še vedno ne bomo vedeli, kaj je bilo ob poku (sicer, da je pok bil, je le podmena). In še manj, kaj je bilo pred pokom. S. Hawkings je res napisal, da je čas in prostor nastal z velikim pokom - a filozof je zahtevnejši. - Skratka, znanost je zelo dobra za sredino (za uspešnost življenja ogromne večine ljudi, in tudi za npr. atomske centrale, za vesoljske polete); na makro ravni in mikro ravni je nebogljena, in je dokaj zanesljivo, da bo taka tudi ostala (kar je, mimogrede, edino pravično). (In ta moja zadnja trditev je moj dokaz za smotrnostni vzrok.) (Glede formalnega in tvarnega vzroka - pa obstajajo po mojem mnenju prav tako dovolj prepričljivi dokazi.)

[Roman]

interpretacija, ki ima v svoj prid manj argumentov, kot klasična teorija 4 vrst vzrokov.

To je sicer tvoja interpretacija, bi pa bilo zanimivo šteti argumente. Katere argumente ima teorija štirih vzrokov?

Hočeš razkriti kak tak primer, torej, da je znanost ugotovila, da so bitja, ki niso povzročena?

Govoril sem sicer o dogodkih, o teh govori kvantna mehanika. O bitjih (recimo vakuumskih fluktuacijah) se je seveda še vedno mogoče prepirati.

Na primer, lipa ...

Aha. In kaj ve o lipi povedati zahtevnejši filozof?

Glede formalnega in tvarnega vzroka - pa obstajajo po mojem mnenju prav tako dovolj prepričljivi dokazi.

O tvarnem vzroku (je to isto kot tvorni vzrok?) se niti nisva razhajala. Me pa zanima formalni vzrok. Zakaj bi ga bilo smiselno šteti k vzrokom?

[Rock]

Jaz se s tabo zelo strinjam, da rezultati raziskav niso toliko problematični, usodna je njihova interpretacija. (Čeprav je ta usodnost v bistvu nepotrebna. - Obstaja pa danes dejansko mnogo morda celo zavestno napačnih interpretacij - vzrok: pohlep.)
(Mimogrede: če se strinjaš s tem pasusom - boš moral pripoznati tudi, da ni smiselno govoriti le o 1 vzroku.)

V ostalem, jaz običajno uporabljam termine: tvorni vzrok, tvarni vzrok (ali: materialni vzrok), formalni vzrok, smotrnostni vzrok. - Zakaj 4 vzroki? Zdi se mi, da je redukcionizem na samo tvornega zaradi pestrosti kozmosa neupravičeno posploševanje. - Kaj je lipa? Najprej bo filozof poskusil preprečiti neekonomičnost razpravljanja. Na lipo v kakšnem pogledu meri vpraševalec? - kajti o bistvu nekega konkretnega lipovega drevesa ne more reči znanost (še) nič. - Formalni vzrok: če priznamo filozofski eksistencializem (in razliko med esenco in eksistenco), potem ne smemo zanikati formalnega vzroka (alias: likovnega vzroka, oblikovnega vzroka).

Mene pa še vedno zanima, ali lahko daš kak primer za bitje (uporabljam besedo v filozof. smislu; to ni le živo bitje, ampak karkoli, kar obstaja in zato ni nič), za katerega da je znanost ugotovila, da je nepovzročeno - ali pa boš preklical svojo izjavo?

[Roman]

Obstaja pa danes dejansko mnogo morda celo zavestno napačnih interpretacij - vzrok: pohlep.

Če seveda menimo, da je pohlep zavestna odločitev posameznika.

Mimogrede: če se strinjaš s tem pasusom - boš moral pripoznati tudi, da ni smiselno govoriti le o 1 vzroku.

Ponovno vprašam, kaj in kako povzrokujejo ostali?

... tvorni vzrok, tvarni vzrok (ali: materialni vzrok), formalni vzrok, smotrnostni vzrok.

Ja, seveda, jaz sem v naglici (površnosti) v besedi "tvaren" prebral "stvaren".

Zakaj 4 vzroki? Zdi se mi, da je redukcionizem na samo tvornega zaradi pestrosti kozmosa neupravičeno posploševanje.

Po mojem pa pestrost kozmosa nima ničesar s številom vzrokov. Rad bi recimo slišal, zakaj se tvarnemu vzroku reče vzrok. Kaj in kako povzroča?

kajti o bistvu nekega konkretnega lipovega drevesa ne more reči znanost (še) nič.

Oh no, s tem, ko lipo uvrsti med drevesa, je o bistvu lipe povedala že skoraj vse. Povedati mora samo še, po čem se lipa razlikuje od drugih dreves, kar pa tudi ni tako težko. O konkretnem drevesu pa mora poiskati razlike do drugega konkretnega drevesa vrste lipa.

Formalni vzrok: če priznamo filozofski eksistencializem (in razliko med esenco in eksistenco), potem ne smemo zanikati formalnega vzroka (alias: likovnega vzroka, oblikovnega vzroka).

Si lahko natančnejši? Če je obstoj pred bistvom, se potem oblika tiče obstoja in ne bistva? Po drugi strani pa se mi zdi neumestno (čepraj je to morda zelo filofsko) razlikovati med formo in materijo, kakor da bi šlo za dve različni stvari.

Mene pa še vedno zanima, ali lahko daš kak primer za bitje (uporabljam besedo v filozof. smislu; to ni le živo bitje, ampak karkoli, kar obstaja in zato ni nič), za katerega da je znanost ugotovila, da je nepovzročeno - ali pa boš preklical svojo izjavo?

Saj sem omenil vakuumske fluktuacije. Res pa nisem fizik, da bi ti znal povedati podrobnosti.

[Rock]

Oh no, s tem, ko lipo uvrsti med drevesa, je o bistvu lipe povedala že skoraj vse. Povedati mora samo še, po čem se lipa razlikuje od drugih dreves, kar pa tudi ni tako težko.

Se ne strinjam. Drevo je kategorija, konkretna lipa pa je posamičnost. Znanost more razpravljati le o bitjih iznad posamičnostih.

Si lahko natančnejši? Če je obstoj pred bistvom, se potem oblika tiče obstoja in ne bistva? Po drugi strani pa se mi zdi neumestno (čepraj je to morda zelo filofsko) razlikovati med formo in materijo, kakor da bi šlo za dve različni stvari.

Ni bilo govora o bistvu in obstoju v smislu prioritete, niti o razliki med formo in materijo.

"vakuumske fluktuacije" oz. nepovzročena bitja - predlagam ti menjalno pogodbo: ti mi poveš kaj več o zatrjevanih dognanjih znanosti, jaz pa ti povem o še ostalih 3 spornih vzrokih. (Kajti kv. mehanika ni zrušila ne vzročnosti, ne determinizma, ampak je pokazala z dodatnega aspekta na nemoč človeškega spoznavoslovja. - Ta nemoč sicer za filozofa ni bila nikoli vprašljiva, pretencioznost je pokazal le kasnejši patološki pozitivizem.)

[Roman]

Se ne strinjam. Drevo je kategorija, konkretna lipa pa je posamičnost.

In od kot pride kategorija?

Znanost more razpravljati le o bitjih iznad posamičnostih.

Se ne strinjam. Znanost v prvi vrsti raziskuje posamičnosti, da v njih prepozna splošne zakonitosti. Verjamem, da filozofija te omejitve nima.

predlagam ti menjalno pogodbo

Ha, ha, pojmov ne moreš menjati. Pa nič hudega, sprejmem igro. Za moj del pogodbe ni treba iti daleč: http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... 7115526385.

Kajti kv. mehanika ni zrušila ne vzročnosti, ne determinizma

To je seveda tvoja interpretacija. V bistvu pa gre najbrž za to, da je filozofija, kar se naravoslovja tiče, ostala pri klasični fiziki (hm, morda celo pri Aristotelu) in se še vedno spotika ob otroške bolezni v renesansi. Imam pa občutek, da so tega krivi tudi teologi, da šarlatanov sploh ne omenjam.

je pokazala z dodatnega aspekta na nemoč človeškega spoznavoslovja. - Ta nemoč sicer za filozofa ni bila nikoli vprašljiva

Za znanstvenika tudi ne.

pretencioznost je pokazal le kasnejši patološki pozitivizem.

Ja kdo ga pa potem biksa?

[Rock]

Za posamičnost so splošne zakonitosti sicer koristne, a nezadostne.

Glede menjave pojmov ne razumem. - Svojega dela menjalne pogodbe pa po mojem mnenju nisi izpolnil. Še vedno čakam, da utemeljiš svojo trditev. (Česar s pavšalno napotitvijo na več-tematski članek nisi storil.)

O vzročnosti in determinizmu: če imaš ti drugačno mnenje, si bil dolžan navesti protiargumente.
Abstraktno sklicevanje na klasično fiziko, Aristotela, itd., predstavlja šarlatanstvo. Ker si pa že dosedaj imel 2 priložnosti, katerih pa nisi izkoristil - je zaključek pač jasen.