Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Rock napisal/-a:
roberto11 napisal/-a: Cerkev sledi svojim ortodoksnim pogledom spoznanjem iz biblije..a težave je v tem, da niso znanstveno dokazana.
Znanost se spreminja na podlagi spoznanj. Biblija pa ne. :)
Prav v tem je čar Biblije - le-ta se ne spreminja vsakih nekaj let.
Če bi se človek moral odločiti ali za vero ali za razum - je seveda odgovor: vera.
Ampak celo evolucija nasprotuje takšni odločitvi.....vsako živo bitje se prilagaja in razvija na podlagi lastnih spoznanj. Verniki pa pričakujete, da bo človek verjel in razmišljal tako, kot so pred dvatisoč leti....

In res, če želiš verjeti v biblične resnice, potem res nimaš izbire, saj ti razvoj razuma lahko le škodi pri veri.
Torej sta to dva nasprotujoča pojma.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2842
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

roberto11 napisal/-a:Homoseksualni pari se "izgovarjajo" na diskriminacijo, saj v zakonu ni nikjer izrecno omenjeno, da se na parimer dva moška ne bi smela imeti rada. In na podlagi tega potem zahtevajo, da jim pripadajo tudi vse pravice, kot ostalim parom.
Ne gre le za homoseksualne pare. Vendarle vidiš, da ne. In tudi dvomim, da se sklicujejo le na diskriminacijo ljubezni. Mislim, da jih bolj boli to, da se jim ne priznava pravica izbire. Ampak v končni fazi ugotavljaš bistvo njihovih tožb.
Bom poskusil z vprašanjem. Ali imata osebi, katerih spolni organi niso skladni, ne delujejo ali pa jih ni, enake pravice kot par, ki mu produkcijo otrok ne preprečuje biološka posebnost? Prva dva se menda nimata nič manj ali več rada kot druga dva. Ali je pravica parov rezervirana le za tiste heterospolne pare, ki lahko imajo in želijo imeti otroke?
Če ne gre za to, torej da ne gre za vprašanje heterospolnosti in produkcije otrok, potem, vendarle, je edini kriterij, ali dva želita živeti skupaj in deliti vse, kar običajno s tem pride. Če je taka njuna izbira, bi to moralo biti dovolj.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Ali imata osebi, katerih spolni organi niso skladni, ne delujejo ali pa jih ni, enake pravice kot par, ki mu produkcijo otrok ne preprečuje biološka posebnost? Prva dva se menda nimata nič manj ali več rada kot druga dva. Ali je pravica parov rezervirana le za tiste heterospolne pare, ki lahko imajo in želijo imeti otroke?
Mislim, da je odgovor logičen. Nihče seveda ne preverja spolnih organov, če se želita dva poročiti. :)

Gre se za nadaljne pravice, ki pripadajo paru, ki sta v zakonski ali izvenzakonski skupnosti. Ko se bo homo in hetero zveza zakonsko izenačila, bodo padle meje.

Ovira pri sprejetju tega zakonika, so seveda predsodki. Izvor teh predsodkov pa je predvsem v vrstah pripadnikov RKC.
Ker pa cerkev in država nista realno ločena in ker so politikom pomembne točke in podpora, nekateri dopuščajo, da RKC vpliva na sprejemanje zakonika.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2842
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Glede RKC - se strinjam.
roberto11 napisal/-a:Nihče seveda ne preverja spolnih organov, če se želita dva poročiti.
Mar ni govorjenje o hetero/homo paru/skupnosti natanko to: preverjanje spolnih organov? In diskriminacija izbire na podlagi tega?

Popotnik
Prispevkov: 532
Pridružen: 12.11.2008 18:35

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a Popotnik »

Čakam, da se bo dalo legalizirati tudi skupnost moškega in n žensk, kjer je n > 1.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a: P.S. Pa naj velemislec nikar ne misli, da ta rek karkoli dokazuje.
Se mi zdi popolnoma mogoče, da se ne znajdeš niti v okviru lastnih dokazov.
ZdravaPamet napisal/-a: Se ne strinjaš? Če se, potemtakem je vse tole govorenje o prepoznavnosti države Slovenije in njenega državljana hlinjenje razuma.
Se ne morem strinjati. Je sramotno, da je Slovenija v svetu neprepoznavna. (A to je v korist tistim, ki jim narod, slovenstvo, slovenščina, lastna država niso vrednote.)
Gre za krik, vzklik, tožbo ...
Predmet najinih razhajanj je bila pravica pripadnika človeškega rodu, da je to, kar drugi mislijo, da ni, in njegova pravica, da tvori formalno civilno zvezo z drugo osebo po svoji volji in pravici.
Sem že sprva prepoznal tvojo pozicijo, a mi ni blizu.
Enakopravnost (ki je na primer izrecno zapisana v naši ustavi) namreč ne pomeni vedno numerične (komutativne) enakopravnosti, taka pravnost bi pomenila v resnici krivico. (Beri prosim pri drugem postu, tam bom navedel podrobneje.)
roberto11 napisal/-a: Nisem naravoslovec ali fizik....Fizika mi je bolj kot hobi.. :)
Moja funkcija ima kar direktno povezavo z raznimi zakoni, kot tudi z ZUP-om.
Tvoj odgovor nakazuje, da si morda funkcionar. V tem primeru bi moral še bolj paziti na to, da bi tvoji stavki imeli podlago v zakonu.
roberto11 napisal/-a: Homoseksualni pari se "izgovarjajo" na diskriminacijo, saj v zakonu ni nikjer izrecno omenjeno, da se na primer dva moška ne bi smela imeti rada. In na podlagi tega potem zahtevajo, da jim pripadajo tudi vse pravice, kot ostalim parom.

Konec koncev se seveda gre v glavnem za denar. :)
Ta pasus pa je dvoumen: prikriva tvoje stališče, ali spremembo družinske zakonodaje odobravaš ali ne.
Seveda pa je nesmisel pravila RKC prenašati na državni nivo in državne zakone. To je mešanje hrušk in jabolk.....
Tako stališče ni pravilno. Vrednote, ki so osnova za (državno) pravo, mora spoštovati tako Cerkev, kot država. V sistemih, kjer je cerkev ločena od države, pa se ta zahteva tika predvsem slednje.
roberto11 napisal/-a: Ampak celo evolucija nasprotuje takšni odločitvi.....vsako živo bitje se prilagaja in razvija na podlagi lastnih spoznanj. Verniki pa pričakujete, da bo človek verjel in razmišljal tako, kot so pred dvatisoč leti....
To je tudi napačno izhodišče. Kar mora priznati vsak pravi znanstvenik (tudi ateistični seveda).
ZdravaPamet napisal/-a: Ne gre le za homoseksualne pare.
Mislim, da jih bolj boli to, da se jim ne priznava pravica izbire.
Ali imata osebi, katerih spolni organi niso skladni,
enake pravice kot par, ki mu produkcijo otrok ne preprečuje biološka posebnost?
Če je taka njuna izbira, bi to moralo biti dovolj.
Če smem reči, tu je ZdravaPamet dobro povzel bistvo problema.
Toda odgovor je negativen. (Ali ima lahko en par, ki je različen od drugega para – enako pravico? Seveda ne. Taka enakost bi bila krivična. )
Ni pa (sedaj več pozitivno-pravne) ovire za lgbt, da živijo skupaj, da dedujejo, njihova zveza se celo lahko registrira, …
Ne smejo pa govoriti o poroki (zakonu, zakonski zvezi), posvojitvi, družini. To so termini, ki so klasični, njihova vsebina je določena strokovno, znanstveno in na podlagi splošne človeške izkušnje. Ti instituti so nedotakljivi.
Moj očitek naši Cerkvi: je premalo ostra.
Ne gre za pravice lgbt – ampak za pravico otroka in države (družbe) do normalnega razvoja.
Popotnik napisal/-a:Čakam, da se bo dalo legalizirati tudi skupnost moškega in n žensk, kjer je n > 1.
En svetovno znan ekonomist (na pol Slovenec) je povsem resno predlagal, da se zakonska zveza kot institucija sploh ukine; vsak moški ima lahko poljubno število žena, in obratno; odločilna je »individualna poročna pogodba«, pri čemer je partnerjev lahko tudi 100; spolna usmerjenost ni pomembna; naloga države je, da zagotovi le spoštovanje pogodb (in torej tudi takih), ne pa da jih piše.

Taka stališča so nevzdržna in sodijo v nedopusten liberalizem.

silvester1234
Prispevkov: 389
Pridružen: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a silvester1234 »

Pravna država ne deluje še pri večjih zadevah, kot je urejanje pogodbenih obveznosti dveh partnerjev. Mislim pa, da odnos cerkve do zakonske
zveze temelji na povsem naravnih bioloških zakonitostih reprodukcije nasploh. Tudi sam sem proti posvojitvi otrok s strani istospolnih partnerjev.
Ni naravno. Kakšna pa bi bila vzgoja otroka, ki bi rasel v taki zvezi? Edina relacija ljubezni, ki bi jo videl in doživljal, bi takega otroka vodila po
poti istospolnih partnerjev. Drugačnih relacij, v času svojega odraščanje nebi poznal-a. Velika verjetnost bi bila, da po principu "vzgledi vlečejo",
tudi ta otrok odraste v osebo istospolne usmerjenosti.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2842
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Rock napisal/-a:Se ne morem strinjati. Je sramotno, da je Slovenija v svetu neprepoznavna. (A to je v korist tistim, ki jim narod, slovenstvo, slovenščina, lastna država niso vrednote.)
Predlagam, da ostaneva pri tem, da se glede tega ne strinjava.
Enakopravnost (ki je na primer izrecno zapisana v naši ustavi) namreč ne pomeni vedno numerične (komutativne) enakopravnosti, taka pravnost bi pomenila v resnici krivico.
Ne razumem čisto dobro.
Rock napisal/-a:(Ali ima lahko en par, ki je različen od drugega para – enako pravico? Seveda ne. Taka enakost bi bila krivična. )
Ta pravica je pravica, v kolikor jo je moč manifestirati. Ne smeva misliti na nekaj, kar par ne more udejaniti. Lahko je pravica, da nekdo zahteva biti nekaj, kar ne more biti. Čisto mogoče.
Rock napisal/-a:Ne smejo pa govoriti o poroki (zakonu, zakonski zvezi), posvojitvi, družini. To so termini, ki so klasični, njihova vsebina je določena strokovno, znanstveno in na podlagi splošne človeške izkušnje.
Trdim ravno, da ti termini pertinirajo zgolj in samo državo. Ti s pojmom "klasično", "strokovno", "znanstveno" vpeljuješ doktrine, ki niso potrebne. Trdim celo, da izvirajo iz osebnih predsodkov posameznikov, ki uspešno propagirajo zlasti religiozno prepričanje.
Rock napisal/-a:Ti instituti so nedotakljivi.
Moje prepričanje glede tega je ravno nasprotno. To niso instituti, ki bi lahko bili bodisi dotakljivi bodisi ne. Gre za "registracijo okoliščin" posameznih parov. Če že je kaj "nedotakljivo" je to Država. Ampak o njen do zdaj nisva še nič rekla. Ti si sicer državo izenačil z družbo, kar je vprašljivo.
Rock napisal/-a:Ne gre za pravice lgbt – ampak za pravico otroka in države (družbe) do normalnega razvoja.
Mislim, da nihče od naju ne ve, kaj ali kakšen je normalen razvoj. Ali je del normalnega razvoja, da starši pohabljajo spolne organe svojih otrok, da bodo pred bogom čisti, ali da jih indoktrinirajo v eno od stotih religij? Ali je del normalnega razvoja to, da jih imenujejo: ti si krščanski otrok, ti si muslimanski otrok, ti si marksistični otrok .... To je klasična, stoletna vzgoja... trdim, da je daleč od željenega in idealnega. Tudi ni "normalna".
Rock napisal/-a:En svetovno znan ekonomist (na pol Slovenec) je povsem resno predlagal, da se zakonska zveza kot institucija sploh ukine; vsak moški ima lahko poljubno število žena, in obratno; odločilna je »individualna poročna pogodba«, pri čemer je partnerjev lahko tudi 100; spolna usmerjenost ni pomembna; naloga države je, da zagotovi le spoštovanje pogodb (in torej tudi takih), ne pa da jih piše.
Taka stališča so nevzdržna in sodijo v nedopusten liberalizem.
Prosil bi, če imenuješ tega "pol Slovenca", sicer, predpostavljam, pripadnika človeškega rodu.
Rock napisal/-a:Taka stališča so nevzdržna in sodijo v nedopusten liberalizem.
Verjetno si mislil reči "vulgarni" liberalizem. Ampak to je le tvoja povsem osebna kvalifikacija, s katero se ne morem strinjati.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2842
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

silvester1234 napisal/-a:Tudi sam sem proti posvojitvi otrok s strani istospolnih partnerjev.
Ni naravno. Kakšna pa bi bila vzgoja otroka, ki bi rasel v taki zvezi? Edina relacija ljubezni, ki bi jo videl in doživljal, bi takega otroka vodila po
poti istospolnih partnerjev. Drugačnih relacij, v času svojega odraščanje nebi poznal-a. Velika verjetnost bi bila, da po principu "vzgledi vlečejo",
tudi ta otrok odraste v osebo istospolne usmerjenosti.
Kar nekaj reči bi rad diskutiral, ampak žal mi bodo kmalu odpadle roke.
Sam sem skeptičen glede uspešnih posvojitev mladorojenih otrok s strani homoseksualnih parov, nisem pa proti. Razlogi proti posvojitvam nasploh, ki jih navajaš, se mi ne zdijo pravi. Da povem, kaj mislim.
Trditev, da posvojitev homoseksualcem ni naravna, ni točna. Na naravno lahko gledaš z dveh perspektiv. Eno je, če se reč pojavlja v naravi, torej ali jo je videti; drugo pa je, če je sploh mogoča. Je mogoča in se pojavlja v naravi. Obstaja še tretji vidik naravnosti, ki pa se tiče doktrin, te pa so umetne, torej ne gre za "naravno", ampak za umetno naravnost. Kakor na primer naravna števila.
Sprašuješ, kakšna bi bila vzgoja otroka, ki bi rasel v taki zvezi. Sumim, da skoraj enaka Rockovi "klasični" vzgoji. Ampak na to vprašanje bi lažje odgovorili tisti, ki so bili v takih zvezah. Sploh se ne rabimo spraševati, ker drugi že vedo. Bolje bi bilo poslušati.
Močno dvomim, da bi otrok spoznal, da je gej/lezbijka, le zato, ker bi bili vzgojitelji taki. Moji starši so bili indoktrinirani v krščanstvo in kljub močnemu vplivu sem o sebi spoznal, da sem narejen tako, da ne morem verjeti. Četudi se postavijo na trepalnice, jaz enostavno ne morem verjeti. Verjetno tudi homoseksualec enkrat pač spozna, da je tak. Ne vidim, kako lahko starši na to vplivajo. Seveda, razen če misliš, da bi starši silili otroka v neke odnose, ki jih ne želi. Ampak to je narobe v vsakem primeru.
Obstajajo otroci (in ni jih malo), ki so mladost preživeli brez stikov s svojim očetom, imeli so le matere. Zaradi odsotnosti tega faktorja niso nič manj sposobni biti očetje. Večinoma so iskali očeta v drugih osebah in so na ta način, če so želeli, iskali druge vidike. Vendarle otrok ne živi v vati!
Tako da "zgledi vlečejo" precej neredno in običajno drugače kot starši mislijo. Vendarle ne bomo rekli, da so homoseksualci tisti, ki so imeli take starše. Ne, kajne?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
shrink napisal/-a: P.S. Pa naj velemislec nikar ne misli, da ta rek karkoli dokazuje.
Se mi zdi popolnoma mogoče, da se ne znajdeš niti v okviru lastnih dokazov.
No, to ravno dokazuje, da še ob dodatni razlagi (lepo je bilo povedano, da ne gre za nikakršno dokazovanje in v kakšnem kontekstu je treba izjavo jemati) ne razumeš: pač tipično od nevednega velemisleca. :lol:
ZdravaPamet napisal/-a: Se ne strinjaš? Če se, potemtakem je vse tole govorenje o prepoznavnosti države Slovenije in njenega državljana hlinjenje razuma.
Se ne morem strinjati. Je sramotno, da je Slovenija v svetu neprepoznavna. (A to je v korist tistim, ki jim narod, slovenstvo, slovenščina, lastna država niso vrednote.)
Ja, in nevedni velemislec kot "argument" navaja tudi to, da ne premoremo moderne slovnice. Seveda se takšnemu idiotizmu smeje celotna jezikoslovna srenja; pa ne samo ona. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

ZdravaPamet napisal/-a:
Rock napisal/-a:Enakopravnost (ki je na primer izrecno zapisana v naši ustavi) namreč ne pomeni vedno numerične (komutativne) enakopravnosti, taka pravnost bi pomenila v resnici krivico.
Ne razumem čisto dobro.
Česa ne razumeš?

Ta pravica je pravica, v kolikor jo je moč manifestirati. Ne smeva misliti na nekaj, kar par ne more udejaniti. Lahko je pravica, da nekdo zahteva biti nekaj, kar ne more biti. Čisto mogoče.
O »pravici« se je smiselno pogovarjati, kadar (na ravni dejstev) obstaja vsaj ena alternativa. (Primer: vozi se lahko po desni ali levi, in posamezne države imajo pravico, da uzakonijo eno od teh možnosti.)
Če alternativne možnosti ni, govorimo o »naravnih zakonitostih«. Toda to ni bila tema naše razprave.

Trdim ravno, da ti termini pertinirajo zgolj in samo državo.
Da, zakon, posvojitev, družina – to zadeva predvsem državo: le-ta ima pravico (in dolžnost), da navedeno materijo pravno regulira, in sicer na osnovi vrednot, ki jih ceni. Če je država modra, bo svoj pravni red zgradila na obče veljavnih in nespremenljivih vrednotah. S tem smo prišli do naravnega prava – ki je veljalo stoletja.
Rock napisal/-a:Ti instituti so nedotakljivi.
Moje prepričanje glede tega je ravno nasprotno.
Bova torej ugotovila, da se razlikujeva v mnenjih.

Mislim, da nihče od naju ne ve, kaj ali kakšen je normalen razvoj.
Tebe seveda izvzamem, toda jaz se tej ideji ne pridružim. – Kakšen je normalen (zdrav) razvoj otroka, o tem ti lahko pove, ob obilici argumentov, vsak psiholog, psihiater, družinski terapevt, tudi medicinec. Recimo, gre za Ojdipov kompleks, Elektrin kompleks, za izgradnjo otrokove identitete glede na druge okoliščine v različnih starostnih obdobjih.

Kar zadevo državo: vsak pravni strokovnjak za teorijo države ti bo povedal, kaj je javni interes na tem področju. – Res obstajajo tudi drugačne številne »sociološke« in »kritične teorije« (feminizem, lgbt, svobodno pravo, …) – toda teorija je vredna, kolikor je tehten argument, na katerem počiva.
Prosil bi, če imenuješ tega "pol Slovenca", sicer, predpostavljam, pripadnika človeškega rodu.
Z veseljem ti navedem avtorja: dr. M. Mrkaić (njegov članek Odpravimo državno poroko kot institucijo je bil obj. v Financah, spl. stran, 24.8.2007, 00:01).

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
ZdravaPamet napisal/-a:Ta pravica je pravica, v kolikor jo je moč manifestirati. Ne smeva misliti na nekaj, kar par ne more udejaniti. Lahko je pravica, da nekdo zahteva biti nekaj, kar ne more biti. Čisto mogoče.
O »pravici« se je smiselno pogovarjati, kadar (na ravni dejstev) obstaja vsaj ena alternativa. (Primer: vozi se lahko po desni ali levi, in posamezne države imajo pravico, da uzakonijo eno od teh možnosti.)
Če alternativne možnosti ni, govorimo o »naravnih zakonitostih«. Toda to ni bila tema naše razprave.
Joj, kako neumen argument in predvsem: kako neumen primer! Pa če že govorimo o t.i. "naravnih zakonitostih": Nekoč, ko medicina še ni bila razvita, je bilo "naravno", da so ljudje umirali zaradi danes banalnih bolezni. In če na to apliciramo logiko velemisleca: Včasih ljudje zaradi danes banalnih bolezni NISO imeli PRAVICE preživeti, danes, ko imajo ALTERNATIVO, pa to PRAVICO IMAJO! Joj, ne morem priti k sebi od smejalnih krčev! :lol:
Rock napisal/-a:
ZdravaPamet napisal/-a:Trdim ravno, da ti termini pertinirajo zgolj in samo državo.
Da, zakon, posvojitev, družina – to zadeva predvsem državo: le-ta ima pravico (in dolžnost), da navedeno materijo pravno regulira, in sicer na osnovi vrednot, ki jih ceni. Če je država modra, bo svoj pravni red zgradila na obče veljavnih in nespremenljivih vrednotah. S tem smo prišli do naravnega prava – ki je veljalo stoletja.
Vrednote, da so nespremenljive? Seveda, to lahko govori samo nekdo, ki čisla vrednote RKC in ki meni, da so to edine (beri: obče veljavne) vrednote. :lol:

Ostalih neumnosti velemisleca ne morem komentirati zaradi smejalnih krčev. :lol:

ZdravaPamet
Prispevkov: 2842
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Rock napisal/-a:Česa ne razumeš?
Ne razumem izjave. To običajno pomeni, da jo je treba na novo ali dodatno razložiti.
Rock napisal/-a:O »pravici« se je smiselno pogovarjati, kadar (na ravni dejstev) obstaja vsaj ena alternativa. (Primer: vozi se lahko po desni ali levi, in posamezne države imajo pravico, da uzakonijo eno od teh možnosti.)
Če alternativne možnosti ni, govorimo o »naravnih zakonitostih«. Toda to ni bila tema naše razprave.
Ups, tole meji na patologiji. Če že trdiš take stvari, potem izberi le boljše primere. Vožnja na levi ali desni strani ceste je stvar izbire. Zbalaniziral si pojem pravice na umetno mehanično pojmovanje izbire. Ne nameravam pa se zaplesti v debato o "pravici", odgovarjal sem le na tvojo tezo, da: imajo različni pari različne pravice in da bi bila enakost pravic krivična. Trdil sem, da to ne drži. Ko bi to držalo, bi verjetno šlo za nedosegljivo pravico, ki jo ni moč manifestirati v realnem svetu. Torej to ni važno. Mi, ljudje, pravimo, običajno, da so naše pravice inherentne vsem in da so identične. Da so vsi ljudje enako narejeni... gotovo poznaš zadevo. To jemljemo za samoumevno dejstvo in ne kot diskutabilno matematiko (numeriko, kot ji praviš ti) enakopravnosti.

Prosim razloži izjavo "Če alternativne možnosti ni, govorimo o »naravnih zakonitostih«." Predlagam, da daš primer, če drugače ne gre.
Rock napisal/-a:Da, zakon, posvojitev, družina – to zadeva predvsem državo: le-ta ima pravico (in dolžnost), da navedeno materijo pravno regulira, in sicer na osnovi vrednot, ki jih ceni. Če je država modra, bo svoj pravni red zgradila na obče veljavnih in nespremenljivih vrednotah.
Morda bom ponovil zgornje izvajanje. Kakršne koli vrednote, ki si jih izmisliš, kakršen koli vrednostni sistem za preštevanje dobrega in slabega imaš, ta mora biti vselej inferioren pojmu "Pravice ljudi". Ne pravice Državljanov, ampak pravice Ljudi. Se razumeva?
Nisi pa razumel, kaj sem skušal povedati. Nismo ljudje v lasti Države, da bi si ta (v skromnem pomenu večina) izmišljevala neke vrednote in jih nato forsirala vsem svojim državljanom. Na noben način nočem živeti v Državi, ki bi pravni red zgradila na obče veljavnih in nespremenljivih vrednotah. To bi lahko pomenilo mojo nemudno smrt. V določenih delih Azije in Afrike že več stoletij velja doktrina ubij nevernika. Visoko cenjena zadeva!
Rock napisal/-a:S tem smo prišli do naravnega prava – ki je veljalo stoletja.
To si že večkrat omenil. Mislim, da je čas, da to reč, naravno pravo, natančno definiraš.
Rock napisal/-a:Kakšen je normalen (zdrav) razvoj otroka, o tem ti lahko pove, ob obilici argumentov, vsak psiholog, psihiater, družinski terapevt, tudi medicinec. Recimo, gre za Ojdipov kompleks, Elektrin kompleks, za izgradnjo otrokove identitete glede na druge okoliščine v različnih starostnih obdobjih.

Kar zadevo državo: vsak pravni strokovnjak za teorijo države ti bo povedal, kaj je javni interes na tem področju. – Res obstajajo tudi drugačne številne »sociološke« in »kritične teorije« (feminizem, lgbt, svobodno pravo, …) – toda teorija je vredna, kolikor je tehten argument, na katerem počiva.
Glej, očitno si se spet obrnil na neko znanost, stroko, pri določanju normalnosti. Mar veš, Rock, da znanost ničesar ne ve absolutno točno. Fizik, na primer, ni o nobeni reči 100% prepričan, nič ni absolutno gotovega, ima ocene verjetnosti, različne stopnje gotovosti, ampak o ničemer ni čisto prepričan, o marsičem pa ne ve popolnoma nič. To je zanj lepota!
Tole nakladanje o zdravem razvoju otroka ipd. je točno to: nakladanje. Gre za neko povprečenje po vzorcih, ki so bili zajeti v populaciji. Ni povezano s pravicami otrok ali ljudi na splošno. Kje si pa še slišal, da bi kdo zahteval pravico po normalnem razvoju sebe in države, kakršen je bil stoletja nazaj in kakršnega prepoznavajo sodniki-zdravniki v svojih študijah med povprečji?! Daj, no, saj nimam pet let!

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

ZdravaPamet napisal/-a:Glede RKC - se strinjam.
roberto11 napisal/-a:Nihče seveda ne preverja spolnih organov, če se želita dva poročiti.
Mar ni govorjenje o hetero/homo paru/skupnosti natanko to: preverjanje spolnih organov? In diskriminacija izbire na podlagi tega?
Seveda je.

Tudi ženske na primer, so se včasih borile za svoje pravice, ker so bile diskriminirane samo zato, ker so ženske.
V tem primeru pa so diskriminirani moški ali ženske zaradi svojega spolnega nagnjenja. Na katerega seveda ne morejo sami vplivati.

Uzakonitev neke pravice, je pogojena s tem, v kolikšni meri bi sama uzakonitev posegala v pravice ali obveznosti ostale družbe.
V tem primeru ne vidim neke neposredne nevarnosti, če bi se homo pari poročali.
Kot sem omenil, so ovira predvsem razni predsodki in naš ortodoksni način razmišljanja.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Gre za krik, vzklik, tožbo ...
Predmet najinih razhajanj je bila pravica pripadnika človeškega rodu, da je to, kar drugi mislijo, da ni, in njegova pravica, da tvori formalno civilno zvezo z drugo osebo po svoji volji in pravici.
Kot sem omenil, spolna usmerjenost ni izraz volje, ampak se človek s tem rodi.
In seveda noben človek ne želi v družbi izpasti, kot nekaj, kar družba zavrača.

Odgovori