Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 30.6.2010 7:44

Rock wrote:Jaz se pridružujem tistim, ki človeka vidijo kot krono stvarstva.
No, če je tisto prej filozofiranje, pa je to čisti larpurlartizem.
Posebnost človeka je, da more delno spreminjati naravo
To počne vsako živo bitje, človek tu ni nobena posebnost. V resnici človek sploh ne more toliko spremeniti narave, kot jo lahko recimo kak vulkan ali cunami.
da more ugotavljati zakonitosti
Nekatere zakonitosti mora osvojiti tudi vsaka žival, čeprav nagonsko in nezavedno.
da ni popolnoma determiniran
Kako veš, da ni?
da more govoriti in pojmiti in da ve, da ve.
Ja, verjetno je zavest najbolj razvita pri človeku, čeprav jo imajo po mojem mnenju v določeni meri tudi dovolj razvite živali.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 30.6.2010 9:55

Roman wrote:
Jaz se pridružujem tistim, ki človeka vidijo kot krono stvarstva.
No, če je tisto prej filozofiranje, pa je to čisti larpurlartizem.
Če pripoznaš, da so lahko že st. Rimljani gradili imenitne ceste, da so že st. Grki ugotovili (in rešili) filozofske probleme, da ti jaz prav zdajle odgovarjam, ker sem se tako odločil (pa bi mogel odgovor prestaviti tudi za kako uro), da današnja znanstvena klasifikacija človeka ni sporna - si se eo ipso označil za, recimo, racionalnega klasičnega filozofa, obarvanega nekoliko tomistično. (Lahko oba ponosno sediva na kraljevskem prestolu.)

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by silvester1234 » 30.6.2010 13:01

Jaz vidim v papeževi trditvi povsem naravno misel o tem, da ljudje kot sociološka in miselna bitja, povsem naravno vemo, kaj je prav in kaj ne.
Te nravstvene norme veljajo v grobem po celem svetu, ne glede na raso in vero posamezne sredine.
Ali drugače povedano: "Zdrava kmečka pamet pove, kaj je prav in kaj ne." To je naravni zakon. Nenapisan in pri zdravi pameti povsem samoumeven.

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 30.6.2010 13:46

Rock wrote:Lahko oba ponosno sediva na kraljevskem prestolu.
To si upaš trditi, čeprav moramo dihati in jesti, da lahko živimo, se moramo učiti in delati, da živimo malo dlje, se moramo razmnoževati, da preživimo kot vrsta, se moramo (z različnim uspehom) varovati pred ogrožajočo naravo, se moramo varovati pred samimi seboj... In to na kraljevskem prestolu? Hudo.
silvester1234 wrote:Ali drugače povedano: "Zdrava kmečka pamet pove, kaj je prav in kaj ne." To je naravni zakon. Nenapisan in pri zdravi pameti povsem samoumeven.
Narava nima ničesar skupnega s prav ali narobe. Za naravo je vse prav, nobena kmečka pamet ni potrebna. Torej v tvojem primeru ne gre za naravni zakon, prej za človeško etiko. Pa še tu je vprašanje, kaj storiti, ko je treba lepo abstraktno teorijo uporabiti v konkretnem praktičnem primeru.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 30.6.2010 14:56

Po mojem mnenju ni tako hudo. - Dihanje je avtomatično. Hrana je določen problem, a človek bi zakrnel brez dela; isto velja za učenje, za obrambo pred naravo. Razmnoževanje je povezano z maksimalnim užitkom. Človek se rodi svoboden - a zato imamo etiko, da se sami med seboj ne pobijemo.

Tudi če ti ni všeč termin naravni zakon in ti je ljubša etika - kako je treba uporabiti razum, je povedal celovito že Platon. In za njim, parcialno in v tej ali oni smeri, še drugi, od Aristotela do, recimo, Popperja. Svoboda ima, to more in mora človek ugotoviti, določeno ceno - ki pa ni prevelika.

Tudi vojne niso problem, npr. oktobrska revolucija, in razna nasilja pred tem in po tem. Ni nujno, da je človek grabežljiv; človek je svoboden in se more držati mere, če hoče.

Zgleda, da so edini pravi problem razne nesrečne usode: človek se rodi slep, postane hrom zaradi prometne nesreče za katero ni kriv, otrok ne dobi solidne vzgoje in postane čustveni invalid ali duševni bolnik (upam, da ne bo novi družinski zakonik nikoli sprejet). - In, ali obstaja kak lepši odgovor od bibličnega: vzrok za sleporojenega niso grehi njegovih staršev, niti grehi njegovih še bolj oddaljenih rodov - ampak da se razodene božje veličastvo?

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 1.7.2010 8:10

Sicer sva najbrž off topic, ampak ja, je tako hudo. Dihanje je sicer res avtomatićno (razen ko zadržujemo sapo), ampak to ni protiargument moji trditvi. Človek bi res zakrnel brez dela (v bistvu brez ustvarjalnosti, kar ni isto), ampak saj lahko namesto prislinega iskanja hrane počne karkoli drugega, pa bo še vedno delal. Tale maksimalni užitek pri razmnoževanju je sporen. Mene so učili, da je užitek pri uživanju hrane večji. O svobodi pa je že bilo prelitih toliko besed, da o njej najbrž nima smisla več govoriti. Razdeljeni smo pač na dva tabora (ki se sumljivo dobro ujemata z versko operdelitvijo), na zagovornike svobode in na nasprotnike. Ko želimo v problem povrtati globlje, se izkaže, da sploh ne vemo, kaj pod svobodo ali svobodno voljo mislimo.

Trpljenje kot razlog za razodetje božjega veličastva? Ti gre to sploh skupaj? Ob domnvnem obstoju neskončno dobrega boga bi trpljenja sploh ne smelo biti.

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by silvester1234 » 1.7.2010 8:49

Rekel bi, da trditev ni bila mišljena tako zelo religiozno, da bi se morali držati tega aspekta kot klop. Saj papež je tudi človeško bitje in lahko
reče kako čisto nereligiozno. Nravstvene norme pa so povsem naravna kategorija, ki omejujejo človeka, da njegova svoboda ne postane anarhija
in njegovo vedenje ne ogroža svobode in integritete sočloveka. Te norme so del posvetne oblasti in del cerkvenih norm. Zatoraj so vsebinsko
univerzalne in sprejemljive za celotno družbo (razen anarhistov). Seveda pa pomenijo določeno omejevanje svobode posameznika, da ne more
početi, kar se mu zazdi. Kar je prav, se vam ne zdi? Sicer pa se le-te spreminjajo iz epohe v epoho. Niso več tako puritanske.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 1.7.2010 11:17

Sicer sva najbrž off topic, ampak ja, je tako hudo.
Kaj naj bi bilo tako hudo - da mora človek živeti (bodočega zarodka ni nihče vprašal, ali želi sploh nastati), da mora jesti, piti, delati, da se mora sprijazniti s svojo svobodo (in seveda svobodo sočloveka), ... ?

V ostalem pa mislim:
da se pogovarjamo dovolj znotraj teme (nasprotna trditev je neetično izogibanje razpravi, čeprav je izogibanje lahko tudi pozdavestno);
in pa, da se v bistvu strinjaš z mojimi pogledi - če pa to ne drži, te prosim, da si bolj stvaren.
------------------------------------

Nravstvene norme pa so povsem naravna kategorija, ki omejujejo človeka, da njegova svoboda ne postane anarhija ... Te norme so ... univerzalne ... Seveda pa pomenijo določeno omejevanje svobode posameznika, da ne more početi, kar se mu zazdi. Kar je prav, se vam ne zdi? Sicer pa se le-te spreminjajo iz epohe v epoho. ...
V dveh smereh bi želel odgovoriti:
1.
Če smem - čestitam za kritičnost (do današnjega potrošništva). - Seveda mora obstajati etika, če predpostavljamo svobodo. Jamski človek je najbrž mogel s svojo kamnito gorjačo upleniti kako žival, da je preživel za tisti dan sam in njegovi bližnji. Toda mogel se je tudi obrniti zoper svoje bližnje (dokler ga le-ti ne bi onemogočili ali celo sami likvidirali) ali zoper pripadnike drugega klana (v tem primeru bi njegovi bližnji morda počakali, da bi videli, ali bo uspešen, in tedaj se bi z veseljem polastili žene in blaga tega ubitega nasprotnika; a morda pa mu ne bi dovolili nastopiti zoper te druge pripadnike - če bi menili, da je drugi klan močnejši, in da se bo ta drugi klan strahovito maščeval).
Kako je danes?
Popolnoma drugače (bi rekel Heraklit) - popolnoma isto (bi rekel Parmenid: princip je isti, le forme se spreminjajo, kar pa ni bistveno). Danes obstaja gorjača v obliki atomske bombe. Kar je bistveno drugače (ali pa tudi ni bistveno - o tem je možno razpravljati), je, da je atomska bomba bolj učinkovita kot kamnita gorjača, in da prizadene tudi samega bombaša.
Kakšno zvezo ima to s potrošništvom? - Ko je znanost (z razsvetljenstvom naprej) nekako odstranila Boga - kar je njena velika krivda - je dobilo človeštvo prosto pot (v etični relativizem in s tem v lasten propad). Ni več važna kvaliteta, ampak kvantiteta. Svetovni kapital (alias profit alias gospodarstvo) - pa tudi politična oblast - se ustavi le, če je v to prisiljen (s posvetnimi, državnimi zakoni, in pa če sam meni, da bo sicer imel večjo škodo, to je, manj profita /npr., nujno je ohraniti zaupanje državljanov v hranilne vloge, pa tudi objektivno pomagati bankam z državno pomočjo - kajti če bi vsi varčevalci dvignili svoje prihranke, bi tako rekoč v trenutku nastal splošen nered).
2.
Glede nravstvenih norm - je treba povedati, kje imajo temelj. Če parafraziram D. Browna v Da V. šifri - so prišle po telefaksu iz nebes? (Mimogrede - ni čudno, da sta knjiga, film imela izjemen uspeh.) - Platon je govoril o "noble lie", sholastika o Bogu, kasneje so govorili o "družbeni pogodbi" (čeprav Rousseau še zdaleč ni bil prvi glede tega), danes govorimo o naravi stvari (ali pa še slabše: o človekovih pravicah - in se tu ustavimo in ne povemo, kje je njihov temelj, čeprav imamo "razsvetljenske" znanstvene discipline. Stari učenjaki so bili pravi učenjaki: bili so sistematiki.) - A sem morda preveč oster: danes na svetu ne obstaja zgolj fundamentalni relativizem. (En lep dokaz: ZDA so vodilne v znanosti, a imajo religijozni bankovec.)
Ali se nravstvene norme res spreminjajo? - Danes pravijo, da je šibko mesto naravnega prava prav njegovo stališče o nespremenljivosti (= večnosti) naravnega zakona (ne govorim seveda o npr. "naravnih zakonitostih" fizike in podobnih disciplin). - Naravni zakon je res "drugačen" v času in prostoru - toda morda le zato, ker je eksistencialna trditev o njegovi esencialni vsebini napačna.

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 1.7.2010 12:07

O nekaterih stvareh se seveda strinjamo, o drugih ne. Poplnoma normalen pojav. Ja, Rock, hudo je to, da človek počne to, kar mora, ne pa to, kar bi morda hotel. Pri tem pa gre prej za sprijaznjenje z nesvobodo, razen če je (morda imaš prav) biti svoboden huje kot biti nesvoboden. Po mojem mnenju svoboden sploh ni mogoče biti. Mislim, da je v tej točki najino razhajanje očitno. Preden pa postanem bolj stvaren, me zanima, kaj naj bi svoboda sploh bila.

Etika (morda je bolj točen izraz morala) seveda mora obstajati, in to ne glede na predpostavko o svobodi. Njen smisel pa je v osnovi varovanje šibkega pred zlorabo močnejšega.

S tvojimi besedami o kapitali se sicer strinjam, vendar pa ne gre za to, da bi znanost ukinjala boga (ga niti ne more), niti ne, da bi pred tem bog ali karkoli drugega varovalo človeštvo pred kapitalom.

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by silvester1234 » 1.7.2010 12:53

Pravzaprav se strinjam z obema: Romanom in Rockom. Seveda nisem obravnaval te teme tako sociološko, omejil sem se na dobesednist in tedanji
trenutek. Če pa stvari razširimo se seveda strinjam z vama. Že dolgo se sprašujem koliko sem svoboden. Ugotovil sem, da se počutim ujetnika tega
globaliziranega sveta. Ko sem razmišljal, ali bi se kjerkoli na svetu počutil bolj svobodnega, sem ugotovil, da mogoče za nianso. Ne boste verjeli kje.
V tistih državah, kjer ni vpliva, ali pa se upirajo zahodnemu vplivu. Kljub temu, da je mogoče tam tudi kaka diktatura, ali pa ekonomska zaostalost.
Je manjši vpliv velikega brata. Kaj ima to s samo temo. Mnogo. Osebna sreča je v korelaciji z osebno svobodo. Najhujši so nevidni okovi. Tu se več kot
strinjam z Rockom. Če bog je, milosten, pravičen in sploh, se neizogibno sprašujem stvari (pa nočem slišati o svobodni volji, ki jo je dal človeku):
za mnogo manjše grehe, kot je današnje izkoriščanje malih ljudi v globalizaciji sveta je bil vesoljni potop, Sodoma in Gomora itd.. Če je tako mogočen,
postavil je 10 božjih zapovedi in morje napotkov, zakaj dovoljuje to svetovno svinjarijo? Vatikan ima denarja, da se nam še sanja ne. Zakaj ga ne razdeli
med najbolj revne v svetu in pomaga iz revščine. Verski veljaki delijo moralne nauke, ustanavljajo misione, ki pa si morajo v glavnem sami priskrbeti
sredstva za delovanje, čeprav se njihovi šefi kopajo v denarju. Praviloma ga najbolj radodarno prispevajo prav tisti, ki še sami težko sestavljajo
konec s koncem, da ne govorim o Bilderbergovcih, Opus Dei itd....

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 1.7.2010 16:27

Morda naša razhajanja niso velika. Ampak predlagam, da smo čimbolj konkretni. Če smo konkretni, 80% nestrinjanj avtomatično odpade.

Bom poskusil opisati svoje stališče, ampak ne zaradi subjektivne resnice, temveč da opozorim na nekatere aspekte.
hudo je to, da človek počne to, kar mora, ne pa to, kar bi morda hotel.
Gorje, če bi imel človek božansko moč! Gorje, če bi držalo, da so filozofi svet le različno razlagali in da je treba svet spremeniti. (Koliko ljudi, lastnih in izven vojne, je Stalin pobil - 60 milijonov?)
Po mojem mnenju svoboden sploh ni mogoče biti.


Absolutne svobode pač ni. Toda ali nisi zadovoljen z relativno svobodo, saj človek je tudi le relativen (zmotljiv)?
Etika (morda je bolj točen izraz morala) seveda mora obstajati, in to ne glede na predpostavko o svobodi.
Očitno si pod svobodo vsak predstavljava nekaj drugega, kajti dvomim, da boš obsodil levinjo za neetičnost, če si (zaradi lakote in ker se ji ponudi priložnost) upleni človeka.

ne gre za to, da bi znanost ukinjala boga (ga niti ne more), niti ne, da bi pred tem bog ali karkoli drugega varovalo človeštvo pred kapitalom.


Ali ne svari Biblija pred mamonom, in da ni moč služiti dvema gospodarjema, in da je predvsem peklensko, če kdo more ubiti in telo in duha? (Je pa zasluga znanosti, da je javno nastopila proti dobesedni razlagi Biblije kot edino možni.)


Če bog je, milosten, ... zakaj dovoljuje to svetovno svinjarijo? Vatikan ima denarja, da se nam še sanja ne. Zakaj ga ne razdeli med najbolj revne v svetu
Naj pomaga Vatikan (pa ZDA, ...) - da si bodo tiranske oblasti prilastile še njihovo pomoč?
Kdaj bogati niso pomagali, če je bila pomoč zaslužena? (Povojna Jugoslavija, SFRJ, je iz "političnih" razlogov odklonila brezplačno ameriško pomoč, zahodne države so ravnale drugače.)

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by silvester1234 » 5.7.2010 14:13

SFRJ je dobila pomoč zaradi svoje lege in neuvrščenosti, ker je bila tamponska cona med obema paktoma. Tito je bil pač spreten politik in ne glede
na vse, je imel kot vodja ene od zmagovitih držav v II. svetovni vojni, visok rating. Ko njega ni bilo več, tudi denarja ni bilo več. Svoj položaj je
še utrdil s tem, da je bil en od soustanoviteljev gibanja neuvrščenih.
Če le-to gledamo kot tretjo politično-ekonomsko opcijo, tedaj ni bilo ravno mnogo terorizma, t.i. tretji svet pa je imel upanje, da obstaja še ena
pot, ne le socializem, ali pa kapitalizem. Ta bi bila tudi dandanašnji najpravičnejša in s tem bi se otresli spon gnilega kapitalizma, ki je še slabši
od socializma, saj je napisan samo na kožo kapitalistom. Roko na srce. Tudi kapitalistične države so bile v gibanju neuvrščenih, pa fevdalne...
Pa to ni toliko bistveno. Bistvena je bila ideja - alternativnost gibanja. Predstavljalo je zatočišče revnim, kolonializiranim in zatiranim narodom.
Pripadali so neki, v osnovi plemeniti ideji.
Kapitalizem ima idealov polna usta, v praksi pa je le zatiranje in izkoriščanje delavcev, oz. nekapitalističnih slojev, čeprav so le-ti večina populacije
v vseh družbah. Vem, da zveni vse preveč v ideoloških parafrazah nekega drugega časa, je pa žal tako. Vse več neenakosti, katere izvor je moralno
zelo sporen. Tudi na to, a z drugačno retoriko, je papež to nakazal

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 5.7.2010 18:19

SFRJ je dobila pomoč zaradi svoje lege in neuvrščenosti,
Tito je bil pač spreten politik
Ko njega ni bilo več, tudi denarja ni bilo več.
t.i. tretji svet pa je imel upanje, da obstaja še ena pot, ne le socializem, ali pa kapitalizem.
Kapitalizem ima idealov polna usta, v praksi pa je le zatiranje in izkoriščanje delavcev,

Ne.
Jugoslavija je odklonila Marshallov plan, s čimer smo bili Jugoslovani dodatno prizadeti.
Jugoslavija je kasneje pridobila nekoliko ugodnih posojil (a ne daril, le ugodna posojila), a na račun vojne škode. Zato se Nemčija upira nam plačati vojno odškodnino, upravičeno, kajti smo bili po vojni protipravno zaplenili del nemškega (in italijanskega) premoženja. Misliš, da druge (zahodne) države, ki jih je okupator prav tako okupiral kot nas, niso dobile vojne odškodnine? Jugoslavija je bila (takoj po vojni) 2x prizadeta: brez darila (Marsh. plana) in brez vojne odškodnine.
Kar pa zadeva dobrost "kapitalističnega sistema" in slabost "socialističnega sistema":
ali pozabljaš, kako so prebivalci iz "novih demokratičnih republik" želeli preiti na Zahod, in so pri tem tvegali celo svoja življenja?
Današnji kapitalizem - je (v RS) podoben zgodnjemu kapitalizmu, takšnega je opisoval Marx v svojem Kapitalu - a takega ekonomskega sistema (na Z) že dolgo ni več, temveč imajo tam pravične plače, skladno z mednarodnim Paktom - ki ga SFRJ (iz "političnih razlogov") nikoli ni hotela podpisati.
Danes imamo lastno državo: kdo nam brani, da ne sprejmemo zakona, da minimalna plača ni 600 €, ampak (pri cenah, kot jih imamo) npr. 1.000 €?
Kdo nam brani, da ukinemo kartele in monopole in vpeljemo konkurenco?
Kdo nam je branil, da nismo izbrali drugačne oblike privatizacije (oblike, ki ne dovoljuje in-siderskih zlorab)?
Kdo nam brani, da uvedemo stečaj nad podjetjem že kmalu (ko se upniki še lahko poplačajo, in ko je ekonomska substanca še ohranjena), in pri čemer se po drugi strani tudi pokaže, kdo je odgovoren za slabo poslovanje, in da določimo, da ta ne sme več (za določen čas) biti podjetnik?
Kakšne zakone torej imamo? Ljudstvo ima oblast, kakršno si zasluži - pravijo.

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 6.7.2010 8:06

Rock wrote:Gorje, če bi imel človek božansko moč!
Morda pa tudi ne. Morda pride z božansko močjo tudi božanska pravičnost. Morda so vse krivice tega sveta posledica omejene moči.
Gorje, če bi držalo, da so filozofi svet le različno razlagali in da je treba svet spremeniti.
Svet bi sicer res bilo treba spremeniti (seveda na bolje), a žal to ni mogoče.
Absolutne svobode pač ni. Toda ali nisi zadovoljen z relativno svobodo, saj človek je tudi le relativen (zmotljiv)?
Relativna svoboda sploh ni svoboda. In zakaj bi moral biti s svojo zmotljivostjo zadovoljen?
Očitno si pod svobodo vsak predstavljava nekaj drugega
Jaz si pravzaprav ne morem nič pametnega predstavljati. Kaj si ti? Sploh ne vem, kako bi svobodo definiral.
Ali ne svari Biblija pred mamonom, in da ni moč služiti dvema gospodarjema, in da je predvsem peklensko, če kdo more ubiti in telo in duha?
Na Biblijo se ne bi zanesel.
silvester1234 wrote:Pripadali so neki, v osnovi plemeniti ideji.
Vse ideje so v bistvu plemenite, pokvari jih praksa.
Rock wrote:Zato se Nemčija upira nam plačati vojno odškodnino, upravičeno, kajti smo bili po vojni protipravno zaplenili del nemškega (in italijanskega) premoženja.
Še huje, Tito je odškodnino dobil in to podpisal. Seveda prave žrtve niso imele nič od tega.
takega ekonomskega sistema (na Z) že dolgo ni več, temveč imajo tam pravične plače
Kakor kje in odvisno od stanja konjunkture. Mislim, da so pravične plače na zahodu bile predvsem posledica rdečih groženj. Odkar teh ni, se je položaj delavstva poslabšal.
Kdo nam brani
Nihče, nihče pa nas tudi ne sili. Kar naštevaš, bi moral nekdo narediti, tega pa ni. Volilno telo zanaša tako, kot hoče politični marketing, ljudje imajo napačne informacije in hitro pozabljajo. Kaj lahko naredimo zoper tatove in slabe managerje, ki so jih polna usta slabe delavske storilnosti? Kaj sploh lahko storimo, kaj lahko izberemo?
Ljudstvo ima oblast, kakršno si zasluži - pravijo.
Jaz tega nisem nikoli rekel.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 6.7.2010 11:32

Gorje, če bi imel človek božansko moč!
---------------------
Morda pa tudi ne. Morda pride z božansko močjo tudi božanska pravičnost. Morda so vse krivice tega sveta posledica omejene moči.
Se strinjam. Mislim, da so taka razmišljanja povsem legitimna. Dialektika, hevristične teze, brain-storming je včasih koristen. (Toda za resnejšo razpravo je potrebna argumentacija.)
Gorje, če bi držalo, da so filozofi svet le različno razlagali in da je treba svet spremeniti.
--------------------------
Svet bi sicer res bilo treba spremeniti (seveda na bolje), a žal to ni mogoče.

Če sveta ni mgoče izboljšati - ali se ti ne zdi, da tedaj ni produktivno ostati pri svetobolju, ampak sprejeti realnost?

In ta realnost je morda, kot je nekdo rekel, najboljša možna: človeštvo se rodi svobodno, z razumom in z neenakimi lastnostmi - s tem je igra življenja zagotovljena.

In če vladajo najbolj sposobni, in če so bili odkrili naravni zakon, je trpljenja na svetu zelo malo (morda samo toliko, da se človek ne prevzame). Vsi državljani so v taki državi srečni, ker vlada pravičnost: vsak človek dobi minimum (ki mu gre kot človeku), v ostalem pa po njegovem zasluženju.

(Del gornjih trditev izvira od Platona - in danes splošno pravijo, da je teorija države Platonova teorija, z zgolj opombami kasnejših teoretikov.)


Absolutne svobode pač ni. Toda ali nisi zadovoljen z relativno svobodo, saj človek je tudi le relativen (zmotljiv)?
------------------
Relativna svoboda sploh ni svoboda. In zakaj bi moral biti s svojo zmotljivostjo zadovoljen?

Več odgovorov je možnih. - Najprej, vsak mora sprejeti dejstva, ki so (sicer gre za patologijo).
Potem, glede na sposobnosti, ki jih človek ima, je morda ravno prav svoboden: ni svoboden ne preveč, ne premalo. (Človek je svoboden tudi v tem, da svojo sposobnost, namesto da bi jo uporabil, zlorabi.)
In še: četudi je človek po naravi zmotljiv, mora vseeno težiti k popolnosti - to je pravi recept (ne pa malodušje, depresija, anarhija, nihilizem). (Mimogrede, ta recept je zapisan tudi v Bibliji.)

Očitno si pod svobodo vsak predstavljava nekaj drugega
--------------
Jaz si pravzaprav ne morem nič pametnega predstavljati. Kaj si ti? Sploh ne vem, kako bi svobodo definiral.


Kaj je svoboda? Menim, da ni zelo težko odgovoriti. - Svoboda je odločitev za eno od možnosti. - Torej, mora biti na voljo izbira vsaj dvojega. Čovek mora dihati, jesti, ne more leteti, ne more tekmovati v hitrosti z gepardom. Lahko pa je npr. vsejedec, ali pa vegetarijanec.
Dalje, izbira mora biti prostovoljna. Če ni, ker drugi izvaja fizični ali duševni pritisk, ne govorimo o svobodi, ampak o prisiljenju. (Da človek ne bi bil neutemeljeno prisiljen, temu je namenjena pravna država.)
Ali ne svari Biblija pred mamonom, in da ni moč služiti dvema gospodarjema, in da je predvsem peklensko, če kdo more ubiti in telo in duha?
-------------------
Na Biblijo se ne bi zanesel.


Jaz pa mislim, da je Biblija odlična knjiga. Ni brez razloga svetovni bestseller. In odlična je v vsakem pogledu (kljub dejstvu, da je v njej mnogo netočnosti, in kljub temu, da indicira različne interpretacije). Potreben pa je razlagalec, ki mnogo ve, in ki je etičen. (Gorje, če duhovnik odpove na enem ali drugem področju.)
Pripadali so neki, v osnovi plemeniti ideji.
-----------------------
Vse ideje so v bistvu plemenite, pokvari jih praksa.

Vse ideje da so v bistvu plemenite?
Naj omenim 3 poglavitne ideologije 20. stoletja - se ti ne zdi, da so pretiravale in da zato niso bile plemenite?

Boljševizem (je bil časovno prvi): hoteli so, da postane vsak človek srečen. Toda to so hoteli že v antiki. - A metoda boljševikov: zavrgli so klasične vrednote.

Fašizem: da je v slogi moč, to gotovo drži. Ni pa v redu, če celota preveč prevlada nad delom.

Nacizem: patriotizem (nacionalizem) je gotovo v redu. Ni pa v redu, če Mensch misli, da je Uebermensch.

Kaj lahko naredimo zoper tatove in slabe managerje,
Samo en človek ne more praktično nič. A v slogi je moč.
Ljudstvo ima oblast, kakršno si zasluži - pravijo.
------------------
Jaz tega nisem nikoli rekel.
Nihče te ni obdolžil za to trditev. Toda jaz mislim, da je točna. Včasih je resnica zelo boleča. Toda le na resnici je mogoče graditi. Žal je slovenski narod ogromno pretrpel, in se mora najprej opomoči. To bo prinesel čas. (Trpljenje ni bilo nujno, a se je zaradi napak zgodilo.)

Post Reply