Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 13:57

roberto11 wrote: Če z "religije" misliš na organizirane religije, potem so to definitivno produkta časa. Saj vsaka religija rabi čas, da se organizira.
Organizirana religija je "posvetne narave" (papež, škofje, župnije, teologija) in transcedentnost (gre za vrednote; te so nespremenljive; kaj pa je v resnici vsebina vrednot, to pa je lahko predmet diskusije).

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 13.8.2010 14:00

Rock wrote:gre za vrednote; te so nespremenljive; kaj pa je v resnici vsebina vrednot, to pa je lahko predmet diskusije
Glede na to, da s temi vrednotami še vedno opletaš, te bom vprašal: kako veš, da obstajajo neke nespremenljive, večne, vrednote. Kdo ti je povedal to? Od kod črpaš to znanje zanje?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 14:14

roberto11 wrote:
Znanost so ljudje, ki izrekajo o domnevnih naravnih zakonitostih le svoja več ali manj pravilna ali napačna mnenja.
Ne. To so ljudje ali znanstveniki, ki se izrekajo o znanosti.
Poglejmo:
Znanost so ljudje (ali znanstveniki), ki se izrekajo o znanosti.

Ima Kvarkadabra težave s tavtološkim izražanjem?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 14:17

ZdravaPamet wrote: Glede na to, da s temi vrednotami še vedno opletaš, te bom vprašal: kako veš, da obstajajo neke nespremenljive, večne, vrednote. Kdo ti je povedal to? Od kod črpaš to znanje zanje?
Lahko navajaš kake argumente proti njihovemu obstoju?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 13.8.2010 14:37

Jaz se sicer ne bi mesal v debato o napakah religije (se mi na splosno zdijo en kup neumnosti), ampak vedno me zmoti da se znanost postavlja nasproti temu kot odresitelja.
ZdravaPamet wrote:Znanost je vedno bila in bo ponižna, nikoli ne bo trdila, da je dogma. Vedno bo mogočna Človekova stvaritev, ki z razliko od religije, prestaja preskus časa.
Ce znanost ne trdi, da je dogma, to se ne pomeni da tudi v resnici ni. A ni ravno to, da moras sprejeti matematicne aksiome in logiko, ce se hoces it znanost (recimo fiziko), izkljucno dogmaticno? Ali drugace: da je predpostavka v bistvu le drugo ime za dogmo. In neke dogme v znanosti so: logika, aksiomi, da mora biti teorija empiricno preverljiva, ipd. Tudi tisto o preskusu casa ni trdno: krscanstvo je preskus casa prestalo veliko dlje, kot pa danes znanost. In isto bi lahko clovek rekel: samo vprasanje casa je, kdaj bo znanost povozilo kaksno drugo misljenje.

Js nisem za nobeno religijo, ampak to nasilje, ki prihaja z znanostjo, pa me moti. Vcasih je bilo tako, da je krscanstvo bilo krvave boje proti znanosti, danes pa je znanost tista, ki bije boje proti krscanstvu (tudi drugim, in prav tako bi jim s premislekom lahko rekli krvavi). Pravzaprav se gre za to, kdo hoce biti tisti, ki razglasi pravo in edino "resnico sveta". Gre se za, po Nietzscheju, voljo do moči.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 13.8.2010 16:43

kren wrote:Ce znanost ne trdi, da je dogma, to se ne pomeni da tudi v resnici ni. A ni ravno to, da moras sprejeti matematicne aksiome in logiko, ce se hoces it znanost (recimo fiziko), izkljucno dogmaticno? Ali drugace: da je predpostavka v bistvu le drugo ime za dogmo. In neke dogme v znanosti so: logika, aksiomi, da mora biti teorija empiricno preverljiva, ipd. Tudi tisto o preskusu casa ni trdno: krscanstvo je preskus casa prestalo veliko dlje, kot pa danes znanost. In isto bi lahko clovek rekel: samo vprasanje casa je, kdaj bo znanost povozilo kaksno drugo misljenje.
Razumem, ampak še vedno ne gre za dogmo. Najbrž se oba strinjava, da če ugotovijo, da Jezus ni bil rojen, pade celotno krščanstvo. Ni izbire.
Če ugotovijo, da elektron ne obstaja, znanost ne pade. Ni vezana na "predpostavke", kakor religija, nima neizpodbitnih resnic. V tem pogledu je ponižna, nič ji ni "sveto". Če vzameš aksiome formalne matematične logike. Nisem sicer strokovnjak za logiko, ampak v njih razumem začetne predpostavke, ki jih je potrebno predpostaviti, če želiš nadaljevati. V nadaljevanju se lahko izkažejo protislovja, ergo predpostake je potrebno rektificirati. V religiji tega ni. No, morda bi našla podobno štorijo, saj se vendarle tekom časa religija spreminja, ker odrašča cel človeški rod. In mislim, da je krščanstvo prestalo toliko let, ker so uspešno degradirali lastno filozofijo na kopico prijetnih in modernih zapovedi. V znanosti tega ni. Ni mogoče modernizirati zakonov Narave, ti so, kakršni so, v kolikor jih poznamo. Morda bo ravno zaradi tega znanost nekoč poniknila bogvekam, sigurno pa ne zaradi spremembe "mišljenja". To se dogaja kvečjemu z religijo.
kren wrote:Js nisem za nobeno religijo, ampak to nasilje, ki prihaja z znanostjo, pa me moti. Vcasih je bilo tako, da je krscanstvo bilo krvave boje proti znanosti, danes pa je znanost tista, ki bije boje proti krscanstvu (tudi drugim, in prav tako bi jim s premislekom lahko rekli krvavi). Pravzaprav se gre za to, kdo hoce biti tisti, ki razglasi pravo in edino "resnico sveta". Gre se za, po Nietzscheju, voljo do moči.
V bistvu tudi sam zaznavam ta pojav. Ampak mislim, da ne gre za nasilje, ker ga večinoma ti znanstveniki niso zmožni manifestirati v imenu neke "svete vere". Po moje gre bolj za vzvišenost, ki jo pogosto reflektirajo na vernikih, in to me moti. Nedavno je celo Richard Dawkins požrl idejo, da bi se ateisti imenovali "the brights", kakor so homoseksualce nekoč začeli imenovati "gay". Rad imam poezijo, ampak je v tem ne vidim; zato kar protestiram zoper tako oznako.
Ampak kljub temu bi rad poudaril, da resnično mislim, da znanstveniki ne razglašajo svoje "resnice sveta" kot edine prave. Morda gre res za resnico o svetu, vendarle gre, priznam, skoraj nemogoče pa je, da bi znanstvenik trdil, da je edina prava. To se mi zdi prevelik skok.
Ampak po drugi strani pa spet. Najbrž bi tudi ti sam raglasil, da "planeti krožijo okoli sonca" in ne obratno, za edino pravo resnico?
Drugače pa razumem tvojo poanto. Sam imam velikokrat v mislih znanstvenika humanista, zato običajno spregledam, da bi morda šlo za nasprotnika.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 13.8.2010 16:54

Rock wrote:
ZdravaPamet wrote: Glede na to, da s temi vrednotami še vedno opletaš, te bom vprašal: kako veš, da obstajajo neke nespremenljive, večne, vrednote. Kdo ti je povedal to? Od kod črpaš to znanje zanje?
Lahko navajaš kake argumente proti njihovemu obstoju?
Kateremu njihovemu obstoju ?
Še vedno samo nekaj opletaš in se zgovarjaš.....

Torej, če misliš, da obstaja nek leteči čajnik, potem to dokaži z argumenti in povej kako izgleda, da ga bom prepoznal, če bom šel gledat v nebo. :D

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 13.8.2010 16:58

Rock wrote:
roberto11 wrote:
Znanost so ljudje, ki izrekajo o domnevnih naravnih zakonitostih le svoja več ali manj pravilna ali napačna mnenja.
Ne. To so ljudje ali znanstveniki, ki se izrekajo o znanosti.
Poglejmo:
Znanost so ljudje (ali znanstveniki), ki se izrekajo o znanosti.

Ima Kvarkadabra težave s tavtološkim izražanjem?
Ti enačiš znanost in ljudi, jaz pa ne.
Znanost ni človek, ampak se človek izreka o znanosti.
Človek ustvarja in razlaga znanost, zato pa še ni sama znanost. Saj človek ni ustvaril človeka. Ampak bi ga naj bog. Po tvojem. In če je znanost človek, potem je bog znanstvenik. :D

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 13.8.2010 17:05

Rock wrote:
ZdravaPamet je napisal/-a:Glede na to, da s temi vrednotami še vedno opletaš, te bom vprašal: kako veš, da obstajajo neke nespremenljive, večne, vrednote. Kdo ti je povedal to? Od kod črpaš to znanje zanje?
Lahko navajaš kake argumente proti njihovemu obstoju?
Ne, glej, spet me siliš, da bi obrnil logiko. Zašla sva v slepo ulico. Bom ponovno skušal pojasniti, zakaj menim, da je na tebi breme dokazovanja.
Vrednote ... to so reči, dejanja, barva kože, barva oči, poklic, spol, vera itd (izmisliš si lahko karkoli), zaradi katerih človek ali skupina ljudi dajejo bistveno večjo prednost pri obravnavi drugih ljudi. V samem konceptu je to perverzen sistem sojenja, ki, vsaj zame, ni sprejemljiv. Seveda lahko rečeš, da imamo kazenski zakon, ki posiljevalce kaznuje z zaporom. Mar to ni vrednota? Ne vidim, da bi bila. To, da se zločince kaznuje, je čisto pragmatično, ne potrebuješ nobenega izmišljenega vrednostnega sistema, ki temelji na prednostni obravnavi zaradi take ali drugačne značilnosti posameznika.
Ti trdiš, da obstajajo vrednote; ne samo to, obstajajo večne vrednote. To so take, ki izviraja iz pradavnine, od Velikih modrecev. Ne vem, morda misliš (še nisi nič povedal, če sva čisto iskrena) na kanibalizem, smrtno kazen za nevernika, bičanje žensk zaradi prešuštva, kamenjanje zaradi prepovedane ljubezni, večno trpljenje v limbusu zaradi napačne vere itd in tako naprej. Torej, ali moram jaz dokazovati, da ne obstaja katerakoli od teh "vrednot", ali je na tebi, da dokažeš nasprotno?
Ali moram jaz dokazovati, da ne obstaja vrednota heterospolne ljubezni, ali je na tebi, da dokažeš, da se dva človeka istega spola ne moreta ljubiti in ne moreta skrbeti niti zase, kaj šele za koga drugega?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 17:09

ZdravaPamet wrote: Najbrž se oba strinjava, da če ugotovijo, da Jezus ni bil rojen, pade celotno krščanstvo. .
Jaz se pa ne strinjam.
Tudi, če J. ni zgodovinska osebnost, s tem "krščanstvo" ne pade.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 13.8.2010 17:10

Tudi tisto o preskusu casa ni trdno: krscanstvo je preskus casa prestalo veliko dlje, kot pa danes znanost. In isto bi lahko clovek rekel: samo vprasanje casa je, kdaj bo znanost povozilo kaksno drugo misljenje.
Znanost bo še vedno obstajala, ne glede na to, če današnjo znanje povozijo neka nova spoznanja in dokazi.
In prav je tako, saj se človek razvija in spoznava svojo vlogo v tem vesolju.

Religija pa je statična. Vera temelji na statičnosti in ne dopušča sprememb. Ravno zato obstaja "papežka nezmotljivost". On citira SP, kjer obstaja večna resnica in če citiraš tisto resnico, se seveda ne moreš zmotiti.
Ali kot trdi Rock, neke večne vrednote.
Ta resnica seveda zadovolji človekov ego, saj misli, da ve vse, če pozna Resnico.

Življenje pa seveda ni statično in prav tako dvomim v nezmotljivost. Zato je vsaka religija ne-življenjska, saj ne dopušča zavestnih sprememb, ki se dogajajo v človeku, ampak obstaja le kot vir moči in manipulacije.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 13.8.2010 17:13

Rock wrote:
ZdravaPamet wrote: Najbrž se oba strinjava, da če ugotovijo, da Jezus ni bil rojen, pade celotno krščanstvo. .
Jaz se pa ne strinjam.
Tudi, če J. ni zgodovinska osebnost, s tem "krščanstvo" ne pade.
Bo pa papež postal zmotljiv. :D

Pa tudi vse resnice v SP bodo padle in krščanstvo temelji na SP.
Zato pravim, da bi to bil konec z RKC.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 17:19

roberto11 wrote: Torej, če misliš, da obstaja nek leteči čajnik, potem to dokaži z argumenti in povej kako izgleda, da ga bom prepoznal, če bom šel gledat v nebo. :D
Redno je tako, da dokazuje tisti, ki kaj pozitivnega zatrjuje (ne tisti, ki zanika).
Toda še bolj splošno: vsak, ki kaj trdi (+ ali -), mora navesti svoje argumente (neposredne ali posredne).
A tu velja še dodatno pravilo - ker je Kvarkadabra poseben primer (včasih so na mestu posebne metode).

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 13.8.2010 17:22

Rock wrote:Jaz se pa ne strinjam.
Tudi, če J. ni zgodovinska osebnost, s tem "krščanstvo" ne pade.
Rad bi te opozoril, da nisem govoril o njem kot zgodovinski osebnosti, na tem krščanstvo ne temelji. Prosim, ne izmikaj se!
Če Jezusa Kristusa ni bilo, je krščanstvo izmišljotina šarlatanov in ovčarjev!
Rock wrote:Redno je tako, da dokazuje tisti, ki kaj pozitivnega zatrjuje (ne tisti, ki zanika).
Toda še bolj splošno: vsak, ki kaj trdi (+ ali -), mora navesti svoje argumente (neposredne ali posredne).
A tu velja še dodatno pravilo - ker je Kvarkadabra poseben primer (včasih so na mestu posebne metode).
Trudiš se, ni kaj. Ampak spet se izmikaš. Prosim, povej, za kakšne vrednote gre. Od kod izvirajo... vse to, kar sem te že spraševal.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 13.8.2010 17:24

ZdravaPamet wrote: Vrednote ... to so reči, dejanja, barva kože, barva oči, poklic, spol, vera itd ?
To niso vrednote. (To spada v že prej omenjeni nemški SEIN /ali dejstva, kajstvo/).

Post Reply