Page 24 of 41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 13.8.2010 20:54
by kren
end wrote:Ampak znanost je ena redkih ideologij, ki zahteva stalno preverjanje svojih 'resnic'. Pa mi povej če lahko kaj podobnega trdiš za katero religijo.
Prvo je problem definirat religijo (to lahko pustimo, recimo da se razumemo). Drugo pa je sploh konstitucija tvojega vprasanja: zakaj bi bilo preverjanje resnic priviligirano? Ce ponovno citiram Nietzscheja: "Zakaj resnica? Zakaj ne neresnica?" Skratka, v sredisce svojega sveta si postavil resnico (ali realnost, kakorkoli ze imenujes) - js bi jo postavil pod vprasaj.
end wrote:Pa še ena velika razlika je, znanost je bila zasnovana kot orodje za opazovanje vesolja, religija pa kot kontrolni mehanizem za nadzor družbe. Tako znanost ni že po osnovi namenjena zavajanju ljudi, religija pa.
Tudi pri znanosti se gre za mehanizem za nadzor druzbe. No, ne toliko nadzor (tudi pri religiji noben zavestno ne razmislja o nadzoru), ampak za vzdrzevanje druzbenih razmerij.

Kako se ideologija redefinira? Js sem prej takole napisal: ideologija je način kako so družba in družbeni vzorci organizirani, in kako se vedno znova reproducirajo. Na primeru: nekdo ni veren zato ker bi mu bile krscanske vrednote blizu in bi verjel v Boga. Sploh ni vazno v kaj verjame, on lahko govori kar hoce. Kar ga naredi krscana je to materialno dejstvo, da gre vsako nedeljo v cerkev, to materialno dejstvo, da ima doma izvod svetega pisma, to materialno dejstvo, da se v druzbi obnasa tako in tako,.. itd. Isto lahko za znanstvenike pogledamo, za politike, za avtomehanike,...

Tako sem prej mislil ideologijo (epistemoloski rez nekateri temu recejo), seveda pa znajo to drugi bolje od mene povedati: Althusser - Ideologija in ideoloski aparati drzave. Ampak shrink se ocitno boji literature, ki je ni ali laplace ali pa papez napisal.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 13.8.2010 21:44
by end
kren wrote:Prvo je problem definirat religijo (to lahko pustimo, recimo da se razumemo). Drugo pa je sploh konstitucija tvojega vprasanja: zakaj bi bilo preverjanje resnic priviligirano? Ce ponovno citiram Nietzscheja: "Zakaj resnica? Zakaj ne neresnica?" Skratka, v sredisce svojega sveta si postavil resnico (ali realnost, kakorkoli ze imenujes) - js bi jo postavil pod vprasaj.
Če boš še enkrat prebral, sem napisal:"preverjanje svojih 'resnic'". Povratna zanka, ki lahko spremeni celotno strukturo znanosti. Kot sem rekel, dokaj edinstven pojav.
kren wrote:Tudi pri znanosti se gre za mehanizem za nadzor druzbe. No, ne toliko nadzor (tudi pri religiji noben zavestno ne razmislja o nadzoru), ampak za vzdrzevanje druzbenih razmerij.
Ampak to lahko trdimo tudi za poezijo, sex, primerne načine prehranjevanja, jezik... Pa to še ne pomeni da je poezija nastala za razširjanje ideala večne ljubezni... Primarno ni bila ne znanost, niti nobena od naštetih stvari namenjena nadzoru družbe, pa so jih vseeno spretno uporabili za tak namen. Medtem ko je religija, z svojimi zapovedmi in zgodbicami namenjena prav temu.
kren wrote:Kako se ideologija redefinira? Js sem prej takole napisal: ideologija je način kako so družba in družbeni vzorci organizirani, in kako se vedno znova reproducirajo. Na primeru: nekdo ni veren zato ker bi mu bile krscanske vrednote blizu in bi verjel v Boga. Sploh ni vazno v kaj verjame, on lahko govori kar hoce. Kar ga naredi krscana je to materialno dejstvo, da gre vsako nedeljo v cerkev, to materialno dejstvo, da ima doma izvod svetega pisma, to materialno dejstvo, da se v druzbi obnasa tako in tako,.. itd. Isto lahko za znanstvenike pogledamo, za politike, za avtomehanike,...
No potem ko govoriš o redefiniciji ideologije v resnici misliš na posamezne ideologije. Naprimer krščansko, pa demokratično... Tvoja definicija ideologije pa se konča v prvem stavku, in predvidevam da z njo živiš že kar lep čas, in je ne redefiniraš vsakih 5 minut.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 13.8.2010 22:07
by shrink
kren wrote:Tako sem prej mislil ideologijo (epistemoloski rez nekateri temu recejo), seveda pa znajo to drugi bolje od mene povedati: Althusser - Ideologija in ideoloski aparati drzave.
Tvoja (re)definicija v ničemer ne spreminja dejstva, da planeti krožijo okoli sonca. Če se komu zdi opazljivo dejstvo "ideologija", pač njegov problem.
Ampak shrink se ocitno boji literature, ki je ni ali laplace ali pa papez napisal.
Niti približno ne mislim prebirati "literature", ki nakazuje, da je kroženje planetov okoli sonca ideologija. In mimogrede: citiranje časopisnega članka v zvezi s papeževo knjigo še ne pomeni, da sem bil tej knjigi kaj bliže kot tvojim; do tega bi se lahko cocktail-party filozof že sam dokopal. :lol:

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 13.8.2010 22:25
by kren
end wrote:Če boš še enkrat prebral, sem napisal:"preverjanje svojih 'resnic'". Povratna zanka, ki lahko spremeni celotno strukturo znanosti. Kot sem rekel, dokaj edinstven pojav.
Ali lahko znanost spremeni kaksne od tistih svojih inherentnih struktur, ki sem jih prej omenjal? (v odgovoru ZdraviPameti) Ne more, zato ni edinstvena. Nobene edinstvene stvari ni - to je nauk filozofije 20.st.. Nihce nima privilegija.
end wrote:Ampak to lahko trdimo tudi za poezijo, sex, primerne načine prehranjevanja, jezik... Pa to še ne pomeni da je poezija nastala za razširjanje ideala večne ljubezni...
Res je, cisto za vse stvari v nasem zivljenju lahko trdimo, da so druzbene - natancneje: vse se artikulira druzbeno. To pa pomeni isto kakor ideolosko. Pa ne to vzet kot nekej slabega, tukaj je slucajno naneslo da uporabljamo to besedo, ki sicer nima dobrega ugleda (Lacan uporablja termin 'red Simbolnega', ce je to kaj bolje).
end wrote:Primarno ni bila ne znanost, niti nobena od naštetih stvari namenjena nadzoru družbe, pa so jih vseeno spretno uporabili za tak namen. Medtem ko je religija, z svojimi zapovedmi in zgodbicami namenjena prav temu.
Potem tudi vera ni primarno namenjena nadzoru druzbe. Ce pa mislis da je, mi prosim razlozi kako, recimo na primeru starih Grkov?
end wrote:No potem ko govoriš o redefiniciji ideologije v resnici misliš na posamezne ideologije. Naprimer krščansko, pa demokratično...
Ja, ce nimas problemov s tem, da govorimo tudi o ideologiji avtomehanikov, potem tud js nimam problemov, ce recemo temu posamezne ideologije. Vkljucno s tem, da je neka ideologija tudi vse to, kar tu pisemo.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 13.8.2010 23:44
by ZdravaPamet
Rock wrote:ZdravaPamet je napisal/-a:Vrednote ... to so reči, dejanja, barva kože, barva oči, poklic, spol, vera itd ?
To niso vrednote. (To spada v že prej omenjeni nemški SEIN /ali dejstva, kajstvo/).
Glej, prosim, uporabljaj enostavne izraze, ali pa jih razlagaj sproti, ker žal nisem dovolj podučen, da bi jih razumel.
Sicer pa se spet skrivaš. Če neki reči praviš, da je dejstvo, "kajstvo", inherentno posamezniku, kasneje pa ga na podlagi tega "vrednotiš", počneš točno to, kar sem rekel prej: diskriminiraš in daješ prednost drugim ljudem na podlagi "vrednosti" teh "dejstev". Saj to ni vedno slabo, priznam. Običajno, četudi ne želimo vedno, najprej z očmi in ušesi opazimo človeka in si naredimo vtis o njem. Ampak jaz se nanj ne bi dosti oziral, ker občutek ni zanesljiv, vrednote pa so izmišljene, so tvoja izmišljotina, torej kaj boš iz tega povlekel drugega kot diskriminacijo?
Rock wrote:ZdravaPamet je napisal/-a:Rad bi te opozoril, da nisem govoril o njem kot zgodovinski osebnosti, na tem krščanstvo ne temelji. ).
Misliš, da tako pravi RKC?
Pa tudi, če bi, je moje mnenje drugačno.
Razumem, da nisi advokat rimokatoliške skupnosti, ampak ni ti potrebno v njenem imenu zagovarjati njeno stvar. Sama se je že večkrat izdala. Krščanstvo stoji in pade na Jezusu Kristusu. On je edini stik človeka z njegovo mogočno diktatorstvojo, Veliko vodjo Jahvejem. S Kristusom je prišel kralj na Zemljo in očistil človeštvo grehov v zameno za večno suženjstvo. Če Jezusa Kristusa ni bilo ... odpade celotna nova zaveza.
Hanuman wrote:Resnicoljubnost, usmiljenje, čistost in strogost so temeljne civilizacijske vrednote in so prisotne samo v religioznem človeku, ki se drži omejitev, ki jih narekujejo sveti spisi.
S tem diskriminiraš vse tiste, ki ne morejo verjeti, ker so tako narejeni. Torej, za kakšne "vrednote" gre? Gre za diskriminatorno označevanje ljudi po posameznikovi prosti presoji. Namesto, da bi to zadržal zase, razširjaš te vrednote čez ves človeški rod.
kren wrote:Kaj pa je s to predpostavko: da se mora teorija potrditi z eksperimentom? Je ta tudi pogresljiva? Ali pa logika kot taka, torej kot nacin misljenja, ali je pogresljiva? Ne mislim na aksiome (za katere nam je zgodovina pokazala, da tudi niso vecni), ampak na logiko kot orodje, ki iz aksiomov vidi sklepe, podaja vzrocno-posledicne zveze, ipd. V splosnejsem smislu bi si pomagal s Heideggrovo formulacijo: znanost popredmetuje naravo, izrodi jo v predmete, v matematicni zasnutek, s katerim potem dela. To popredmetovanje narave je tudi nekaj od tistega, kar mocno dvomim, da bi se v znanosti lahko pogresilo. Zato js mislim, da je znanost prav tako vezana na taksne in drugacne predpostavke, ki se ne spreminjajo. Pravzaprav to niti niso toliko predpostavke, ampak bolj se gre za nacin misljenja (popredmetovanje narave).
Prva stvar, ki mi je prišla na pamet, je: mar ne počno tega možgani na splošno. Torej gre le za manifestacijo miselnih procesov. Saj lahko kako drugače kot vzročno-posledično razumeš svet in operiraš v njem. Sam bi šel tako daleč, da bi trdil, da bo tvoje "popredmetenje" ekvivalentno mojemu, če se vsaj ne izključujeta. Z drugimi besedami, izmisliš si lahko sekundarno formalno logiko, ki bo ekvivalentna obstoječi, pa s tem ne boš dogmatiziral nove znanosti, ne boš ustvaril nobenih novih "resnic". Seveda obstaja možnost, da razviješ boljšo teorijo, ampak tako pač je v znanosti.
kren wrote: Js takole na to gledam: seveda bi rekel, da planeti krožijo okoli sonca, ampak ne zato, ker bi verjel da je to resnica ("realnost"), ampak zato, ker je danes taka ideologija. In to ni nekaj slabega, ideologija je samo način kako so družba in družbeni vzorci organizirani, in kako se vedno znova reproducirajo (sicer bi sledil propad te družbe). Torej, znanost je ideologija (seveda poleg drugih) današnje družbe, in nam omogoča njeno preživetje. Seveda obenem določa pot družbe v prihodnost (kakor vse ideologije) in jasno, vse to se v človeški psihi dogaja nezavedno.
Pomembno pri tem, in to ni zraslo na mojem zelniku, ampak sem se naučil pri strukturalistih, mi je to, da so te definicije in pogledi neodvisni od znanosti, neodvisni od sklicevanja na resnico, neodvisni od sklicevanja na realnost.
No, saj tukaj se gre že za čisto drugo debato. Skratka, me veseli, da je vzvišenost (tudi) znanosti podvržena kritiki.
Tja, ja in ne, ne?
Bom namesto planetov raje dal drugo primero: Zemlja je okrogle oblike, ni ravna. To ne more biti ideologija, kolikor jo oči prepoznavajo. In dejansko ni potrebno biti o tem poučen, posameznik se za določeno ceno lahko prepriča na lastne oči. Valentina Tereškova (Tereshkova) se je na lastne oči prepričala, da nikakor ni ravna. Če bi tako menila, ker gradi na neki svoji ideja sveta, bi bila Zemlja ideološko ravna. Ampak ni ne ravna in njena okroglost ni ideologija. Kar ti skušaš povedati, če smem biti predrzen in domnevati, je, da je realnost, kakor so jo zaznali naši predniki, prešla v ideologijo, zato ker posameznik poskusa ne more ponoviti in mora zaupati zapisu. In z njim gradi svoj svet, vso "mahnizirano" stvarnost, vse vzorce delovanja itd. Seveda je določeno zaupanje potrebno, ampak ni slepo, vendarle to vidiš. V trenutku, ko skušaš udejaniti to, kar si slišal pri fiziki, ti z nekaj truda uspe. Čiste ideološke pogruntavščine ne bi spravil v pogon.

Drugače pa glede vzvišenosti znanstvenikov. Moraš razumeti, da se ljudje kot je Richard Dawkins, Stephen Hawking, ljudje kot so bili Albert Einstein, Niels Bohr, Richard Feynman, ukvarjajo z najintimnejšimi podrobnostmi Narave, ki so včasih tako skrite, da jih najbolj ostro oko komaj opazi. Leta in leta so tavali v temi, da bi naposled le zakričali, ponižno seveda, "hevreka!". Narava se jim zdi tako imenitna, tako lepa, teorija o njej elegantna in mogočna, da jo želijo na vsak način deliti. Njihov pristop seveda ni: verjemi, sicer te čaka večna poguba; temveč nastopajo s slikami, izračuni, napovedmi, izdelki. Nekaj čisto drugega ponujajo kakor religija. Upam si trditi, da nekaj precej, precej bolj pomirljivega, znosnega, humanega... Pomisli sedaj, da jim pride nasproti, običajno v isti debati, nekdo, ki trdi, da so spermiji živa bitja. Znanstveniku, ne da bi sploh pomislil, da bi ravnal z njimi kot z živimi bitji, najprej pade na pamet: "zakaj se ta oglaša, če pojma nima". Seveda se oglaša, in ni mu treba nič vedeti, ker mu običajno ljudje sledijo. Pa smo spet tam... Že misel na to, da bi bili spermiji živa bitja, implicira, da je moški pri spolnem odnosu kriv genocida lastnega potomstva. Neznosno stanje! In imej v mislih znanstvenika, ki ti želi razložiti proces spočetja, oseba v talarju pa mu teži s svetostjo spermijev. Religija je močna erozija in mislim, da pravilno ugotavljaš, da gre za boj med znanostjo (idr...) in religijo (idr...).

Večkrat sem zasledil, da omenjaš Nietzheja. Nekaj njegovega sem bral, ampak davno tega. Imam pa v spominu, da nisem bil zadovoljen z njegovimi sklepanji, potem ko sem prebiral kritiko njega. Ne vem kdo ga je totalno posvinjal. Kar imam v spominu je to, da naj bi Nietczhe trdil, da je ljubezen do krščanskega boga obsojena na propad, ker naj bi bila posledica strahu. Ampak ne upošteva tega, da bi lahko posameznik čutil tako ljubezen kot strah enakavoredno močno. Kar pa Nietzche smatra za eno in isto (v smislu: zakaj ljubezen, zakaj ne strah). Skratka... Nietzche se mi je vedno zdel zelo hladen, mrzel.
kren wrote:Res je, cisto za vse stvari v nasem zivljenju lahko trdimo, da so druzbene - natancneje: vse se artikulira druzbeno. To pa pomeni isto kakor ideolosko. Pa ne to vzet kot nekej slabega, tukaj je slucajno naneslo da uporabljamo to besedo, ki sicer nima dobrega ugleda (Lacan uporablja termin 'red Simbolnega', ce je to kaj bolje).
No, seveda, obadva delava v družbi. Če želiš ideološko, simbolno. Ampak sem ter tja, ko gre za preskus resnice, zapustiš domeno ideologije in vstopiš v znanstveni poskus, poskus v Naravi.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 13:11
by roberto11
Dnevnik je napisal/-a:Ne glede na napredek je znanost omejena, ker ne more pojasniti nastanka življenja, je povedal papež, ki pravi, da sprememb, ki so nastale v sto tisoč letih, ni mogoče ponoviti v laboratorijih. "Rezultati znanosti postavljajo vprašanja, ki so nad njenimi metodičnimi zakoni, ki jih ni mogoče pojasniti samo s temi znanstvenimi zakoni," je papež napisal v knjigi, ki so jo natisnili v Nemčiji, kmalu pa bo naprodaj tudi v drugih državah. "Vprašanja o nastanku življenja vse bolj pozivajo k dimenziji razuma, ki smo jo izgubili, razprava o evoluciji pa temelji na učinkih velikih vprašanj filozofije, vprašanjih, kot je tisto, od kod prihaja človek, kako je nastal svet in kam gre človek."
Še dobro, da imamo RKC, ki s trdnimi dokazi in preverljivimi argumenti dokazuje nastanek človeka. :lol:
To je dokaz, da papež in na splošno verniki, ne počnejo drugega, kot se borijo za svojo vero.

Ves temelj namreč temelji na nepreverljivih pojmih.
Na primer bog. Predstavljajo ga kot nekega strica z brado...ki ima določeno osebnost, značaj, ki nekaj dopušča, drugo kaznuje....Samo problem je, da nimajo njegovega naslova. :)
Na primer Jezus. Ker je Jezus neka zgodovinska osebnost, ki bi naj živela nekoč, ni možno dokazati kdo v resnici je bil Jezus...ali je res bil to, kot ga predstavljajo.....a je res delal čudeže....
Na primer sveti duh. Kje in kdaj je dokazan obstoj svetega duha ?
Na primer nebesa, pekel, vice.....

To je le nekaj primerov in to bistvenih na katerih temelji RKC in noben od teh temeljev ni dokazljiv, kar pomeni, da se jim sploh ne gre za podajanje resnice, ampak za oblast in zavajanje ljudi.
Zato je to čista bedarija, da papež na podlagi teh nepreverljivih pojmih postavlja neka izhodišča za naravne zakone.
Ampak, kaj češ...Otrok tudi verjame v pravljice....

Hanuman je napisal/-a:
Ne moreš trditi tega, ker nisi osvobojen spolne želje. Se je pa da osvoboditi, če te to slučajno zanima
Hvala za ponudbo, a mene to ne zanima. :D

Pa spet mi ni jasno....na primer, da je vera nekaj naravnega, a spolna sla in sex pa ni nekaj naravnega ?
A je to božja želja, da se osvobodim spolne sle ? Le zakaj mi jo je potem dal ?

Povej mi, v čem je tu svoboda, če v imenu nekega prepričanja zatiraš del sebe ?

Človek se rodi svoboden in tudi s spolnimi organi.
Resnica je, da mora obstajati nejprej nek psihološki razlog in obsojanje dela sebe, da se potem trudiš z voljo tega osvoboditi.
Kar pomeni, da vsi tisti, ki se želijo osvoboditi spolne sle, v bistvu obsojajo spolno slo, kot nekaj slabega, zato menijo, da se je morajo osvoboditi, da bodo svobodni.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 13:17
by roberto11
Kren wrote:
Prvo je problem definirat religijo (to lahko pustimo, recimo da se razumemo). Drugo pa je sploh konstitucija tvojega vprasanja: zakaj bi bilo preverjanje resnic priviligirano? Ce ponovno citiram Nietzscheja: "Zakaj resnica? Zakaj ne neresnica?" Skratka, v sredisce svojega sveta si postavil resnico (ali realnost, kakorkoli ze imenujes) - js bi jo postavil pod vprasaj.
Pa mi povej, iz kakšnega razloga se ti zdi postavljanje pod vprašaj gibanje planetov okrog sonca bolj pomembno, kot pa postavljanje pod vprašaj obstoj svetega duha ?

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 13:41
by roberto11
Tudi pri znanosti se gre za mehanizem za nadzor druzbe. No, ne toliko nadzor (tudi pri religiji noben zavestno ne razmislja o nadzoru), ampak za vzdrzevanje druzbenih razmerij.
Sam si zadevo malo drugače razlagam......

Namreč vera in religije temeljijo na tem, da nekje obstja neka avtoriteta in nek stvarnik, ki nenehno in večno bdi nad vsem.
In njegova želja je, da se človek podreja in upošteva to božjo voljo, ki je zapisana v SP.
Če ne boš upošteval te božje želje, boš kaznovan, bo trpel, če ne tu, pa v posmrtnem življenju.
Torej, kazen ti ne uide.
Že ta primer dokazuje, da se ne gre za drugo, kot le kontrolo in nadzor nad ljudmi. Kot vzgoja...če ne boš ubogal in ne boš takšen in takšen, boš kaznovan.

V nasprotju s tem, pa znanost ne sprejema obstoj neke zunanje avtoritete, ampak s samim ustvarjanjem razne tehnike in pripomočkov, ki temeljijo na znanosti, človeku omogoča, da je sam človek ta avtoriteta, ki ima nadzor nad samo tehniko.
Torej znanost, ki razlaga naravne pojave, človeku omogoča nadzor nad naravo, da se mu ni treba podrejati, ampak sam nadzoruje naravo.

Zato imamo na eni strani očitke vernikov, ki znanosti očitajo, da je človek sebičen, da preveč posega v samo naravno, namesto, da bi se ji podredil.
Na drugi strani pa so očitki vernikom, da svojo vero utemeljujejo na neresničnih in nedokazljivih pojmih in so zaradi zavračanja znanstvenih spoznanjem, le sužnji naravnih zakonov. Da sama vera ni dovolj, da bi lahko človeka ozdravila neke bolezni ali ga zavarovala pred drugimi nevarnostmi.


Da bi dosegli premirje, predlagam, da se najde srednja pot.
Na primer, če bi znanost sprejela obstoj boga, ne mislim tistega z brado :) , ampak da je vsa narava in vso vesolje sam bog. Kar pomeni, da bi razlaganje naravnih pojavov na znanstven način, pomenilo tudi, da je bog takšen. Saj je bog vse. Kar pomeni, da je tudi sama narava in njeni zakoni.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 13:51
by roberto11
Potem tudi vera ni primarno namenjena nadzoru druzbe. Ce pa mislis da je, mi prosim razlozi kako, recimo na primeru starih Grkov?
Vse se vrti okrog nadzora.
Saj samo zavedanje realnosti temelji na tem, v kolikšni meri je neko živo bitje zavestno sebe.

Stari Grki so imeli veliko raznih bogov. Za ljubezn, sovraštvo, sonce.....In vsak bog pomeni avtoriteta, ki bi naj nadzorovala nek pojem. In človek se je moral podrediti tej razlagi pojma, kot bi naj bila božja volja, če se ni, ga je čakala kazen.

Kakšna pa je božja volja ? To znanje pa so si lastili njihovi kralji in vodje...pa smo pri nadzoru.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 15:54
by roberto11
Rock wrote:
Če bi se človek moral odločiti ali za vero ali za razum - je seveda odgovor: vera.
Še dobro, da je tvoja vera tako močna, da lahko s pomočjo vere komuniciraš preko interneta. :)

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 20:44
by kren
ZdravaPamet wrote:Prva stvar, ki mi je prišla na pamet, je: mar ne počno tega možgani na splošno. Torej gre le za manifestacijo miselnih procesov. Saj lahko kako drugače kot vzročno-posledično razumeš svet in operiraš v njem. Sam bi šel tako daleč, da bi trdil, da bo tvoje "popredmetenje" ekvivalentno mojemu, če se vsaj ne izključujeta. Z drugimi besedami, izmisliš si lahko sekundarno formalno logiko, ki bo ekvivalentna obstoječi, pa s tem ne boš dogmatiziral nove znanosti, ne boš ustvaril nobenih novih "resnic".
Tu se razhajava - js mislim, da je domet znanosti nekako misljenje 17.st.-18.st., kar je prislo kasneje pa jo presega. Ni ekvivalence, ali natancneje: o tem sploh ni mozno govoriti. Ce govoris o ekvivalenci enega in drugega misljenja si se pravzaprav ze postavil v tisto novovesko stalisce, torej degradiral si recimo Derridajevo dekonstrukcijo v neko formalno matematicno obliko misljenja, ki ga potem primerjas s kaksnim drugim misljenjem, tudi nekako formaliziranega. Ampak s tem popolnoma zgresis bistvo dekonstrukcije, sploh ne primerjas dekonstrukcije in znanstvenega misljenja. Formalizacija dekonstrukcije je njeno unicenje, samo se prazna beseda jima ostane skupnega. Torej: ni mozno govoriti o tem ali sta dve misljenji ekvivalentni - utvara, ki ima svoj izvor pravzaprav v znanosti in logiki.
ZdravaPamet wrote:Bom namesto planetov raje dal drugo primero: Zemlja je okrogle oblike, ni ravna. To ne more biti ideologija, kolikor jo oči prepoznavajo. In dejansko ni potrebno biti o tem poučen, posameznik se za določeno ceno lahko prepriča na lastne oči.
In kako ves da oci prepoznajo "pravo realnost"?
ZdravaPamet wrote:V trenutku, ko skušaš udejaniti to, kar si slišal pri fiziki, ti z nekaj truda uspe. Čiste ideološke pogruntavščine ne bi spravil v pogon.
Popolnoma isto so duhovniki stoletja zatrjevali ljudem. Ampak v resnici ni razn besed in simbolov ni ničesar, kar človeku lahko ponudiš. Besede, simboli, občutki, spominske tvorbe,..., vse to pa je lahko varljivo. Ni neodvisne realnosti, ni objektivnega zunanjega opazovalca, ni Boga. Nietzsche je z razlogom Znanost in Vero metal v isti koš: znanost je samo preoblikovanje krščansko-platonsko zamišljenega sveta v drugačne besede. Isto mišljenje je zadaj. Če se hočemo znebit Boga, potem Eksperiment ne bo dovolj.
ZdravaPamet wrote:Večkrat sem zasledil, da omenjaš Nietzheja. Nekaj njegovega sem bral, ampak davno tega. Imam pa v spominu, da nisem bil zadovoljen z njegovimi sklepanji, potem ko sem prebiral kritiko njega.
Kritiko? Hja, js bom vseeno omenil, da je sicer moralo miniti 40 let, da se je Nietzscheja sploh resno vzelo (do Heideggra), ampak danes si pa vsako resno filozofsko gibanje hoče vzeti vsaj delček njegove filozofije zase (od Heideggra, prek strukturalistov, dekonstrukcije,...). Tako da ne vem kaksno kritiko si bral, njegova filozofija definitivno ni nekaj kar bi lahko kar odrinili stran.
ZdravaPamet wrote:No, seveda, obadva delava v družbi. Če želiš ideološko, simbolno. Ampak sem ter tja, ko gre za preskus resnice, zapustiš domeno ideologije in vstopiš v znanstveni poskus, poskus v Naravi.
Razlozi mi, kako lahko zapustis druzbeni svet? Bom takoj dal natancnejse podvprasanje: kako lahko zapustis jezik? (simbolni jezik, torej obicajna govorica+obcutki, simboli, spominske tvorbe,.. vse to stejmo pod jezik)

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 20:48
by kren
roberto11 wrote:Kren wrote:
Prvo je problem definirat religijo (to lahko pustimo, recimo da se razumemo). Drugo pa je sploh konstitucija tvojega vprasanja: zakaj bi bilo preverjanje resnic priviligirano? Ce ponovno citiram Nietzscheja: "Zakaj resnica? Zakaj ne neresnica?" Skratka, v sredisce svojega sveta si postavil resnico (ali realnost, kakorkoli ze imenujes) - js bi jo postavil pod vprasaj.
Pa mi povej, iz kakšnega razloga se ti zdi postavljanje pod vprašaj gibanje planetov okrog sonca bolj pomembno, kot pa postavljanje pod vprašaj obstoj svetega duha ?
Sploh se ne gre za to, da bi se meni zdela ena stvar pomembnejsa - ravno nasprotno. Rad bi pokazal, da nobena ni priviligirana. Ce se ti dobro slisi, da se postavi pod vprasaj obstoj svetega duha, to se nic ne pomeni (mimogrede, svetujem Heglovo Fenomenologija duha, da dobis malo obcutka kaj vse termin 'duh' lahko pomeni). Poglej v samo konstitucijo tvojega vprasevanja, to je tisto kar je najbolj zanimivo.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 21:08
by kren
roberto11 wrote:Namreč vera in religije temeljijo na tem, da nekje obstja neka avtoriteta in nek stvarnik, ki nenehno in večno bdi nad vsem.
To ni res, poglej si Heglovo interpretacijo krscanstva. Pa razlozi mi kako je z budizmom, kje je tam kaksen stvarnik, ki vecno bedi nad vsem.
roberto11 wrote:V nasprotju s tem, pa znanost ne sprejema obstoj neke zunanje avtoritete, ampak s samim ustvarjanjem razne tehnike in pripomočkov, ki temeljijo na znanosti, človeku omogoča, da je sam človek ta avtoriteta, ki ima nadzor nad samo tehniko.
To ni res, poglej si Heideggrove spise o tehniki. On trdi, da clovek nima nadzora nad tehniko (pa ne v tem smislu, da bi spreminjal naravne zakone - ampak da tako misljenje cloveka nese, ni pa v cloveski moci da bi karkoli lahko naredil).
roberto11 wrote:Stari Grki so imeli veliko raznih bogov. Za ljubezn, sovraštvo, sonce.....In vsak bog pomeni avtoriteta, ki bi naj nadzorovala nek pojem. In človek se je moral podrediti tej razlagi pojma, kot bi naj bila božja volja, če se ni, ga je čakala kazen.
Kazen pravzaprav ni del religije, zato bi tako sklepanje lahko uporabil tudi za znanost (ce ne verjames tej enacbi, si izobcen iz znanstvene skupnosti). S tem zato ne mores znanosti priviligirati - treba se bo nauciti, da se znanost artikulira druzbeno, tu ni kaj praskati.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 21:39
by end
Kren zdej vem v čem je tvoj problem, zataknil si se pri:"In beseda je človek postala...". Imamo dva različna pogleda, idealističnega in materialističnega. Ti zagovarjaš idealizem.

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Posted: 14.8.2010 21:42
by end
kren wrote:To ni res, poglej si Heideggrove spise o tehniki. On trdi, da clovek nima nadzora nad tehniko (pa ne v tem smislu, da bi spreminjal naravne zakone - ampak da tako misljenje cloveka nese, ni pa v cloveski moci da bi karkoli lahko naredil).
Ti pa si priviligiran da oceniš resnico. Namreč stavek:"To ni res, ..." je točno to. Za zveličanega filozofa se zelo slabo držiš lastnih naukov. :D