Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 25.8.2010 14:54

kwark wrote:Kdaj je bil "višek" prejšnje ledene dobe?
In kaj bi rad vedel?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 25.8.2010 15:38

roberto11 wrote: Če bi bilo to res in bi bili ljudje v takem ustaljenem stanju zadovoljni, potem družba pod nobenim pogojem ne bi sprejela ideje nekega "norega" znanstvenika.
Prvič, tisto je samo primer za ilustracijo na kakšen način je možno, da znanost korenito posega v družbo. Drugič, to ne pomeni da je to stanje tako ustaljeno, da so vsi z vsem zadovoljni. To ni možno že zaradi dejstva, ker niti celotna družba ni tako enostavno sestavljena niti nikoli ni tako statičnega stanja, da ne bi bilo sprememb (te pridejo že zarad zunanjih dejavnikov, da ne omenjam notranje dinamike). In tretjič, omenil sem, da starejši svojih prepričanj ne spreminjajo veliko, pri otrocih pa se struktura osebnosti šele gradi. Zato so otroci poleg tistih, ki jih dobijo iz tradicije, tudi bolj dovzetni za kakšna nova prepričanja, katera pa lahko korenito posežejo v družbeno ureditev in povzročijo veliko gorja. Tvoj očitek zato ne zdrži vode, stvari niso tako enoplastne.

Takole se je izrazil problemi:
Po moje ni nobenega smisla v tem, da skušam svojo mamo odvrniti, od nekih na neznastveni osnovi temelječih verovanj, z razlago standardnega modela vesolja. Neke mlajše generacije bodo to razumele.
Temu pritrjujem, in js to vidim kot prvi rezultat premisleka o vlogi znanosti v družbi. Iz tega pa se lahko takoj vprašamo: kaj s tistimi, ki temu oporekajo in povzročajo nasilje?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 25.8.2010 15:40

kren wrote:Potem pa ti pride nek znanstvenik, ki trdi da je ženska isto kot moški, razlika je le v spolnih organih. Kaj si bo par predstavljal? Če ne onadva, pa njuni otroci. Da torej lahko zamenjamo vlogi, da je moški doma v kuhinji in ženska nosi denar ali kaj? In če to naredita, pride ženska v službi v okolje kjer so bili prej samo moški. Jasno je, da takšne spremembe spremlja kup neodobravanja, prepirov, slejkoprej tudi nasilja in kriminala. Ampak tisti znanstvenik si je kaj, opral roke s trditvijo "znanost ne odgovarja za to kako jo bomo uporabili"? Ja ne, ne more se delati kot da nič ni in da je znanost neodgovorna pred družbo in odvezana vsake krivde. Znanost se ne sme artikulirati tako, da iz tega nastanejo slabe stvari. Refleksija o družbeni vlogi znanosti je povsem na mestu.
Joj, kar boli me, ko to govoriš. Gotovo ne misliš resno. Ne moreš, no, inhibirati človekov potencial za spoznavanje, le zato ker se nekaterim upira zaradi lastne indoktrinacije. Mar ne vidiš, da si znanstvenik, ki to trdi in kaže, ni opral rok. Rešil je polovico človeškega rodu! Ženske. A to nič ne pomeni?! Saj vem, da ne misliš, da je emancipacija žensk slaba stvar, ampak vseeno moram to poudariti.
kren wrote: ZdravaPamet je napisal/-a:Kot pravim, vpelješ lahko karkoli. Enostavno se ne strinjam s teboj, da si za ideologijo ni mogoče izmisliti česar koli.

Tu js nimam kaj reči, lahko le ponavljam definicijo ideologije toliko časa, da boš videl, da to ni "kar vsaka izmišljotina".
Saj ne trdim, da je čisto vsaka izmišljotina ideologija. Trdim, da je tvoja definicija ideologije taka, da omogoča, da si je mogoče izmisliti karkoli in jo prirediti v ideologijo. In to je to. Ves inherentni sestav te ideologije, logiko, kakor jo imenuješ, lahko oblikuješ po mili volji, neodvisno od izidov v resničnem svetu.
kren wrote:Venomer tudi drži, da se rodimo v družbi in smo odvisni od družbenega okolja. Ker je psihologija človeškega bitja takšna, da v najbolj zgodnjih letih svojega življenja izgradi psihični mehanizem za preživetje v tem družbenem okolju (in kasneje ga je moč le v majhni meri spreminjati; če bi se rodil v Afganistanu bi se razvil v popolnoma drugega človeka), pa iz tega sledi dejstvo, da v sebi neprostovoljno nosimo neke vrednote in da se nam ob določenih dejanjih neprostovoljno sproščajo občutki ugodja ali neugodja. Se s tem strinjaš?
Najprej, sam nisem med njimi, ki si želijo biti neenaki, ki želijo biti nadljudje. Drugače pa se strinjam z ugotovitvijo, da Afganistanec morda ta hip misli (sistem misli, kakor mu praviš) čisto nekaj drugega kot jaz, morda mu je na pedestalu vrč vode in ne človekove pravice. Ampak ne gledat na stvari s stališča doktrine, ki jo prejmejo ljudje v obliki vzgoje in drugega. Jaz trdim, da tekom razvoja, evolucije, bodo tudi ti, kakor mi, spoznali t.i. Pravice ljudi, svoje mesto na Zemlji, v vesolju itd. Saj so iz iste snovi kot mi, pripadniki iste vrste, naši tovariši, soljudje. Siugrno tudi sam ne želiš, da bi t.i. vrednote (termin, s katerim se ne strinjam), ki jih nosimo v sebi, vladale na veke vekov (pod večnim diktatorstvo veljakov, ki pitajo ljudi z "ideologijo") in da do razsvetljenja ne bi nikoli prišlo. Družbeno okolje, družbeno okolje, kaj je to? To so ljudje. Eni mislijo tako, drugi drugače. Ne more biti to razlog ali vzvod za indoktrinacijo vrednot. Če je nekdo v družbi ljudi, ki mu pravijo, da mora ubiti nevernika, mu ne govorijo vrednot (termin, s katerim se ne strinjam), ampak ga razumsko posiljujejo. Ne morava zdaj kar naenkrat utemeljevati avtoritarne režime, kakršni so v večini muslimanskega svet (izraz, izbran previdno), z nekimi tezami o družbenem okolju in človeku v njem. Zame je to nesprejemljivo. Vsakemu pripadniku človeške vrste želim razsvetljenje, svobodo, demokracijo (nadomestek zanjo) itd. in na vse soljudi gledam kot na popolnoma svobodne, meni enake, zgrajene iz enake snovi in enakih čustev. A si boš nehal izmišljevati besede za reči, ki sploh niso važne. Pa brez zamere.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 25.8.2010 15:47

kren wrote:Takole se je izrazil problemi:
Po moje ni nobenega smisla v tem, da skušam svojo mamo odvrniti, od nekih na neznastveni osnovi temelječih verovanj, z razlago standardnega modela vesolja. Neke mlajše generacije bodo to razumele.
Temu pritrjujem, in js to vidim kot prvi rezultat premisleka o vlogi znanosti v družbi. Iz tega pa se lahko takoj vprašamo: kaj s tistimi, ki temu oporekajo in povzročajo nasilje?
Glede na tvoj komentar, bi te rad vprašal, če meniš, da je enako nasilno na primer vprašati vernika: "Ali si kdaj pomislil, da si morda svoje edino življenje popolnoma zapravil za nevidnega moža, ki ga ni?" Ali je to zate tudi nasilje?
Zame namreč je, ampak ne morem pomagati. Zame je to vprašanje bistveno vprašanje, s katerim se običajno ubadajo ljudje, ki vstopajo v svet odraslih. Sicer ne ravno v smislu vere, ampak v smislu življenja na sploh.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 25.8.2010 15:51

kren wrote:
roberto11 wrote: Če bi bilo to res in bi bili ljudje v takem ustaljenem stanju zadovoljni, potem družba pod nobenim pogojem ne bi sprejela ideje nekega "norega" znanstvenika.
Prvič, tisto je samo primer za ilustracijo na kakšen način je možno, da znanost korenito posega v družbo. Drugič, to ne pomeni da je to stanje tako ustaljeno, da so vsi z vsem zadovoljni. To ni možno že zaradi dejstva, ker niti celotna družba ni tako enostavno sestavljena niti nikoli ni tako statičnega stanja, da ne bi bilo sprememb (te pridejo že zarad zunanjih dejavnikov, da ne omenjam notranje dinamike). In tretjič, omenil sem, da starejši svojih prepričanj ne spreminjajo veliko, pri otrocih pa se struktura osebnosti šele gradi. Zato so otroci poleg tistih, ki jih dobijo iz tradicije, tudi bolj dovzetni za kakšna nova prepričanja, katera pa lahko korenito posežejo v družbeno ureditev in povzročijo veliko gorja. Tvoj očitek zato ne zdrži vode, stvari niso tako enoplastne.
Očitek je bil na mestu. Primer je nerealen, očitno pa nisi mogel najti nobenega drugega realnega primera, ki bi potrjeval tvojo zgrešeno tezo.
Takole se je izrazil problemi:
Po moje ni nobenega smisla v tem, da skušam svojo mamo odvrniti, od nekih na neznastveni osnovi temelječih verovanj, z razlago standardnega modela vesolja. Neke mlajše generacije bodo to razumele.
Temu pritrjujem, in js to vidim kot prvi rezultat premisleka o vlogi znanosti v družbi.
Kolikokrat naj ti še povem(o), da ni namen znanosti, da vernike odvrača od njihovih verovanj, pa čeprav so naivna in ne v skladu z realnostjo? Seveda pa je povsem nekaj drugega, če kak vernik oporeka znanosti, češ "ugotovitve znanosti so zgrešene, resnica je taka kot v svetih spisih."
Iz tega pa se lahko takoj vprašamo: kaj s tistimi, ki temu oporekajo in povzročajo nasilje?
Oporekam(o) samo šarlatanom, ki menijo, da so znanstvene resnice napačne. Pri tem ne gre za nobeno nasilje, toda kvazifilozofi tega zlepa nočejo razumeti. :lol:

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kwark » 25.8.2010 16:11

shrink wrote: Oporekam(o) samo šarlatanom, ki menijo, da so znanstvene resnice napačne. Pri tem ne gre za nobeno nasilje, toda kvazifilozofi tega zlepa nočejo razumeti. :lol:
Ni res, da samo oporekaš - tudi neupravičeno žališ!

Primer: kako lahko kritiziraš (žališ, posmehuješ- skratka negativnost) npr. Vede, ki pravijo, da je vesolje v obliki jajca?

Na kakšni osnovi?

Tvojega neznanja?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 25.8.2010 16:45

Primer: kako lahko kritiziraš (žališ, posmehuješ- skratka negativnost) npr. Vede, ki pravijo, da je vesolje v obliki jajca?
Kwark,
bi pa te jaz vprašal, zakaj hočeš verjeti, da je to res, kar piše v Vedah, pa čeprav za resničnost napisanega, nimaš nobenega dokaza ?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 25.8.2010 17:09

Prvič, tisto je samo primer za ilustracijo na kakšen način je možno, da znanost korenito posega v družbo. Drugič, to ne pomeni da je to stanje tako ustaljeno, da so vsi z vsem zadovoljni. To ni možno že zaradi dejstva, ker niti celotna družba ni tako enostavno sestavljena niti nikoli ni tako statičnega stanja, da ne bi bilo sprememb (te pridejo že zarad zunanjih dejavnikov, da ne omenjam notranje dinamike). In tretjič, omenil sem, da starejši svojih prepričanj ne spreminjajo veliko, pri otrocih pa se struktura osebnosti šele gradi. Zato so otroci poleg tistih, ki jih dobijo iz tradicije, tudi bolj dovzetni za kakšna nova prepričanja, katera pa lahko korenito posežejo v družbeno ureditev in povzročijo veliko gorja. Tvoj očitek zato ne zdrži vode, stvari niso tako enoplastne.
Mislim, da je to res samo izgovor......

Sem že večkrat omenil, da je vera statična in ravno zato proti življenju.
Tvoje razmišljanje je zelo konzervativno, saj v spremembah in razvoju vidiš predvsem neko gorje. Neko nasilje čutiš ravno zato, ker spremembe podirajo tvoja ustaljena prepričanja. Kot tisto, da mora ženska biti doma za štedilnikom in pri otrocih.....in nasilje čutiš zato, ker se v tebi bije borba. Nasilje je v tebi.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by derik » 25.8.2010 17:12

Roman wrote:No, nasilna je predvsem narava sama, brez kakršnekoli znanosti. Znanost je način, kako se človek temu nasilju upre oziroma njegove učinke zmanjša.
Narava samo je, nasilnost pa lahko vidi le človek v svoji interpretaciji. Če se človek odtuji naravi, jo dojema kot sebi tujo in sovražno in si jo kar naprej skuša podrejati, ne bo nikoli zadovoljen.
Res pa pri tem pride do stranskih učinkov, kakor so recimo manjša smrtnost otrok, daljša življenjska doba, (pogojno) bolj lagodno življenje.
Hočeš seveda reči, da je manjša smrtnost otrok ena nesporna korist? Stvari niso tako enostavne. Smrtnost ni manjša zato, ker bi bili ljudje odpornejši in bolj zdravi, pač pa predvsem zato, ker vsakogar cepimo in polnimo z antibiotiki, ženske pa rojevajo v sterilnih porodnišnicah, vedno pogosteje s carskimi rezi. Dejansko pa se kvaliteta genov in plodnost kar naprej slabšata, ker imamo danes otroke tudi taki, ki bi sicer že kot otroci umrli. Evolucija je razvila zdravega človeka, medicina pa proizvaja od zdravil odvisne ljudi. Človek je vedno bolj odvisen od znanosti in tehnologije. A zadostuje, da ni elektrike, pa se vse ustavi.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 25.8.2010 17:30

ZdravaPamet wrote:Ne moreš, no, inhibirati človekov potencial za spoznavanje, le zato ker se nekaterim upira zaradi lastne indoktrinacije
Človekov potencial za spoznavanje? Kakšna fantazija je zdaj to? O tem govoriš kot o etični vrednoti in to ni podlaga iz katere bi sledilo, da je kaj boljša od kakšne druge etike. Tudi v tistem drugem smislu stvar ne vzdrži: ti pričakuješ od tistega sosedovega francla, da bo spremenil svoje življenjsko stališče in sprejel enakost žensk in sam odšel za štedilnik? Seveda se to ne bo zgodilo, enako kot problemi ne bo prepričal svoje mame o standardnem modelu vesolja. Ali ti misliš, da bo?
ZdravaPamet wrote:Rešil je polovico človeškega rodu!
Rešil? Ženske so bile v nevarnosti? Kakšni pa?
ZdravaPamet wrote:Družbeno okolje, družbeno okolje, kaj je to? To so ljudje.
Ni res, družba presega posameznika. Družba ni samo celokupnost posameznikov, gre se še za dodatne mehanizme, ki se na posameznikih res artikulirajo, ampak bi bil popoln nesmisel, če bi jih pripisali njim. To je osnovno spoznanje brez katerega ne bomo nikamor prišli. Povsod imaš to, začenši s psihoanalizo.
ZdravaPamet wrote:Glede na tvoj komentar, bi te rad vprašal, če meniš, da je enako nasilno na primer vprašati vernika: "Ali si kdaj pomislil, da si morda svoje edino življenje popolnoma zapravil za nevidnega moža, ki ga ni?" Ali je to zate tudi nasilje?
Ja seveda je, ti njegovo prepričanje popolnoma deprimiraš in ga kot človeka postavljaš v manjvredno pozicijo. Strinjam se s tabo, da je to nasilje, ne vem pa zakaj v zvezi s tem omenjaš vstopanje v svet odraslih.
roberto11 wrote:Mislim, da je to res samo izgovor......
Sem že večkrat omenil, da je vera statična in ravno zato proti življenju.
Jaz pa mislim, da se boš moral ti bolj potruditi, če hočeš kaj koristnega povedati. Nekaj nereflektiranih stavkov brez repa in glave, to ni nič.
roberto11 wrote:Tvoje razmišljanje je zelo konzervativno
Veš kako se je izrazil nek sociolog: "Kdor v mladosti ni bil liberalec je brez srca, in kdor v starosti ni postal bolj konzervativen, je pa brez pameti."
Pa jaz nisem star, samo hočem ti povedati, da konzervativno mišljenje ni apriori nekaj slabega.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 25.8.2010 19:14

kren wrote:Človekov potencial za spoznavanje? Kakšna fantazija je zdaj to? O tem govoriš kot o etični vrednoti in to ni podlaga iz katere bi sledilo, da je kaj boljša od kakšne druge etike. Tudi v tistem drugem smislu stvar ne vzdrži: ti pričakuješ od tistega sosedovega francla, da bo spremenil svoje življenjsko stališče in sprejel enakost žensk in sam odšel za štedilnik? Seveda se to ne bo zgodilo, enako kot problemi ne bo prepričal svoje mame o standardnem modelu vesolja. Ali ti misliš, da bo?
Seveda, da mislim tako. Ampak s štedilnikom ponižuješ človekov potencial na banalno stvar. Kakor da moški noče oziroma ne zna kuhati. Prosim te, no. S svojim komentarjem sem ti želel povedati, da se mi ne zdi prav, da utemeljuješ in poglabljaš gnilo ideologijo o statusu ljudi z njihovo inhibiranostjo. Ko govorim o potencialu imam v mislih prav to, da ni počez nobene ideologije in doktrine v delo in ustvarjanju posameznika in človeške vrste kot celote.
kren wrote:Rešil? Ženske so bile v nevarnosti? Kakšni pa?
Se šališ? Misliš, da Iranka, katere beseda na sodišču šteje le polovico besede moškega, ni v nevarnosti? Misliš, da se bo znotraj ideologije, ki jo širijo verski voditelji, ki jo ti zagovarjaš že na podlagi dejstva, da pač je od ljudi narejena, njen status kvečjemu boljši in da bo v končni fazi morda celo spoznana za vredno priče? Kako obupna zamisel. Kakor tista, da bi se moral jaz sprijazniti s tem, da moj sočlovek trpi pod roko krivičnih, preobjestnih silnikov, verskih fanatikov, da je teptan in tlačen le zato, ker je to, kar drugi v svoji ideologijo mislijo, da ne bi smel biti.
kren wrote:Ni res, družba presega posameznika. Družba ni samo celokupnost posameznikov, gre se še za dodatne mehanizme, ki se na posameznikih res artikulirajo, ampak bi bil popoln nesmisel, če bi jih pripisali njim. To je osnovno spoznanje brez katerega ne bomo nikamor prišli. Povsod imaš to, začenši s psihoanalizo.
Na psihoanalizo se ne spoznam. Drži kvečjemu, da obstajajo fenomeni, do katerih pride zaradi množice in ne zaradi posameznika, to pa je skoraj vse. In to ne spremeni dejstva, da ne moremo družbe jemati posamezno, brez ljudi. Če ta družba človeka tlači, potem to ni le njena krivda kot celote, ampak krivda vsakega drugega posameznika, ki jo tvori. Žal, menim, da tako poceni je ni moč odnesti.
kren wrote:Ja seveda je, ti njegovo prepričanje popolnoma deprimiraš in ga kot človeka postavljaš v manjvredno pozicijo. Strinjam se s tabo, da je to nasilje, ne vem pa zakaj v zvezi s tem omenjaš vstopanje v svet odraslih.
Ampak to je tisto, kar sem enkrat že pravil. Vstop v resnični svet prinese s seboj številne odgovornosti. Kakor se odrasel človek osamosvoji, postavi na noge, kot pravijo, s tem sprejme cel kup obveznosti zase. Ne more se zgovarjati, češ: oni so mi pravili, da moram tako delati; ljubi bog mi je ukazal; v tem tekstu tako piše; starši so me naučili. Stati mora sam in odgovarjati za svoja dejanja. In če stoji na poziciji, da obstaja ta veliki bog, mora toliko dorasti trditvi, da bo prenesla kakšno vprašanje. Svet odraslih ljudi! Vprašati človeka, ali je morda zapravil del življenja za hipotetično lažne cilje, je fundamentalno vprašanje. Ti trdiš, da ga s tem postavljaš v manjvredni položaj. Mislim, da je res možno tako trditi, če uokvirjaš človeka v ideologijo, ali pa če obstaja v tebi, kakor v meni, trohica simpatij za sočloveka. V resnici pa je vprašanje nujno. Trdim, da bi bilo še bolj nepošteno in zlobno, če človeka tega ne bi vprašal.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 25.8.2010 21:09

kwark wrote:
shrink wrote: Oporekam(o) samo šarlatanom, ki menijo, da so znanstvene resnice napačne. Pri tem ne gre za nobeno nasilje, toda kvazifilozofi tega zlepa nočejo razumeti. :lol:
Ni res, da samo oporekaš - tudi neupravičeno žališ!
Saj sem že večkrat rekel: če se komu zdi oznaka CENZURA žalitev, zgolj njegov problem. Seveda pa si vsakdo, ki sem ga tako označil, to povsem zasluži.
Primer: kako lahko kritiziraš (žališ, posmehuješ- skratka negativnost) npr. Vede, ki pravijo, da je vesolje v obliki jajca?
Posmehujem se seveda zgolj religioznim šarlatanom, ki menijo, da je to realnost. Sicer pa nobenemu ne branim, da verjame v samoroge; seveda pa širjenja takih pravljic na poljudno-znanstvenem forumu ne bom(o) toleriral(i).
Na kakšni osnovi?

Tvojega neznanja?
Če sam meniš, da ima vesolje obliko jajca in ne veš, da je to ravno tako neumnost kot ploščata Zemlja, potem ti lahko samo rečem, da si en navaden religiozni nevednež; tako kot Hanuman. Dovolj dobra osnova? :lol:

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by kren » 25.8.2010 23:49

ZdravaPamet wrote:Ampak s štedilnikom ponižuješ človekov potencial na banalno stvar. Kakor da moški noče oziroma ne zna kuhati.
Seveda zna, ampak to ni važno. Važno je, da so v ljudeh trdno zasidrana prepričanja od katerih ne morejo kar stran. Ta prepričanja tvorijo velik del njihove osebnosti in če to napadeš si napadel njih. Velike družbene spremembe so pač ali počasne ali pa nasilne.
ZdravaPamet wrote:S svojim komentarjem sem ti želel povedati, da se mi ne zdi prav, da utemeljuješ in poglabljaš gnilo ideologijo o statusu ljudi z njihovo inhibiranostjo.
Ampak vedno znova je vredno poudariti, da je inhibiranost tvoje gledišče in da marsikdo med njimi ne bi rekel, da je inhibiran. Saj tako ali tako je tudi "osvobojena družba, kjer vsak izkoristi svoje potenciale" samo utopična ideologija. No, morda je pridevnik utopična odveč, ker se ne gre za to ali je uresničljiva ali ne, pač pa le za to, da je formulacija takšne trditve preprosto del družbenih tokov.
ZdravaPamet wrote:Misliš, da Iranka, katere beseda na sodišču šteje le polovico besede moškega, ni v nevarnosti? Misliš, da se bo znotraj ideologije, ki jo širijo verski voditelji, ki jo ti zagovarjaš že na podlagi dejstva, da pač je od ljudi narejena, njen status kvečjemu boljši in da bo v končni fazi morda celo spoznana za vredno priče?
Ne mi podtikat tega kar nisem rekel - ne pravim, da bo gledano iz našega stališča tista Iranka imela boljši status. Mi ne bomo nikoli razumeli, zakaj kljub nečloveškim prepričanjem (in to pravimo skozi prizmo naših), ki jih imajo, še vedno vztrajajo v tistem svetu. To ni preprosto zato, ker nimajo kam iti (ker nekateri imajo - pa ne grejo), vzrok je to, da jih tja veže njihova lastna osebnost. Hočejo biti tam, ker tam se lahko samoaktualizirajo.
ZdravaPamet wrote:Drži kvečjemu, da obstajajo fenomeni, do katerih pride zaradi množice in ne zaradi posameznika, to pa je skoraj vse. In to ne spremeni dejstva, da ne moremo družbe jemati posamezno, brez ljudi. Če ta družba človeka tlači, potem to ni le njena krivda kot celote, ampak krivda vsakega drugega posameznika, ki jo tvori. Žal, menim, da tako poceni je ni moč odnesti.
To prepričanje, da je možno opazovati posameznika brez družbe, je napačno (ravno s tem zanemarjanjem jo poceni odneseš). Posameznik zgradi svojo osebnost samo v stiku z družbo in njegova osebnost je samo odslikava dela družbenega sistema in kulture. Ta sistem je strukturiran kot jezik (po strukturalni definicij) in v njem se artikulira ta "osebnost". Imeti osebnost ni nič drugega kot biti del družbenih tokov. Družba presega posameznika, tu ni kaj.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by ZdravaPamet » 26.8.2010 0:32

kren wrote:Seveda zna, ampak to ni važno. Važno je, da so v ljudeh trdno zasidrana prepričanja od katerih ne morejo kar stran. Ta prepričanja tvorijo velik del njihove osebnosti in če to napadeš si napadel njih. Velike družbene spremembe so pač ali počasne ali pa nasilne.
Ne napadam, tega nisem sposoben, ni v moji naravi. Sprašujem in erodiram. Spet prideva do tega, da zagovarjaš idejo, da ima vsak svojo resnico, ki je v njem in ne gre stran. Pač ne pristajam na to, pa pustiva zadevo pri tem.
kren wrote:Ne mi podtikat tega kar nisem rekel - ne pravim, da bo gledano iz našega stališča tista Iranka imela boljši status. Mi ne bomo nikoli razumeli, zakaj kljub nečloveškim prepričanjem (in to pravimo skozi prizmo naših), ki jih imajo, še vedno vztrajajo v tistem svetu. To ni preprosto zato, ker nimajo kam iti (ker nekateri imajo - pa ne grejo), vzrok je to, da jih tja veže njihova lastna osebnost. Hočejo biti tam, ker tam se lahko samoaktualizirajo.
Kot pravim: oni ne vztrajajo v tistem svetu zaradi lastne osebnosti; češ da so jo sami izbrali. Poslušal sem predavanje nobelove nagrajenke za mir Širin Ebadi. Ona je bila nekoč ustavna sodnica, ki je po islamski "revoluciji" v Iranu izgubila mesto, ker je bila ženska, in na podlagi tega lahko opravlja le odvetniški poklic. No, ona je ob robu razgovora o človekovih pravicah (in ne o islamskih) trdila, da bi bilo huje kot erodirati doktrino in povzdigovati sekularne demokratične koncepte, napasti Iran z vojaško silo, ker bi se skoraj celo prebivalstvo temu uprlo z orožjem. Drugače kot v Iraku, kjer so bili posiljeni in izmučeni do te mere, da je bilo veliko ljudi dolgo čakalo osvoboditev. Zakaj taka razlika? Sam jo ugotavljaš. Ampak to ne spremeni dejstva, da avtoritarni režim vodi do logičnega popolnega nadzora in se zato slej ko prej zruši, ko nastopa t.i. "revolucionarna situacija". Po Leninu je to takrat, ko stari red ne more več obstajati (ne more, ker ni zmožen, ne ker noče), in ko ljudje, ki jim vlada, njega nočejo več. Kar se mene tiče je to razsvetljenje. In niso si sami izbrali teokratskega posilstva; v obliki, ki jo ti imenuješ "osebnost ljudi". Sigurno tudi ti vidiš, da ga niso. Zato pač nalašč ne bom hotel razumeti, ko praviš, da oni vztrajajo v tistem svetu. Na noben način pač ne sprejemam zamisli, da so oni kaj drugačni od mene, zgolj zaradi neke ideologije. Da česa ne morejo razumeti, tako zaradi tega, ker nimajo možnost, kot da dejansko niso narejeni tako, da bi lahko. To je zame absurd. Ampak mislim, da če bova nadaljevala ne bova dosti daleč prišla, ker sva na nasprotnih bregovih sicer skromnega potoka.
kren wrote:To prepričanje, da je možno opazovati posameznika brez družbe, je napačno (ravno s tem zanemarjanjem jo poceni odneseš). Posameznik zgradi svojo osebnost samo v stiku z družbo in njegova osebnost je samo odslikava dela družbenega sistema in kulture. Ta sistem je strukturiran kot jezik (po strukturalni definicij) in v njem se artikulira ta "osebnost". Imeti osebnost ni nič drugega kot biti del družbenih tokov. Družba presega posameznika, tu ni kaj.
To je res. Strinjam se, da brez interakcije med posamezniki v družbi, je posameznik čisto nekaj drugega kot sicer. Ampak nisem tega skušal povedati. Ciljal sem na odgovornost slehernega posameznika do drugega pripadnika iste vrste. Skušal sem povedati, da se na "tokove družbe" ni mogoče izgovarjati, ko gre stanje posameznika. Saj veš, kaj pravijo. Nihče ni otok sam zase. Sprašujem pa se pogosto, ali dobro enega odtehta dobro vseh in obratno?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 26.8.2010 7:45

kren wrote:Mi ne bomo nikoli razumeli, zakaj kljub nečloveškim prepričanjem (in to pravimo skozi prizmo naših), ki jih imajo, še vedno vztrajajo v tistem svetu. To ni preprosto zato, ker nimajo kam iti (ker nekateri imajo - pa ne grejo), vzrok je to, da jih tja veže njihova lastna osebnost. Hočejo biti tam, ker tam se lahko samoaktualizirajo.
Zakaj govoriš, da ne bomo nikoli razumeli, če potem (vsaj na pol) stvar razumljivo razložiš. No, v vsakem primeru se strinjam, da je človek ustvaril družbo, pri tem so ideologija, kultura, izročilo njeni sestavni deli, ki ga obvladujejo. Ker je ideologija indoktrinirana že v rani mladosti, jo je tako težko izkoreniniti, ljudje se ji upirajo samo v dveh primerih, ko so izkoriščani preko znosne mere ali ko vanje pridejo druge ideje. Že v časih našega socializma smo ugotavljali, da se reveži upirajo samo če so lačni ali nahujskani. In tole hujskanje ne pride s strani znanostvenikov, ampak prej s strani filozofov, humanistov. Nasilnost pa vedno pokažejo najprej "stare strukture", ki bi s spremembami izgubile svoj monopolni položaj. Tako da o nasilnosti znanosti ni vredno izgubljati besed.
Ja ne, ne more se delati kot da nič ni in da je znanost neodgovorna pred družbo in odvezana vsake krivde. Znanost se ne sme artikulirati tako, da iz tega nastanejo slabe stvari.
Hm, znanost bi morala biti odgovorna za to, da Zemlja ni središče vesolja? Ali pa za to, da je takrat vladajoča ideologija slonela na geocentrizmu? Edino, čemur je znanost zavezana, je, pa naj se sliši še tako pesniško ali ideološko, resnica.
Narava samo je, nasilnost pa lahko vidi le človek v svoji interpretaciji. Če se človek odtuji naravi, jo dojema kot sebi tujo in sovražno in si jo kar naprej skuša podrejati, ne bo nikoli zadovoljen.
Narava res samo je, ampak potresov in poplav človek ne vidi le v svoji interpretaciji. Tudi če je s takimi pojavi še tako zadovoljen, se s tem ogrožanje okolja prav nič ne spremeni.

Post Reply