Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:Predvidevam, da si mislil permisivne? In zanima me bolj podrobno kaj si imel glede tega v mislih? (čisto iz zanimanja)
Seveda sem se zatipkal. V mislih imam vzgojno teorijo, ki je prišla iz Amerike (mislim, da je šlo za Benjamina Spocka), ki je v bistvu trdil, da je treba otrokom vse dovoliti. Pri nas so to pred leti prevzele naše strokovnjakinje (na primer Marja Strojin), kaže pa, da ta zgrešeni val traja še danes, ko se je v Ameriki že izkazal kot povsem zgrešen.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a kren »

Roman napisal/-a:
kren napisal/-a:Predvidevam, da si mislil permisivne? In zanima me bolj podrobno kaj si imel glede tega v mislih? (čisto iz zanimanja)
Seveda sem se zatipkal. V mislih imam vzgojno teorijo, ki je prišla iz Amerike (mislim, da je šlo za Benjamina Spocka), ki je v bistvu trdil, da je treba otrokom vse dovoliti. Pri nas so to pred leti prevzele naše strokovnjakinje (na primer Marja Strojin), kaže pa, da ta zgrešeni val traja še danes, ko se je v Ameriki že izkazal kot povsem zgrešen.
Če ugibam bi takšni otroci postali razvajeni, dovolili bi si vse (torej tudi na škodo koga drugega) in bili nesposobni prevzeti odgovornost za svoja dejanja? Verjetno bi vse to spremljal izrojen odnos otrok-starš, ko bi otrok izkoriščal starševo naklonjenost, ne da bi se sam tega dobro zavedal (misleč da je to normalno stanje).
Kako pa to misliš, da se pri nas ta val kaže? Pri strokovnjakih? Ali v miselnosti marsikaterega starša?

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kako se to pri nas kaže? Na primer takole: http://www.siol.net/slovenija/rubrikon/ ... incki.aspx. Osebno poznam primere, ko mati dobesedno ugane sinove potrebe, preden jih ta sploh uspe izraziti, mu jih izpolni in je zase prepričana, da vzgaja z ljubeznijo. Kako lahko iz takega razvajenca sploh nastane samostojna oseba? K oglašanju me je sicer pritegnila nova družinska zakonodaja, ki je najbrž posledica mišljenja "strokovnjakov".

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

kren napisal/-a:In (spet) imam v mislih ponovno prebiranje Nietzscheja (in še koga; ubistvu vse po vrsti).
Popolnoma se strinjam s tem tvojim "napotilom", k branju te literature. Zavedam se svoje pomanjkljivosti na tem področju.
roberto11 napisal/-a:Ampak to pomeni, da znanost nima veliko pri tem, kakšen družbeni sistem imamo.
Kot ti je že kren odgovoril, je vpeta v družbene tokove. Trenutno se nahajamo v, gledano glede političnih odločitev, obdobju "ekspertov , ekspertnih odločitev, ekspertiz, itn". Za vsako odločitvijo stoji neka raziskava, ki je delana na takem in takem vzorcu. In to ni problem, sama raziskava namreč, problem je na kakšen način to raziskavo beremo oziroma razumemo. Pri teh raziskavah se je potrebno vprašati sledečega: Ali je vprašanje, ki ga raziskuje pravilno (prosto po Žižku: "ne obstajajo samo napačni odgovori, temveč tudi napačna vprašanja)? Kaj nam pove sama raziskava (pravilno branje napisanega)? Kaj s tem mislim, raziskavo lahko beremo objektivistično ( razmišljanje na podlagi tega kaj nam povedo številke in imamo pri tem spet na isti osnovi (objektivno) postavljene meje (max, min) in na osnovi tega odločamo), beremo pa to isto raziskavo lahko tudi na npr. analitični način ali hermenevtični način (mogoče beseda "način" ni najbolj primerna). In glede na to, da v današnjem času prevladuje odločanje na osnovi objektivističnega branja tekstov, raziskav, itn, opažamo, da v družbi ni ravno tako, kot bi si zdravorazumski človek lahko želel, je morebiti prišel čas, da pride do spremembe v tem, da bodo odločitve temeljile na osnovi analitičnega ali hermenevtičnega branja teh istih raziskav. Tu, seveda ne mislim, da bi kak filozof, zaklical: "Fiziki umaknite se! Prihaja razlagalec!" in razložil dileme, ki so še prisotne glede, recimo, interpretacije kvantne mehanike. Je pa tudi res, da se ne strinjam s tem, da pa bi filozofom smelo biti (kar se pogosto dogaja) prepovedano govoriti o teh temeh.
roberto11 napisal/-a:Problem so moralne vrednote, predvsem pohlep in prepričanje, da se človeška sposobnost meri po tem, koliko denarja ali kapitala si si uspel nabrati.
Ja, super, zdaj pa se samo še vprašaj: "Zakaj je temu tako?".

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

kren napisal/-a:Če ugibam bi takšni otroci postali razvajeni, dovolili bi si vse (torej tudi na škodo koga drugega) in bili nesposobni prevzeti odgovornost za svoja dejanja? Verjetno bi vse to spremljal izrojen odnos otrok-starš, ko bi otrok izkoriščal starševo naklonjenost, ne da bi se sam tega dobro zavedal (misleč da je to normalno stanje).
Kako pa to misliš, da se pri nas ta val kaže? Pri strokovnjakih? Ali v miselnosti marsikaterega starša?
Tu se je seveda potrebno vprašati, v primeru, da je to res nek družbeni fenomen, kdaj in zakaj je v družbi prišlo do takšnih kulturoloških sprememb (način vzgoje otrok, v tem primeru). Nekako vzporedno z takšnim načinom vzgoje otrok je potekala oziroma se je dogajala tudi feminizacija moškega (upam, da sem se pravilno izrazil). Zdaj, če je to res, bi nas mogoče moralo zanimati, v katero smer pelje takšen način vzgoje.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Ja, super, zdaj pa se samo še vprašaj: "Zakaj je temu tako?".
Zato, ker je sistem tako naravnan.

V sami osnovi človeka žene nagon po preživetju in ugodju, naravnanost sistema in vzgoja pa nam le ponuja možnosti, kako to doseči.

Če je družba organizirana tako, da si brez denarja težko zadovoljen in živiš v nekem ugodju, potem boš seveda stremel k temu, da si ga zagotoviš. Kakšne načine pa boš ubral, pa je odvisno od tvojega znanja in prepričanj.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Seveda sem se zatipkal. V mislih imam vzgojno teorijo, ki je prišla iz Amerike (mislim, da je šlo za Benjamina Spocka), ki je v bistvu trdil, da je treba otrokom vse dovoliti. Pri nas so to pred leti prevzele naše strokovnjakinje (na primer Marja Strojin), kaže pa, da ta zgrešeni val traja še danes, ko se je v Ameriki že izkazal kot povsem zgrešen.
Seveda je zgrešen. Verjetno je to izraz človeške nesposobnosti ali pa enostavno želje, kako imeti otroke s čimmanj napora in odgovornosti.
Torej po poti najmanjšega odpora.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Kot ti je že kren odgovoril, je vpeta v družbene tokove. Trenutno se nahajamo v, gledano glede političnih odločitev, obdobju "ekspertov , ekspertnih odločitev, ekspertiz, itn". Za vsako odločitvijo stoji neka raziskava, ki je delana na takem in takem vzorcu. In to ni problem, sama raziskava namreč, problem je na kakšen način to raziskavo beremo oziroma razumemo.
Seveda sta znanost in znanje vpeta v družbene tokove.

Vendar....na primer, če nekdo internet uporablja za širjenje otroške pornografije, a to pomeni, da je internet nevaren in ga je treba ukiniti ?
Ali pa, če nekdo jedrsko energijo uporabi za izdelavo bombe in ubije par tisoč ljudi...a to pomeni, da je treba ukiniti uporabo jedrske energije ?

Narava sama po sebi ni ne dobra in ne slaba. Šele človek s svojo zavestno voljo stvarem da določen pomen.

silvester1234
Prispevkov: 389
Pridružen: 30.3.2010 11:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a silvester1234 »

Mediji in vesti v medijih so polni nasilja. Filmi so, ali polni pokolov, ali pa pocukrane nizkoproračunske nadaljevanke. Risanke, da ne omenjam.
Same borbe nekih nadljudi... Katastrofa. Včasih so nas starejši vzgajali, kaj je prav in kaj ni, sedaj pa ekspertize in slaba zakonodaja. Pravniki
pišejo zakone, ki so polni lukenj, da se lahko uporabniki le-teh še leta pravdajo, pravniki pa služijo. Da bo mera polna imamo pa še bebasto,
pokvarjeno in nesposobno politiko, ki ne skrbi za svoje državljane, marveč samo ustreza lobijem in finančnim skupinam, ki jo podmažejo
v bran svojih interesov. Kako bo takšna država uspela. Saj ne rabimo sovražnikov. Smo sami sebi največji. Zato pa se kvalitetni investitorji
v širokem loku izognejo naše države. Pridejo le investitorji, ki morajo oprati svoj denar in ribiči v kalnem.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a kren »

roberto11 napisal/-a:Zato, ker je sistem tako naravnan.

V sami osnovi človeka žene nagon po preživetju in ugodju, naravnanost sistema in vzgoja pa nam le ponuja možnosti, kako to doseči.
Ni tako enostavno, saj v kakšnih kulturah delajo recimo samomor iz časti. Tu se ne gre niti za preživetje niti za ugodje (seveda je še veliko drugih primerov). Kulturo moraš bistveno bolj upoštevati in spremeniti to zmotno stališče, da je možno človeka obravnavati samo iz biološkega vidika.
roberto11 napisal/-a:Seveda je zgrešen. Verjetno je to izraz človeške nesposobnosti ali pa enostavno želje, kako imeti otroke s čimmanj napora in odgovornosti.
Torej po poti najmanjšega odpora.
Jaz pa mislim, da tista mamica, ki je uganila otrokove želje še preden se jih je otrok dobro zavedal, ni šla po liniji najmanjšega odpora. Na splošno taka vzgoja, da otroku ugodiš v vsemu, gotovo ni po liniji najmanjšega odpora. To bi bila, če se npr. sploh ne bi brigal za otroka.
roberto11 napisal/-a:Ali pa, če nekdo jedrsko energijo uporabi za izdelavo bombe in ubije par tisoč ljudi...a to pomeni, da je treba ukiniti uporabo jedrske energije ?
Tako mišljenje je že samo po sebi zgrešeno (poleg tega da zgreši očitek). Če boš na trgu ponudil slabo stvar, se bo zanjo sigurno odločilo več ljudi, kot če bila samo na 'črnem trgu'. To je razlog, da so recimo trde droge prepovedane. Poleg tega tista delitev znanosti in družbe ni zadovoljiva. Sam celo menim, da se jo dela iz tega razloga, da bi se znanost razrešilo vse odgovornosti do njene družbene vloge. Temu je treba nasprotovati in se vprašati zakaj do tega pride in kakšen je sploh vpliv znanosti na družbo, kaj se z družbo dogaja, ko v njej igra vidno vlogo znanost, ipd.
problemi napisal/-a:Tu, seveda ne mislim, da bi kak filozof, zaklical: "Fiziki umaknite se! Prihaja razlagalec!" in razložil dileme, ki so še prisotne glede, recimo, interpretacije kvantne mehanike. Je pa tudi res, da se ne strinjam s tem, da pa bi filozofom smelo biti (kar se pogosto dogaja) prepovedano govoriti o teh temeh.
To je res, nasploh človek dobi občutek, da ko se pogovarja s fiziki oni mislijo, da edino takrat ko se strinjaš s fiziko jo razumeš in si verodostojen o njej govoriti. Takrat ko pa kaj poveš proti fiziki te pa obtožijo, da nisi strokovnjak in da stvari pač ne razumeš. Ampak to je seveda neumnost, kot da je fizika (ali matematika ali kakšna druga znanost) neka posvečena veda, ki jo razumeš le takrat ko ji slediš (kako paradoksalno, ker to je natanko opis religije!).

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a kren »

O, šele zdaj sem opazil, da se ta debata nadaljuje drugje.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Jaz pa mislim, da tista mamica, ki je uganila otrokove želje še preden se jih je otrok dobro zavedal, ni šla po liniji najmanjšega odpora. Na splošno taka vzgoja, da otroku ugodiš v vsemu, gotovo ni po liniji najmanjšega odpora. To bi bila, če se npr. sploh ne bi brigal za otroka.
Kren, koliko otrok imaš ?

Sprašujem zato, ker to tvoje pisanje nima nobene veze z realnostjo.
Razvajanje ali ugajanje otroku ni v tem smislu, da se mama trudi ugotoviti njegove želje, ampak v opustitvi postavljanja mej.
Gre se za to, da mama ni sposobna ali zmožna otroku postaviti meje in pri njih vztrajati, ko otrok nekaj hoče. Kar pomeni, da otroku ne ugodi zato, ker bi si to želela ali bi se trudila ugotoviti, kaj si otrok želi, ampak zato, da ima pred njim mir in da otrok ne sitnari.

Otrok že sam dobro ve, kaj bi rad. :)

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Tako mišljenje je že samo po sebi zgrešeno (poleg tega da zgreši očitek). Če boš na trgu ponudil slabo stvar, se bo zanjo sigurno odločilo več ljudi, kot če bila samo na 'črnem trgu'.
Zakaj zgreši očitek ?

Ponujanje slabih stvari je izraz pohlepa ali želje po zaslužku. Zato ne vem, kakšno vezo ima to z znanostjo ?

O slabih (šarlatanskih) izdelkih, pa teče debata na drugem topiku.
Poleg tega tista delitev znanosti in družbe ni zadovoljiva. Sam celo menim, da se jo dela iz tega razloga, da bi se znanost razrešilo vse odgovornosti do njene družbene vloge. Temu je treba nasprotovati in se vprašati zakaj do tega pride in kakšen je sploh vpliv znanosti na družbo, kaj se z družbo dogaja, ko v njej igra vidno vlogo znanost, ipd.
Odgovornost za sama dejanja nosi človek posameznik. Ne pa sama znanost ali neko znanje, ki je vsem na razpolago.

Kren,
Pa si se sam vprašal, zakaj do tega pride ?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a kren »

roberto11 napisal/-a:Kar pomeni, da otroku ne ugodi zato, ker bi si to želela ali bi se trudila ugotoviti, kaj si otrok želi, ampak zato, da ima pred njim mir in da otrok ne sitnari.
Ti praviš, da je lažje za otroka porabiti velik del svoje plače in potem varčevati na lastni potrebah (hrani, obleki, sposojanje za plačilo položnic,...), kot pa otroku odreči neko iracionalno željo? Npr. kupovati mu predrage obleke, obutev, mobitel, avto, ipd. Res nimam otrok, ampak da je lažje stradati sebe, kot pa otroku ne ugoditi v nerealnih željah, temu pa težko verjamem.
roberto11 napisal/-a:Otrok že sam dobro ve, kaj bi rad.
Ko otrok vstopi v jezik (torej red simbolnega) stvar postane bolj kompleksna.
robert11 napisal/-a:Ponujanje slabih stvari je izraz pohlepa ali želje po zaslužku. Zato ne vem, kakšno vezo ima to z znanostjo ?
Znanost kot ideologija ponuja takšne in drugačne produkte na trgu družbenega življenja.
roberto11 napisal/-a:Odgovornost za sama dejanja nosi človek posameznik. Ne pa sama znanost ali neko znanje, ki je vsem na razpolago.
Že tisočkrat slišano, ampak očitno protiargumenta ne razumeš dobro (pa nič slabega ne mislim, samo škoda se mi zdi da se ne vidi nekaterih konceptov).

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Ti praviš, da je lažje za otroka porabiti velik del svoje plače in potem varčevati na lastni potrebah (hrani, obleki, sposojanje za plačilo položnic,...), kot pa otroku odreči neko iracionalno željo? Npr. kupovati mu predrage obleke, obutev, mobitel, avto, ipd. Res nimam otrok, ampak da je lažje stradati sebe, kot pa otroku ne ugoditi v nerealnih željah, temu pa težko verjamem.
Ne rabiš pretiravati. :)

Otrok ima ponavadi malenkostne želje. Večkrat se gre le za nek princip. Otrok le hoče, da obvelja njegova želja, ali pa le njegova resnica, pa čeprav je to laž. Boš videl, ko (če) boš imel otroke.
Je pa res, da se otrokom privošči marsikaj, česar pravzaprav ne rabijo.
Ko otrok vstopi v jezik (torej red simbolnega) stvar postane bolj kompleksna.
Po mojih izkušnjah, pa je težje z otrokom, ki še ne govori. Saj ne veš zakaj na primer joče. Ali ga res kaj boli, ali pa le izsiljuje....
Znanost kot ideologija ponuja takšne in drugačne produkte na trgu družbenega življenja.
Se strinjam.
Ampak...a lahko znanstvenik reče, da se na primer neka zadeva ali predmet ne sme zlorabiti ?
Na primer smodnik, so najprej uporabljali za razstreljevanje kamna....Če ga je nekdo začel uporabiti za ubijanje, je zato kriva znanost ?

Potem je bolje, da se preselimo nazaj na drevesa....... :)
Že tisočkrat slišano, ampak očitno protiargumenta ne razumeš dobro (pa nič slabega ne mislim, samo škoda se mi zdi da se ne vidi nekaterih konceptov).
Mogoče ga res ne razumem dobro. Katerega točno pa imaš v mislih ?

Odgovori