Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Post Reply
Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 9.7.2010 14:36

Kar se dosežkov sodobne fizike tiče, se ti ne morem pohvaliti s svojimi raziskavami in odkritji, povsem sem odvisen od dela drugih. Če ti dober članek, v katerem so odgovori na tvoja vprašanja, ne zadošča, ti kaj boljšega pač ne morem ponuditi. Lahko gre sicer za problem kaj komu verjeti, lahko pa tudi za problem, koliko kdo česa razume.

O vzročnosti in determinizmu lahko rečem samo to, da prave vzročnosti znanost v resnici ni dokazala. Vse, do česar je prišla, je sočasnost pojavov, ki jim zaradi dosledne sočasnosti pripisuje vzročnost. Dlje od tega tudi filozofija ni prišla. Načelo vzročnosti pa je v bistvu zatrl že Aristotel in za njim Tomaž. Jaz osebno sicer menim, da načelo vzročnosti velja od nastanka vesolja naprej in izven razsežnosti kvantnih pojavov, ne poznam pa odgovora na vprašanje, kako sovplivata naš "srednji" svet in svet kvantnih pojavov.
Ker si pa že dosedaj imel 2 priložnosti, katerih pa nisi izkoristil - je zaključek pač jasen.
Tako pač interpretiraš. Lep dan še naprej.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 9.7.2010 15:01

Prosim, ne bodi užaljen, sem ti iskreno hvaležen za napotitev na oba članka.

Toda ostajam seveda (do nadaljnjega) pri dosedanjem, ker ni razloga za spremembo.

Na primer: če znanost vzročnosti ni dokazala, potem je tudi kv. mehanika ne more zrušiti.

V drugem članku se bere (h/c, str. 14/19): je zmožnost nastanka nekaj energije iz niča - Danes je znano, da niča ni.
Takih protislovij morda tudi teologija ne pozna.

Tudi se ne strinjam s tvojo trditvijo, da sta v bistvu že Aristotel in potem Tomaž A. zatrla vzročnost.

Glede kv. mehanike bi dodal: če znanstvenik ne more napovedati gibanja, dokazuje ta nezmožnost zgolj nepoznavanje konkretnih vzrokov, ni pa to dokaz za neobstoj gibanja.
(Pračlovek si najbrž ni znal razložiti luninega ali sončevega mrka. Kdo ve, kaj bomo vedeli čez 1000 let?)

Želim ti lep dan!

Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 9.7.2010 22:49

Rock wrote:Prosim, ne bodi užaljen
Nisem. Kakršno vprašanje, tak odgovor.
sem ti iskreno hvaležen za napotitev na oba članka.
Me veseli.
Toda ostajam seveda (do nadaljnjega) pri dosedanjem, ker ni razloga za spremembo.
Tudi prav.
Na primer: če znanost vzročnosti ni dokazala, potem je tudi kv. mehanika ne more zrušiti.
A znanost vseeno meni, da so pojavi vzročno povezani. Je pa precejšna razlika, ali treščita skupaj dve biljardni krogli, ali pa dva fotona.
V drugem članku se bere (h/c, str. 14/19): je zmožnost nastanka nekaj energije iz niča - Danes je znano, da niča ni.
Če so nekje vakuumske fluktuacije, potem tam res nekaj je. In od kod pridejo? Stvar ni tako zelo protislovna, kakor se sliši.
Tudi se ne strinjam s tvojo trditvijo, da sta v bistvu že Aristotel in potem Tomaž A. zatrla vzročnost.
Če je načelo vzročnosti v tem, da ima vse svoj vzrok, potem ni prvega vzroka. Seveda pa ni nujno, da se s tem strinjaš.
Glede kv. mehanike bi dodal: če znanstvenik ne more napovedati gibanja, dokazuje ta nezmožnost zgolj nepoznavanje konkretnih vzrokov, ni pa to dokaz za neobstoj gibanja.
Zadeva je hujša. Po kopenhagenski interpretaciji, ki je v znanosti precej široko sprejeta, delcev sploh ni, oziroma obstajajo v obliki verjetnostnega vala, dokler jih ne opazimo oziroma izmerimo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 12.7.2010 10:09

Moj odgovor bi bil naslednji:

na praktični ravni bi se strinjal s tabo;
na načelni se ne morem (če bi se, bi utonil v nepregledni kaos in bi s tem zanikal razum, bi zanikal dosedanje kulturne in civilizacijske dosežke človeštva, dosežke, na katere pa je človeštvo lahko upravičeno ponosno, na dosežke, ki dajejo zelo dobra orodja za presojo znanstvenih in drugačnih hipotez). (Se mi pa zdi dokaj verjetno, da je obstajala Atlantida, ... - in bi me prav zanimalo, do kje je segal njihov razvoj.)

Zatorej: kavzalnosti znanost (na dosedanji stopnji) ne more dokazati, gre le za sinhroniciteto. - Ni nobene razlike, če trčita dve biljard. krogli, ali dva fotona. - Sprašuješ se, od kod pridejo vakuum. fluktuacije (če sploh so): če se ne moreš opredeliti, ker ne veš - potem moraš ostati dosleden, in ne smeš ne zanikati, ne trditi. (Razen, če se pogovarjaš na ravni hipotez - kar mi pa najbrž ni bilo potrebno dodati.)
Če je načelo vzročnosti v tem, da ima vse svoj vzrok, potem ni prvega vzroka. Seveda pa ni nujno, da se s tem strinjaš.
Najbrž gre točno za to. Se strinjam s trditvijo, ne pa s pomenom tega načela, pomenom, ki ga impliciraš, in večina bi vrednotila prav tako. (Kajti bolj verjetno je, da vesolje obstaja, kot da ne obstaja, in verjetno je, da je mnogo stvari povzročenih - tu pa se znanost neha, filozofija začenja.)

Praviš, "delcev sploh ni, oziroma obstajajo v obliki verjetnostnega vala": moraš se opredeliti, ali delci so, ali niso; oziroma moraš definirati verjetn. val. - Ti obe zahtevi sta zahtevi tako znanosti, kot filozofije.

moderator
Posts: 165
Joined: 5.2.2004 10:01

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by moderator » 17.7.2010 14:25

Uporabnike pozivamo, da se držijo zastavljene teme in ne zahajajo v osebna obračunavanja z drugimi uporabniki.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 17.7.2010 16:50

(Kajti bolj verjetno je, da vesolje obstaja, kot da ne obstaja, in verjetno je, da je mnogo stvari povzročenih - tu pa se znanost neha, filozofija začenja.)
Pravzaprav človek v vsem išče nek smisel in povezave.
Tudi, če bi bila neka stvar ali pojav nepovzročen, bi si ga človek moral nekako razložiti. Včasih je marsikaj povzročil "Bog", danes pa se vzroki iščejo drugje.
Prav tako bi "nepovzročeno" pomenilo, da izhaja iz niča ali iz nekega drugega vesolja in bi moralo biti absolutno ločeno od vsega ostalega.

Kaj je resnica je težko rečt..ali je vse nepovzročeno in je iskanje vzrokov in povezav le ena velika zmota in iluzija ali pa ima vse svoj vzrok....Vzrok je posledica in posledica je hkrati vzrok.....

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 17.7.2010 19:38

Rock wrote:Praviš, "delcev sploh ni, oziroma obstajajo v obliki verjetnostnega vala": moraš se opredeliti, ali delci so, ali niso; oziroma moraš definirati verjetn. val. - Ti obe zahtevi sta zahtevi tako znanosti, kot filozofije.
To očitno kaže na tvojo ignoranco: dualnost valovanje/delec je osnova kvantne mehanike. Priporočam, da se izobraziš.

Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 18.7.2010 10:07

roberto11 wrote:Pravzaprav človek v vsem išče nek smisel in povezave.
Seveda. Ampak to ne pomeni, da povezave v resnici so. Kar ga seveda ne ovira, da jih ne bi našel. Smisel pa je itak nekaj, s čimer je človek obseden odkar ve zase.
Tudi, če bi bila neka stvar ali pojav nepovzročen, bi si ga človek moral nekako razložiti.
Prav, ampak edina razlaga nepovzročenih pojavov je, da so nepovzročeni, da nimajo vzroka, da so naključni.
Prav tako bi "nepovzročeno" pomenilo, da izhaja iz niča
Ja, ker niča ni, je to isto.
ali iz nekega drugega vesolja in bi moralo biti absolutno ločeno od vsega ostalega.
Tu pa ne gre več za nepovzročenost.
Kaj je resnica je težko rečt.
Zadel si žebljico na glavico.
ali je vse nepovzročeno in je iskanje vzrokov in povezav le ena velika zmota in iluzija ali pa ima vse svoj vzrok...
Izpustil si edino smiselno varianto: obstaja prvi vzrok, ki ni povzročen. V religijah je to bog, v znanosti materija oziroma prapok, s to razliko, da slednji seveda nima nobene človeške ali božje lastnosti.
Vzrok je posledica in posledica je hkrati vzrok...
Diši po krožnem sklepanju.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 18.7.2010 12:38

zpustil si edino smiselno varianto: obstaja prvi vzrok, ki ni povzročen. V religijah je to bog, v znanosti materija oziroma prapok, s to razliko, da slednji seveda nima nobene človeške ali božje lastnosti.
V religijah je to bog, ki pa je "povzročen" od človeškega uma.
Potreba po pojmu, kot je bog je nastala zaradi potrebe po avtoriteti, ki bi naj bila vsemogočna in nad vsem.
Človeška želja po avtoriteti je "povzročila" boga, v imenu katerega sedaj delujejo vodje religij.
Ker se ob pojmu boga pojavi vprašanje po njegovem vzroku, je najenostavneje rečt, da je večen oz. nepovzročen.
Saj je logično, da si ne bodo priznali, da so si sami izmislili boga.
Diši po krožnem sklepanju.
Opazovanje pojavov me spominja na cikle. Na primer prejšnji primer boga in človeka....Tu je lahko vzrok bog, ki je ustvaril človeka....ali pa je vzrok človek, ki je ustvaril boga....Ali pa problem jajca in kure....Če zadevo gledam širše, kot nek cikel, potem ni vzroka in ne posledice, ampak en pojem nosi v sebi drugi pojem. Vzrok nosi v sebi posledico in posledica nosi v sebi vzrok.
Seveda so takšne razlage za samo znanost nesmiselne, saj ne dajo nobenega odgovora.

Do smiselnih razlag pridem le, če nek ciklični pojav opazujem v nekem časovnem intervalu. Na primer, če opazujem kako kura nese jajce, postane čisto logično in lahko zaključim, da je kura vzrok in jajce posledica.
Ali pa lahko tudi rečem, da je človek ustvaril boga zaradi načina razmišljanja...
Ravno zato, da je lahko človek podal neke znanstvene razlage, je moral v svoje enačbe vnesti dimenzijo časa.
V sami večnosti in večnih ciklih, seveda ni vzroka in ne posledice. Vse je le kot neko nihanje..brez konca in brez začetka...
Zato brez časa tudi ni vzroka.

Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Roman » 19.7.2010 7:59

roberto11 wrote:Saj je logično, da si ne bodo priznali, da so si sami izmislili boga.
Jim tudi ni treba. Ko so se rodili, je bil bog že izmišljen.
Opazovanje pojavov me spominja na cikle.
Ne verjamem v cikle. Cikli so samo navidezni. Jajce, ki ga kura znese, ni jajce, iz katerega se je izvalila. Lanska pomlad je druga od letošnje. Načelo cikličnosti implicitno potegne za seboj tudi neskončnost vesolja.
Do smiselnih razlag pridem le, če nek ciklični pojav opazujem v nekem časovnem intervalu. Na primer, če opazujem kako kura nese jajce, postane čisto logično in lahko zaključim, da je kura vzrok in jajce posledica.
Vsaka sprememba, tudi vrtenje v ciklu, poteka v času. Ampak ti si imel v mislih razdelitev cikla na posamezne vzročne povezave. Ampak prava cikličnost bi pomenila, da bi kura znesla prav tisti jajce, iz katerega se je izvalila. In to bi predstavljalo problem.
Ali pa lahko tudi rečem, da je človek ustvaril boga zaradi načina razmišljanja...
Hm, kaj pa je način razmišljanja? Jaz vidim vzrok drugje. Osnovni razlog je nevednost, ki jo je človek težko prenašal, zato se je oprijel prve razlage, ki ga je zadovoljila. Drugi razlog pa je ogroženost in iluzija, da lahko s prošnjo božanstvu izprosimo varnost.
Ravno zato, da je lahko človek podal neke znanstvene razlage, je moral v svoje enačbe vnesti dimenzijo časa.
Ne strinjam se, da bi bil čas izumljen in to zaradi enačb. Če pa je čas sestavni del narave, pa je logično, da se je znašel v fizikalnih enačbah.
V sami večnosti in večnih ciklih, seveda ni vzroka in ne posledice.
Saj pravi, ne verjamem v večnost, niti v cikle.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 19.7.2010 10:34

Kakšna reakcija moderatorja znanstvenega foruma v 21. stoletju!
Izbrisanih je v celoti najmanj 11 postov.
Totalnih kolektivnih kazni ni poznal niti nacizem.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 19.7.2010 11:23

Rock wrote:Kakšna reakcija moderatorja znanstvenega foruma v 21. stoletju!
Izbrisanih je v celoti najmanj 11 postov.
Totalnih kolektivnih kazni ni poznal niti nacizem.
viewtopic.php?f=11&t=2670&start=35

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by Rock » 19.7.2010 11:40

Druga človekova lastnost (poleg pretiravanja) pa je nekritičnost;
ta je formulirana v Petrovem načelu (človek napreduje do stopnje, za katero je nesposoben).

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by shrink » 19.7.2010 14:08

Rock wrote:Druga človekova lastnost (poleg pretiravanja) pa je nekritičnost;
ta je formulirana v Petrovem načelu (človek napreduje do stopnje, za katero je nesposoben).
viewtopic.php?f=11&t=2670&start=36

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

Post by roberto11 » 19.7.2010 16:01

Vsaka sprememba, tudi vrtenje v ciklu, poteka v času. Ampak ti si imel v mislih razdelitev cikla na posamezne vzročne povezave. Ampak prava cikličnost bi pomenila, da bi kura znesla prav tisti jajce, iz katerega se je izvalila. In to bi predstavljalo problem.
To bi res predstavljalo problem, saj bi verjetno to potegnilo za sabo neobstoj časa. Saj čas doživljamo na podlagi sprememb.
Namreč sprešujem se, če je mogoče obstoj vesolja omejen z zmožnostjo teh sprememb.
Saj je vsak tenutek drugačen in kaj bi se zgodilo, če bi vesolje doseglo maximum teh sprememb...in potem bi se vesolje spet začelo vrteti od začetka.....

Jajce res nikoli ni isto...Obstajajo pa splošni cikli, kot je rojevanje in umiranje....vrtenje zemlje okrog osi.....

Post Reply