Temna energija

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 25.12.2012 22:28

Kljub temu, da se ta tema končuje s posmehovanjem, z veseljem berem, da se še vedno kreše med zagovorniki strogo uradne fizike in eksoti, ki so (smo) za kakšno alternativo in ne tako "izobraženi".
Še večje veselje mi prinaša branje, da odkrivamo novo snov - temno, pa novo energijo - temno; in o tem pojma nimamo kaj je, samo to pač, da je to 96% našega vesolja. Vseeno pa za celo vesolje mislimo da vemo, kdaj, kako, skoraj tudi zakaj, ... je nastalo in kakšno prihodnost ima. Mogoče to vemo za 4% snovi -svetlo, barionsko snov, pa še tu se verjetno motimo, ker privzemamo, da se temna snov obnaša podobno kot "svetla".
Zato še enkrat napišem:
1) Prapoka si ni mogoče predstavljati samo na en način - galaksije so pikice na balončku in ta balonček se napihuje. Oddaljevanje galaksij ene od druge si lahko predstavljamo tudi s pospešenim gibanjem vzporedno ali celo proti isti točki, če je komunikacija med njimi (informacija o medsebojni legi) omejena z določeno hitrostjo - hitrost svetlobe. Pa zamenjajmo napihujoč balonček z dvema ladjama, ki pospešeno plujeta proti isti točki, imata pa možnost komuniciranja samo s hitrostjo in sporočili na osnovi valovanja (pa vzemite za mejno hitrost c ali pa hitrost valov vode - za lažjo predstavo in izračune).
2) Še vedno me nobena stvar ne prepriča, da je bilo to vesolje, pa samo 4% vesolja, ki se vsaj privlači stisnjeno v nogometno žogo. Če pa dodam še 22% temne snovi, pa moja fantazija, ki je ni malo, dokončno odpove. Lažje si predstavljam, da je pač vesolje že bilo, tu v naši okolici v nam še neprepoznavni obliki (jo pa tudi imenujmo temna, pa ni nujno da je ta temna tista ta temna) in se spreminja (za nas seveda, ker prejšnje oblike ne poznamo ali prepoznamo pa nastaja) v nam prepoznavno vesolje iz ene točke v neskončnost - za naše vidno obzorje. Pa še tu primerjava. Človek zraste iz oplojene celice. Ampak v to celico ni stlačeno celo bitje, ta celica mora spreminjati okolico, snov, energijo in se tako razraste v človeka. In mi trdimo, da človek nastane iz ene celice, ob tem pa pozabimo, da je precej okolice samo spremenilo obliko in vsebino in je sedaj človek.

viewtopic.php?f=21&t=156&p=3849#p3849
viewtopic.php?f=21&t=586&p=3837#p3837

Pa srečno novo leto in LP.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 26.12.2012 11:55

smolejleo, to, da take, kot si sam, ne prepričajo znanstvene razlage, ni neka huda tragedija.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Temna energija

Post by NoSee » 26.12.2012 17:42

smolejleo wrote:...Lažje si predstavljam...
Tu je catch.
Ali predpostavljas, da si je vesolje lahko predstavljati?

Meni se to zdi ena najtezjih stvari za cloveka.

smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 27.12.2012 2:40

Hvala obema, Shrinku in Noseeju!
Najlažje se je naguliti izdelanih teorij, te pa potem apostolsko zastopati. Za nauke je to ok, za te teorije o nastanku vesolja, prapoku, koncu vesolja itn., ki temeljijo kvečjemu na 4% vesolja in še to precej dvomljivo, pa ne bi bil tako prepričan. Torej omejimo to teorijo in poudarimo, da je to le teorija.
Tisti catch, da si je pa vesolje lahko predstavljati, pa ne vzemite v pomenu lahko - ne težko, ampak lažje - vsaj možno (vsaj zame osebno). Nočem deliti naukov, vseeno se pa zamislimo, kakšen pogled na svet, vesolje so imele svetovne avtoritete, veleumi pred nami. Živeli so pač v času, ko si ni bilo mogoče drugače predstavljati danih pojavov ali pa če ostanemo kar pri vesolju, torej vesolja in so jih pokurili, če so zagovarjali kaj drugačnega, odnosno so jih prisilili, da so stvari razumeli kot je veleval nauk ali vsaj zastopali uradne poglede.
Upam, da je danes odnos do drugačno mislečih tolerantnejši, tole pa forum, kjer je možno zapisati tudi kaj izven uradnih učbenikov. Je pa pošteno, da prediskutaramo (če že) te poglede in misli, ne pa se spraviti na osebe. Tole kar ste zapisali g. Shrink - citiram "smolejleo, to, da take, kot si sam, ne prepričajo znanstvene razlage, ni neka huda tragedija", je že na meji tega - podcenjujoče. Naprej se pa smejte Velikim možem, kar preberite si, v kaj vse so verjeli - pa ne da bi se s kom primerjal.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Temna energija

Post by NoSee » 27.12.2012 18:56

Glede naukov in starih pogledov...

Moje mnenje je, da gre za popolnoma nerelevanten balast, inertno mentalno "maso", ki nam preprecuje zgolj znanstveno preucevanje vesolja.
Ce si nekdo rad beli glavo s svetopisemskimi predstavami ali kakimi drugimi mitoloskimi zgodbami, naj nujno uposteva, da gre za ovrzene poglede, ki z dejanskim stanjem(materialnim svetom, kar vesolje je) nimajo nicesar skupnega.
Zato predlagam, naj se clovek, ki ga vesolje zanima(wanna be kozmolog, recimo), le-temu posveti striktno skozi znanost.

Prav zato, ker vcasih ni bilo mogoce preverjati kako stvari stojijo, jih zdajle lahko in zato dajmo pustit "veleume preteklosti"...v preteklosti.

To je dobro za mentalno higieno.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 28.12.2012 3:03

smolejleo wrote:Upam, da je danes odnos do drugačno mislečih tolerantnejši, tole pa forum, kjer je možno zapisati tudi kaj izven uradnih učbenikov. Je pa pošteno, da prediskutaramo (če že) te poglede in misli, ne pa se spraviti na osebe. Tole kar ste zapisali g. Shrink - citiram "smolejleo, to, da take, kot si sam, ne prepričajo znanstvene razlage, ni neka huda tragedija", je že na meji tega - podcenjujoče. Naprej se pa smejte Velikim možem, kar preberite si, v kaj vse so verjeli - pa ne da bi se s kom primerjal.
No, to je forum/portal za tolmačenje znanosti, ne pa instant teorij hobi znanstvenikov. Meni pač tvoje oglašanje zveni kot tipično oglašanje nekoga, ki si jemlje pravico, da se lahko o razumevanju narave odloča kot npr. o strankah na volitvah (pač: znanstvena razlaga me ne prepriča, zato bom izbral "alternativno" - recimo od kakega amrita, ali še bolje; izmislil si bom svojo, ker imam za to demokratično pravico). Seveda je tvoje sklicevanje na to, v kaj so vse verjeli "Veliki možje" v preteklosti, ravno tako tipično za take, kot si sam.

smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 28.12.2012 14:23

G. Shrink, vidim, da že malo napredujete. Govorite o slavnih možeh, ki so nekaj verjeli. In tu je ravno problem. To kar vemo, se naučimo, več ali manj razumemo, nekateri hitreje, nekateri počasneje, vi vsekakor zelo vse hitro in do potankosti. Nekateri pa vemo, da zelo malo vemo in da vsega nikoli ne bomo vedeli. To, o čemer se pa tu diskutira, ne 1. sekundo po prapoku ampak prapok 0, vzroki o njem, pa kaj je bilo prej, pa kaj bo na koncu, pa temna materija in energija, o tem pa ne vemo nič, o 96% vesolja ne vemo nič, tudi vi ne, čeprav bi - po sliki sodeč in o tem, kar mislite o sebi - s takimi možgani že morali te stvari vedeti. Nekateri pač napišemo o tem, kaj verjamemo ali mislimo - seveda je to nedokazano- in to tudi napišemo. Dobro, pa spet kakšnih par let ne bom napisal nič, v bistvu je tako ali tako že vse napisano v knjigah. Vi pa tolmačite znanost, čeprav sem šel na vaše prispevke in je 96% samo žaljenje in bentenje o tem, kakšni šarlatani ipd so(smo) nekateri tu na forumu, ostalih 4% pa šolska znanost, razložena zelo dolgočasno, oholo in samovšečno.
Pa kaj odgovorite, da boste imeli zadnjo besedo - pa prosim, nisem vam dovolil, da me tikate, saj nisem ne vaš šolarček ne vaš prijatelj.

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Temna energija

Post by Motore » 28.12.2012 14:32

Dokazano je da obstaja nekaj kar poimenujemo temna snov in temna energija. To ni stvar interpretacije, to so dejstva. Stvari, ki jih imaš ti za nedokazane so tipična posledica neizobraženosti.
smolejleo wrote:pa prosim, nisem vam dovolil, da me tikate, saj nisem ne vaš šolarček ne vaš prijatelj.
Ker smo uporabniki tega foruma anonimni, ni prav nobene škode če se med seboj tikamo. Vsaj pri meni se to ne bo spremenilo.

smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 28.12.2012 14:43

Za g NoSeea pa: Govorimo o Newtonu, Machu, Pitagori .... in njihovih pogledih na svet, kako so ga spreminjali, zakaj, kaj so v danem trenutku sploh lahko vedeli in kakšne preskoke so napravili. Pa tudi česa niso mogli vedeti ali niso hoteli vedeti, povedati. Ali mislite, da se zgodbe ne ponavljajo - tudi mi v današnjem času smo na istem, zato je le pomembno, da se iz zgodovine kaj učimo in naučimo, predvsem skromnosti.

smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 28.12.2012 14:48

Motore wrote:Dokazano je da obstaja nekaj kar poimenujemo temna snov in temna energija. To ni stvar interpretacije, to so dejstva. Stvari, ki jih imaš ti za nedokazane so tipična posledica neizobraženosti.
smolejleo wrote:pa prosim, nisem vam dovolil, da me tikate, saj nisem ne vaš šolarček ne vaš prijatelj.
Ker smo uporabniki tega foruma anonimni, ni prav nobene škode če se med seboj tikamo. Vsaj pri meni se to ne bo spremenilo.
Ravno o tem pišem, da je te stvari 96% v vesolju. Vemo da obstaja a o njej nič ne vemo. NekaJ VEMO O 4% SNOV i in na osnovi tega kar govorimo o 100 % - to je o celem vesolju.Motore - Mogoče pa nisi prebral vsega, v čem je dilema. Pa prosim, ne govori o izobraženosti, neizobraženosti, da ne bi spet o kulturi.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 28.12.2012 15:31

smolejleo wrote:G. Shrink, vidim, da že malo napredujete.
No, vsakdo lahko vidi, da spet zveniš tipično za tiste, ki so nagnjeni k "alternativnim" razlagam. :lol:
Govorite o slavnih možeh, ki so nekaj verjeli.
Ne, ti govoriš o njih. :lol:
In tu je ravno problem. To kar vemo, se naučimo, več ali manj razumemo, nekateri hitreje, nekateri počasneje, vi vsekakor zelo vse hitro in do potankosti. Nekateri pa vemo, da zelo malo vemo in da vsega nikoli ne bomo vedeli./.../
Spet zveniš tipično za tiste, ki so nagnjeni k "alternativnim" razlagam. :lol:
Vi pa tolmačite znanost, čeprav sem šel na vaše prispevke in je 96% samo žaljenje in bentenje o tem, kakšni šarlatani ipd so(smo) nekateri tu na forumu, ostalih 4% pa šolska znanost, razložena zelo dolgočasno, oholo in samovšečno.
Tisti, ki so označeni za šarlatane, si tako oznako povsem zaslužijo. Seveda pa žaljenje in podobno dojemajo zgolj tisti, ki bi radi, da se njihova nakladanja obravnava enakovredno kot znanstvene razlage. Seveda pa povsem razumem, da se nekomu take razlage, ki jih ne sprejema (beri: ne razume), zdijo dolgočasne... Seveda je to spet tipično za tiste, ki so nagnjeni k "alternativnim" razlagam. :lol:
Pa kaj odgovorite, da boste imeli zadnjo besedo - pa prosim, nisem vam dovolil, da me tikate, saj nisem ne vaš šolarček ne vaš prijatelj.
Seveda bom odgovarjal in za to mi ni treba prositi nikogar za dovoljenje, kot tudi ne za dovoljenje, da ga smem tikati. :lol:

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Temna energija

Post by NoSee » 28.12.2012 18:51

smolejleo wrote:Za g NoSeea pa: Govorimo o Newtonu, Machu, Pitagori .... in njihovih pogledih na svet, kako so ga spreminjali, zakaj, kaj so v danem trenutku sploh lahko vedeli in kakšne preskoke so napravili. Pa tudi česa niso mogli vedeti ali niso hoteli vedeti, povedati. Ali mislite, da se zgodbe ne ponavljajo - tudi mi v današnjem času smo na istem, zato je le pomembno, da se iz zgodovine kaj učimo in naučimo, predvsem skromnosti.
Glede "stare garde" bi rekel, da je marsikateri od misljenih bil zasluzen za kako "brco v pravo smer" glede razvoja znanosti, tega ne more nihce zanikati. Hkrati rad verjamem, da bi bili tudi sami(starogardisti) precej naklonjeni vsemu napredku, za katerega so sami, morda nenamerno, tlakovali pot po kateri se imamo dandanes moznost sprehajati.

Kar me pa moti je fraza "ucenje iz zgodovine"... v bistvu je prav to(eksperiment) znanost pripeljalo do danasnje obseznosti in uporabnosti, vendar ima tista fraza se vedno nek pokroviteljski prizvok, cloveku na ramena polaga kapot poniznosti, skromnosti in konformizma, namesto da bi poskusila netiti iskre vedozeljnosti. Prav poniznost cloveka naredi zadovoljnega v lastni nevednosti. Takrat, po mojem, zacne iskati t.i. alternativo znanosti...nekaj neznejsega, bolj liberalnega(kjer se dopuscajo vsakovrstna, tudi zelo napacna mnenja) in tako za marsikoga vsecnega.

Smolejleo, poskusi razumeti, da znanost deluje na principu luscenja/filtriranja. Kar je neprakticno ali odvec, se zavrze. Kar ostane in deluje(je torej eksperimentalno ali drugace preverljivo), se ohrani in umesti v mozaik znanj, ki ustvarijo trenutno najnatancnejso sliko sveta!

A z ostrino je kot z nozem...nevesci se lahko hitro poreze in zaznamuje + se spominja bolecine. Tako marsikdo za vedno(za cas lastnega zivljenja) znanosti uzaljeno obrne hrbet in le obcasno prisluskuje...


Pa se to; prosim, ne naslavljaj me z gospod, ker to nisem in nikoli ne bom:)

smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 1.1.2013 22:06

Tole je forum za tolmačenje znanosti (kot je zapisal shrink), zato moramo razčistiti :
Sliki http://www.kvarkadabra.net/vesolje/images/koz01v.gif ali pa podobna in že malo bolj pogumna
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ion_sl.png
nam ustvarjata napačno predstavo o širjenju vesolja. Prav taka je bila do nedavnega tudi uradno priznana s teorijo o prapoku. Logično - na začetku pok in velika hitrost, gravitacija deluje zaviralno, hitrost se zmanjšuje ... ,problem je delala samo hitrost po zelo dolgem času ali negativna, ali nič, ali ostane pozitivna - vesolje se bo raztezalo v neskončnost in ohladilo - to je obveljalo in zgleda, da še vedno velja v teh lepih diagramčkih na netu, pa seveda v knjigah npr. Stephen Hawking, Kratka zgodovina časa isbn 3-499-60555-4 stran 64 slike 11, 12, 13 (velja za nemško verzijo). Vsi ti trije (pet) diagrami imajo pa majhno napako. Kot je zapisano na
http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... a-energija
citiram "(Sašo Dolenc)
[ Ogledov: 6.317. Objavljeno: 02/28/06. ]
Pred nekaj leti so uspeli s pomočjo opazovanja eksplozij oddaljenih zvezd izmeriti tudi, da se vesolje ne le napihuje, ampak se napihuje celo vedno hitreje. To je bila presenetljiva ugotovitev, saj so vsi pričakovali, da se napihovanje upočasnjuje, ker gravitacija snovi v vesolju deluje kot sila, ki zavira napihovanje. Kje neki vesolje jemlje energijo, za pospešeno napihovanje?
ali pa citiram mojo malenkost in ob tem prosim Shrinka, da pogleda datum:
Napisal/-a smolejleo » 18.4.2004 10:26
"Prvi del : Snov tudi izven horizonta potuje proti črni luknji - to pomeni-vse galaksije, vsa snov se giblje proti črni luknji (črnim luknjam) in sicer pospešeno ( tiste mlade galaksije na vidnem horizontu skoraj mirujejo, zelo stare pa z veliko hitrostjo, vendar manjšo kot c), kar mi opazimo kot oddaljevanje - širjenje vesolja, čeprav je v bistvu krčenje snovi, kar je pravilna ugotovitev v zgoraj omenjenem vprašanju.
viewtopic.php?f=21&t=25&start=90
torej:
Uradno je sedaj priznano, da se galaksije pospešeno oddaljujejo ena od druge, vesolje se napihuje vedno hitreje zato popravimo slikce - vesolje ni v vazi ali kozarcu ali črki U, je bolj odprto kot črka V - recimo je kot silhueta galeba.
Image

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 1.1.2013 23:07

Ah, ne nakladaj, smolejleo: da se vesolje pospešeno širi so Perlmutter in ostali odkrili že leta 1998, seveda pa vzrok za to nikakor niso črne luknje (kot sam nakladaš), tvoja pripomba o neustrezni sliki v obliki črke U pa je naravnost smešna.

smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 1.1.2013 23:53

shrink wrote:Ah, ne nakladaj, smolejleo: da se vesolje pospešeno širi so Perlmutter in ostali odkrili že leta 1998, seveda pa vzrok za to nikakor niso črne luknje (kot sam nakladaš), tvoja pripomba o neustrezni sliki v obliki črke U pa je naravnost smešna.
Kaj je tu smešnega?
Ta slika vesolja v obliki črke U ponazarja, da se hirost širjenja vesolja zmanjšuje. Je tako? Je! To pa ni res. Slika ne ponazarja resničnosti, meja mora biti ukrivljena v nasprotno stran, torej rišimo, če že rišemo, pravilno. Pa tebe prosim, da poveš ali narišeš, kako bi to ponazoril.
Glede vzroka pospeševanja pa ? Jaz mislim, da je gravitacija, iz tega pa tudi sledi kje in kakšna je tista črna luknja. Seveda ne pričakujem, da tudi ti enako misliš.

Post Reply