Temna energija

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Post Reply
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 4.1.2013 20:36

smolejleo wrote:Citiram " The curve changes noticeably about 7.5 billion years ago, when objects in the universe began flying apart as a faster rate."konec citata. Pa billion v angleščini pomeni nekaj drugega kot v slovenščini - saj si toliko izobražen.
No, le sam si na osnovi lastnega "ostrega očesa" sklepal (iz krivulje, ki sem jo navedel), da se je vesolje pospešeno začelo širiti šele "zdaj". Pa še lepo sem ti povedal, da to ne drži. :lol:

smolejleo
Posts: 1678
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 4.1.2013 20:37

Si pa precej zaljubljen vanjo, da ji tako verjameš, je verjetno že strokovnjakinja. Da bi pa http://science.nasa.gov/ objavljali kar nekaj , pa tudi težko. Jaz že njim bolj verjamem, kot tvoji. Mogoče pa nista čisto na tekočem.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 4.1.2013 20:39

smolejleo wrote:Si pa precej zaljubljen vanjo, da ji tako verjameš, je verjetno že strokovnjakinja. Da bi pa http://science.nasa.gov/ objavljali kar nekaj , pa tudi težko. Jaz že njim bolj verjamem, kot tvoji. Mogoče pa nista čisto na tekočem.
Tipično nakladanje! :lol: Mimogrede: a si pogledal na sliki, ki jo navajaš, kakšne oblike je krivulja pri 7.5 milijarde let (torej nekje na polovici)? Sporoči, kaj je zaznalo tvoje "ostro oko". :lol:

smolejleo
Posts: 1678
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 4.1.2013 20:46

Ti (Shrink) si napisal glej zgoraj
citat "Seveda je slika, kateri oporeka, glede nadaljnjega razvoja po "sedanjosti" pač takoj odrezana, zato je do trenutka "sedanjosti" še vedno dovolj primerna upodobitev razvoja vesolja." konec citata
Tista tvoja sedanjost je za NASO in njihove strokovnjake 7,5 miljard prej. Torej si ti 7,5 miljard za njimi s tvojo sedanjostjo, zaostajaš fant, se bo treba malo izobraževati, da te ne bodo hobi kozologi smolili, kot S Hawkensa. Ali si pa njega preveč bral (Hawkens <> Hawking).

Motore
Posts: 1056
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Temna energija

Post by Motore » 4.1.2013 20:52

Smolejleo, kaj misliš da bo vsak, ki vidi poljudne slike iz časov pred ugotovitvijo pospešenega širjenja, tiste slike jemal za absolutne, trenutne ugotovitve pa bo ignoriral. Da bi zaradi tega popravljali in po potrebi še na novo natisnili nevem koliko knjig in revij je seveda absurd. Da o ostalih tvojih absurdih niti ne govorim (na srečo počnejo ostali to dovolj dobro).

smolejleo
Posts: 1678
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 4.1.2013 21:06

Motore, tu se sedaj pogovarjamo o tem, ali tisti diagram, ki je objavljen na Kvarkadabri ali izjava, da se Vesolje širi, a vedno počasnejše velja. Ne velja! - je odgovor, in diagram ni več dober, pa ne samo za čas od danes naprej, ampak se je vesolje začelo hitreje širiti pred 7,5 miljard (glej članek nase - naslov zgoraj), torej moramo (napisal sem od sedaj naprej, na netu pa ni težko korigirati ene slikce) risati te diagrame drugače.
Kaj, Motore je tu spornega?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 4.1.2013 21:16

smolejleo wrote:Ti (Shrink) si napisal glej zgoraj
citat "Seveda je slika, kateri oporeka, glede nadaljnjega razvoja po "sedanjosti" pač takoj odrezana, zato je do trenutka "sedanjosti" še vedno dovolj primerna upodobitev razvoja vesolja." konec citata
Tista tvoja sedanjost je za NASO in njihove strokovnjake 7,5 miljard prej. Torej si ti 7,5 miljard za njimi s tvojo sedanjostjo, zaostajaš fant, se bo treba malo izobraževati, da te ne bodo hobi kozologi smolili, kot S Hawkensa. Ali si pa njega preveč bral (Hawkens <> Hawking).
Spet narobe, hobi kozmolog: zgolj sam si se na osnovi lastnega "ostrega očesa" dokopal do sklepa, da se je vesolje začelo širiti šele sedaj. In seveda sem ti že rekel, da gre za poljudno upodobitev, ki poudarja pospešeno širjenje vesolja (sedaj), kar pa še zdaleč ne pomeni, da gre za eksaktno krivuljo. :lol:

Še enkrat te sprašujem: a si pogledal na sliki, ki jo navajaš, kakšne oblike je krivulja pri 7.5 milijarde let (torej nekje na polovici)? Sporoči, kaj je zaznalo tvoje "ostro oko". :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 4.1.2013 21:21

smolejleo wrote:Motore, tu se sedaj pogovarjamo o tem, ali tisti diagram, ki je objavljen na Kvarkadabri ali izjava, da se Vesolje širi, a vedno počasnejše velja. Ne velja! - je odgovor, in diagram ni več dober, pa ne samo za čas od danes naprej, ampak se je vesolje začelo hitreje širiti pred 7,5 miljard (glej članek nase - naslov zgoraj), torej moramo (napisal sem od sedaj naprej, na netu pa ni težko korigirati ene slikce) risati te diagrame drugače.
Kaj, Motore je tu spornega?
"Diagram" je še vedno dovolj dober, zgolj hobi kozmologi pa se spotikajo ob poljudne upodobitve in na tej osnovi nakladajo, da gre za širjenje krive vere. :lol:

smolejleo
Posts: 1678
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 4.1.2013 21:24

Naj moj modri brat "veliki možgani" sam ugotovi, posebno, ko bo čas še bolj nelinearno krčil, bo presenečen, kaj se zgodi. Zakaj je moj modri brat dvakrat stopil na grablje?

Motore
Posts: 1056
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Temna energija

Post by Motore » 4.1.2013 21:40

smolejleo wrote:Motore, tu se sedaj pogovarjamo o tem, ali tisti diagram, ki je objavljen na Kvarkadabri ali izjava, da se Vesolje širi, a vedno počasnejše velja.
Kje na Kvarkadabri je izjava da se vesolje širi vedno počasneje?
Kar se pa tiče tistega poljudnega diagrama je:
1.) poljuden!
2.) na kotičku če pogledaš dobro vidiš začetek zvonske ukrivljenosti
koz01va.png
koz01va.png (5.24 KiB) Viewed 1950 times
Seveda je lahko prišlo do risarskega škrata. Kakorkoli pri Nasinem diagramu se zvonska ukrivljenost izrazito začne kazati tudi pri sedanjosti.
Ne velja!
Diagram je v redu, pospešenega širjenja pa ne dobiš v literaturah starejših od odkritja.
ampak se je vesolje začelo hitreje širiti pred 7,5 miljard (glej članek nase - naslov zgoraj), torej moramo (napisal sem od sedaj naprej, na netu pa ni težko korigirati ene slikce) risati te diagrame drugače.
Če gledaš stare članke je pač popolnoma v redu da je tak diagram kot je, saj spada zraven besedila, ki razlaga upočasnjujoče vesolje. Hočeš reči, naj spreminjamo stare članke. Seveda, zakaj ne spremenimo tudi celotne Principie Mathematice in vržemo noter relativnostno teorijo.
Kaj, Motore je tu spornega?
Preveč napihuješ stvari. Se vesolje pospešeno širi? Da. Trenutni znanstveni digrami kažejo pospešeno širjenje? Da. Kaj pa poljudni? Večina ja, če nekateri ne nima pomena, ker besedilo zraven jasno pove, da se pospešeno širi.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 4.1.2013 21:47

smolejleo wrote:Naj moj modri brat "veliki možgani" sam ugotovi, posebno, ko bo čas še bolj nelinearno krčil, bo presenečen, kaj se zgodi. Zakaj je moj modri brat dvakrat stopil na grablje?
Daj ti, deseti brat, raje poprimi za kak učbenik kozmologije, naštudiraj Friedmannove enačbe, reši jih za model vesolja z ustreznim deležem materije in temne energije (ustrezen \(\Lambda\)), nariši na osnovi dobljene rešitve krivuljo velikostnega faktorja (ang. Scale Factor), ki pomeni relativno velikost vesolja, v odvisnosti od časa ter šele nato uporabi hobikozmološko "ostro oko".

smolejleo
Posts: 1678
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 4.1.2013 22:19

Zdaj sem preštudiral zelo znanega kozmologa in ugotovil, da ta najbolje ustreza mojemu "modremu bratu", upam samo, da nima Amritovih živalic, ali pa da ne shrinka. Pa naj še on naštudira te osvobajujoče enačbe, treba jih je pa tudi razumeti in čutiti. Torej:
http://goo.gl/TLnPC
Sem se pač začel držati Vojkovega nasveta

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 4.1.2013 22:27

smolejleo wrote:Zdaj sem preštudiral zelo znanega kozmologa in ugotovil, da ta najbolje ustreza mojemu "modremu bratu", upam samo, da nima Amritovih živalic, ali pa da ne shrinka. Pa naj še on naštudira te osvobajujoče enačbe, treba jih je pa tudi razumeti in čutiti. Torej:
http://goo.gl/TLnPC
Sem se pač začel držati Vojkovega nasveta
Brez skrbi, hobi kozmolog, ta tvoj znani kozmolog je že davno naštudiral te enačbe. Lahko pa ga poprosiš, da ti razloži, kako prideš do eksaktnih krivulj in boš posledično res razumel in čutil, kje ga biksaš.

P.S. Nikar ne prosi amrita, da ti karkoli razlaga, kaj šele, da te uporabi za poskusnega zajčka (saj veš, kako so končali črvi, ki jim je tehtal duše). :lol:

smolejleo
Posts: 1678
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Temna energija

Post by smolejleo » 5.1.2013 7:24

G.Shrink, kakorkoli se izvijaš in zvijaš kot amritove živalice na vročem opoldanskem soncu - tole moraš priznati!
1. Diagram
http://www.kvarkadabra.net/vesolje/images/koz01v.gif
je preživet. Ti si ga zagovarjal, najprej v celoti, potem pa da velja do danes. Napotil sem te na naslov NASE
http://science.nasa.gov/media/medialibr ... ge_preview
Ti pa še vedno isto. Ne pomaga nič. Ne do danes, kot ti opravičuješ to staro zadevo, Nasa je napisala 7,5 milijard let prej. Drugi izgovor: os "t" ni linearna. Taka nelinearnost kot je v tem diagramu, ima ravno nasprotni učinek, kot bi ugajalo tebi. Sedaj preglej ta dejstva in nehaj razlagati tega nekompetentno, šarlatansko, zavajujoče. Prosim, da do sogovornikov tudi nisi žaljiv, tudi če po tvojem mnenju kdo ni dovolj izobražen, inteligenten,... .
2. Friedmannovih enačb nisem sam reševal, sem jih pa omenil "Stephen Hawking, Kratka zgodovina časa isbn 3-499-60555-4 stran 64 slike 11, 12, 13 (velja za nemško verzijo) in so možni modeli. Dva takoj odpadeta , (you know who) tistega drugega moramo pa narisati drugače, če časovne osi ne narišemo linearno (pa ne je nategovati, v spornih diagramih je skrčena - npr. logaritemska). Tu si ti delal napako in opravičeval diagram na opisani način - bum, prvikrat stopil na grablje. Drugikrat pa, ko enačiš matematični model, ki je dobro opisoval prejšnja opazovanja, z današnjimi opazovanji realnosti. Za to bo pač potrebno izdelati - korigirati dosedanji matematični model. Upam, da ne misliš, da že vse vemo in da si vse pravilno razlagamo. Nova dejstva pripeljejo do korigiranja dosedanjega tolmačenja in predstav. To se je že dogajalo in se bo še.
Torej do 7,5 milijarde let pojemajoče širjenje, od takrat naprej pospešeno širjenje - smo korigirali na novih dejstvih in spoznanjih in mokra goba čez. Je to tako težko? Če se strinjaš ok, če ne tudi ok, če ne želiš o tem diskutirati ok, če želiš, pa prosim brez žaljenja, drugače se bom moral držati Vojkovega načela.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Temna energija

Post by shrink » 5.1.2013 8:14

smolejleo wrote:G.Shrink, kakorkoli se izvijaš in zvijaš kot amritove živalice na vročem opoldanskem soncu - tole moraš priznati!
1. Diagram
http://www.kvarkadabra.net/vesolje/images/koz01v.gif
je preživet. Ti si ga zagovarjal, najprej v celoti, potem pa da velja do danes.
Narobe, hobi kozmolog, trdil sem:

Tvoja pripomba o neustrezni sliki v obliki črke U pa je naravnost smešna (drugič).

Na osnovi take slike ni moč sklepati o "hitrosti širjenja vesolja" (drugič).

Očitno hobi kozmolog smolejleo ni seznanjen s tem, da opaženo pospešeno širjenje vesolja ne pomeni, da se je vesolje vedno pospešeno širilo, temveč le v kasnejši fazi razvoja in da prve faze pač ustrezajo "črki U", kateri sedaj oporeka. Seveda je slika, kateri oporeka, glede nadaljnjega razvoja po "sedanjosti" pač takoj odrezana, zato je do trenutka "sedanjosti" še vedno dovolj primerna upodobitev razvoja vesolja. Seveda pa se ob obliko krivulje na taki sliki, ki ima nelinearno časovno skalo (zato se je iz tega vidika neumno spraševati o "hitrosti širjenja", "prirastkih" (verjetno misli na odvode) itd.), lahko spotika le hobi kozmolog, ki mu ni jasno, da gre pri tej sliki zgolj za poljudno upodobitev (četrtič).
Napotil sem te na naslov NASE
http://science.nasa.gov/media/medialibr ... ge_preview
Ti pa še vedno isto. Ne pomaga nič. Ne do danes, kot ti opravičuješ to staro zadevo, Nasa je napisala 7,5 milijard let prej. Drugi izgovor: os "t" ni linearna. Taka nelinearnost kot je v tem diagramu, ima ravno nasprotni učinek, kot bi ugajalo tebi. Sedaj preglej ta dejstva in nehaj razlagati tega nekompetentno, šarlatansko, zavajujoče.
Sedaj pa, hobikozmolog, poglej eksaktno krivuljo za pospešeno širjenje vesolja v končni fazi (zelena barva), ki sem jo odrezal na "sedaj".
400px-Scalefactor-vs-time_cut.gif
400px-Scalefactor-vs-time_cut.gif (12.89 KiB) Viewed 1889 times
In sedaj poglej še Kvarkadabrino sliko:
koz01.gif
koz01.gif (7.42 KiB) Viewed 1889 times
Kaj opazi tvoje "ostro oko", hobi kozmolog? A sta obe krivulji v obliki "črke U"? A se da določiti, katera krivulja (brez dodatnega opisa) predstavlja pospešeno in katera pojemajoče širjenje vesolja? Da ne bo pomote, hobi kozmolog, to so povsem retorična vprašanja. Torej: Kvarkadabrina slika je še vedno dovolj dobra, samo neuki pa se lahko ob poljudno upodobitev (vrh vsega z nelinearno časovno skalo) spotikajo, češ da je neprimerna, zastarela itd.

Bo šlo, hobi kozmolog, ali so potrebni dodatni podnapisi?
Prosim, da do sogovornikov tudi nisi žaljiv, tudi če po tvojem mnenju kdo ni dovolj izobražen, inteligenten,... .
Seveda pa žaljenje in podobno dojemajo zgolj tisti, ki bi radi, da se njihova nakladanja obravnava enakovredno kot znanstvene razlage (tretjič).
2. Friedmannovih enačb nisem sam reševal, sem jih pa omenil "Stephen Hawking, Kratka zgodovina časa isbn 3-499-60555-4 stran 64 slike 11, 12, 13 (velja za nemško verzijo) in so možni modeli. Dva takoj odpadeta , (you know who) tistega drugega moramo pa narisati drugače, če časovne osi ne narišemo linearno (pa ne je nategovati, v spornih diagramih je skrčena - npr. logaritemska).
A si si ogledal zgoraj eksaktno krivuljo, ki opisuje pospešeno širjenje vesolja v končni fazi? Kaj še želiš: da ti morda napišem enačbo krivulje, da se boš malo igral z Excelom? :lol:
Tu si ti delal napako in opravičeval diagram na opisani način - bum, prvikrat stopil na grablje.


Ni nobene napake, hobi kozmolog, le še enkrat primerjaj krivulji. :lol:
Drugikrat pa, ko enačiš matematični model, ki je dobro opisoval prejšnja opazovanja, z današnjimi opazovanji realnosti.
Čista izmišljotina: beri zgoraj.
Za to bo pač potrebno izdelati - korigirati dosedanji matematični model.
Narobe, hobi kozmolog: modeli, ki opisujejo pospešeno širjenje vesolja obstajajo že desetletja in ravno en tak model (ki se slučajno sklada z opazovanji) je predočen z zeleno krivuljo zgoraj.
Upam, da ne misliš, da že vse vemo in da si vse pravilno razlagamo.
Seveda vemo: \(\Lambda-CDM\) model je zelo dober model za dinamiko vesolja kot celote.
Nova dejstva pripeljejo do korigiranja dosedanjega tolmačenja in predstav. To se je že dogajalo in se bo še.
Kar se tiče dinamike na kozmični skali, "nova dejstva" zgolj nakazujejo, kateri model izmed nabora možnih modelov je pravilen, ampak tega pač hobi kozmolog ne dojame.
Torej do 7,5 milijarde let pojemajoče širjenje, od takrat naprej pospešeno širjenje - smo korigirali na novih dejstvih in spoznanjih in mokra goba čez. Je to tako težko?
A te daje amnezija, hobi kozmolog? A se ne spomniš, kaj sem takoj na začetku povedal? Še enkrat samo zate:

Očitno hobi kozmolog smolejleo ni seznanjen s tem, da opaženo pospešeno širjenje vesolja ne pomeni, da se je vesolje vedno pospešeno širilo, temveč le v kasnejši fazi razvoja in da prve faze pač ustrezajo "črki U", kateri sedaj oporeka.
Če se strinjaš ok, če ne tudi ok, če ne želiš o tem diskutirati ok, če želiš, pa prosim brez žaljenja, drugače se bom moral držati Vojkovega načela.
Strinjam se, da ti marsikaj ni jasno. Ne strinjam se, da je Kvarkadabrin diagram zavajajoč. Trenutno najboljši model dinamike vesolja je \(\Lambda-CDM\) model: tu ni kaj diskutirati. Žaljenje in podobno dojemajo zgolj tisti, ki bi radi, da se njihova nakladanja obravnava enakovredno kot znanstvene razlage. Ti se kar drži, česarkoli hočeš; tudi plota, če ti je lažje. :lol:

Post Reply