Hawkigovo sevanje

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
mirtelo

Post by mirtelo » 27.2.2004 11:35

Se iskreno opravičujem za DJ (tipkarski škrat)! GJ prebral sem in našel:

Vendar pozor! Teorija relativnosti ne trdi, da je vse relativno. Vsaj dve stvari v vesolju sta po teoriji relativnosti absolutni:

1. zakoni narave so za vse opazovalce enaki in
2. vsi opazovalci vedno izmerijo isto vrednost za svetlobno hitrost.


Kot bomo kmalu videli, lahko iz zgornjih dveh nedolžnih stavkov izpeljemo vse presenetljive posledice relativnosti, ki smo jih prej našteli.


Če je to zakon in velja v vseh inerciranih sistemih, velja tudi za Tino iz poskusa 8.a!
Da pa jo prej doseže zelena svetloba kot rdeča pripisujem deformaciji prostora, ki se očitno skrči v smeri gibanja Tine in raztegne v nasprotni smeri. Svetloba ima konstantno hitrost.
To pomeni, da predmeti ki potujejo blizu c nekako zapuščajo 3D prostor, ker v smeri gibanja izgubljajo dimenzijo. Če bi dosegli c bi bili brez ene koordinate - prešli bi v 2D področje....Saj sem že bral, da to ni mogoče, ker naj bi rabili neskončno silo, da bi to dosegli...jaz pa to čisto ne verjamem, ker se v naravi nikoli ne pojavijo neskončne veličine; ne pri električnem kratkem stiku, ne pri naletu na togo oviro....

User avatar
Pentium
Posts: 431
Joined: 10.11.2003 19:59
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Pentium » 13.3.2004 21:09

Da bi telo pospešili do c, ko bi tudi izgubilo dimenzijo, bi potrebovali neskončno silo. Toda foton je brez mase, zato ne potrebujemo nikakršne sile, da bi ga pospešili. Foton se vedno giblje s svetlobno hitrostjo, kar ga že sila F=0 pospeši do največje možne, torej c. Tako ima foton eno dimenzijo manj.

Pa še to: zaradi diletacije časa bi moral biti foton tudi izven časa, tako da bi namesto 4 imel samo 2 dimenziji.

Če ima delec samo 2 dimenziji, pa se že po klasični matematiki zdi logično, da je brez mase.

Japi

GJ...

Post by Japi » 13.3.2004 22:55

GJ, ker ti je Einstein tako všeč, sem pričakoval, da boš vsaj njegove postulate glede relativnosti upošteval, saj je eden od teh, da je hitrost svetlobe neodvisna od neinercialnega opazovalnega sistema. 8) Pentium, pa od kje tebi ideja, da bi telo pri c hitrosti izgubilo dimenzijo? Verjetno si malo zamešal dejstvo, da bi bilo za zunanjega "mirujočega" opazovalva neskončno tanko, ma to je le relativistični efekt na tretjerazrednega opazovalca, ne pa lastnost predmeta pri svetlobni hitrosti. Pa fora pri fotonu je ta, da je v osnovi nosilec elektromagnetne interakcije in kvazidelec, razumi ga kot posledica interakcije polja, ne pa klasičen pojav, ki ga popraviš s številom dimenzij... Lahko pa še tako obrnem: Torej ima dimenzija po tvoje neskončno energije, se pravi, da ima prostor sam po sebi že v osnovi vsaj 4*neskončno energije? :roll:

User avatar
Pentium
Posts: 431
Joined: 10.11.2003 19:59
Location: Ljubljana
Contact:

Re: GJ...

Post by Pentium » 14.3.2004 20:06

Japi wrote: Pentium, pa od kje tebi ideja, da bi telo pri c hitrosti izgubilo dimenzijo?
Direkt od GJ-ja in mirtela.

Če imajo fotoni maso enako 0, imajo verjetno tudi prostornino 0, torej mora biti vsaj ena dimenzija nična. Drugi delci sploh ne morejo piti do te hitrosti.
Torej ima dimenzija po tvoje neskončno energije, se pravi, da ima prostor sam po sebi že v osnovi vsaj 4*neskončno energije?
Po moje??? Tega nisem nikjer omenil, niti prišel do ideje, da bi sam prostor-čas imel energijo. Ne vem, kako si to obrnil. Če foton ene dimenzije nima, to ne pomeni, da ima dimenzija energijo.

Fora pri fotonu je to, da ne razumem, kako lahko hkrati prenaša EM silo in EM valovanje, ki ga zazna tudi oko in povzroča fotoefekt. Nisem še zasledil, da bi magnet izbijal elektrone iz kovine.

Glede sil sem itak že napisal, da sil ne prenašajo delci, ampak so sile le valovanja delca. In tako ugotoviš, da foton sploh ne obstaja. Samo kako potem mi dobivamo energijo od sonca? Verjetno ne od magnetnega polja.

mirtelo

Post by mirtelo » 15.3.2004 10:44

Samo to o spremembi dimenzije pri svetlobni hitrosti;

če verjamemo, da informacija ima zgornji limit hitrosti enak c, pa si zamislimo, da se naša raketa giblje z c. (Da se ne more že vemo, da pa si bi lahko zamislili čistu blizu c je to nujno.) Torej mi se nahajamo znotraj ladje in posvetimo s svetilko, ali hočemo samo preprosto stopiti korak naprej, pa nebi šlo, saj bi s tem prekršili absolutnost c, in to ne samo za zunanjega opazovalca ampak tudi za potnika(zanj okolica potuje s svetlobno hitrostjo proti njemu!). Razlaga, da žarek prehiti ladjo je po moje lahko le ta, da ladja v smeri gibanja zgubi razsežnost dolžine. Torej ko potujemo blizu c, verjetno smo skrajšani ne samo za zunanjega opazovalca, ampak čisto realno.

User avatar
Pentium
Posts: 431
Joined: 10.11.2003 19:59
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Pentium » 15.3.2004 15:00

To si malo zapletel in povezal nekaj stvari preveč. Najprej se odloči, ali
a) raketa potuje s c: potem je žarek ne prehiti, mi pa ne občutimo časa, zato ne moremo narediti koraka oz. ta za zunanje opazovalce traja neskončno dolgo.
b) raketa potuje s 0.99c: v tem primeru pa žarek prehiti raketo, vendar pa tudi lahko naredimo korak naprej in tudi posvetimo.

Če pa preidemo na Svet brez delcev:
Delcev, ki bi se premikali s svetlobno hitrostjo NI! Pa si zamisli kakšen bi bil delec brez mase. Kakšne obliike bi bil, kakšnih dimenzij, kako bi brez mase imel energijo. To, kar se nam zdi kot fotoni, gravtoni, ..., je le valovanje delca, ki pa se seveda pomika z največjo možno hitrostjo, to je c. Hitreje se val ne more premikati, delec (masa) pa ne more niti doseči te hitrosti.

mirtelo

Post by mirtelo » 16.3.2004 10:19

OK, imaš vrjetno prav. To da delci so kadar imajo maso in se pomikajo po vesolju s hitostjo 0 - c. Ostalo je energija, kot svetloba oziroma EMV.
Toda tudi delci se spreminjajo v EMV in EMV ima vpliv na delce. Povezava je E=mc2, kar pa nam da slutiti, da je mogoče tudi vso maso pretvoriti v EMV in obratno. Če se strinjaš s tem, se moraš tudi strinjati, da lahko delec doseže c, čeprav pri tem izgubi maso in druge značilnosti delca. Tu nekje se začne moj sum, da delci izgubijo dimenzijo posledično pa tudi maso. Morda se tik pred neskončno veliko silo klasična teorija poruši in diagram izgbi asimptotično približevanje neskončnosti, tako da nastane nekako kritična sila, po kateri delci brez zunanjih vplivov preidejo v čisto energijo EMV.

mirtelo

Post by mirtelo » 16.3.2004 14:53

Nadaljujem. Če predpostavimo, da telesa s hitrostjo izgubljajo razsežnost v smeri gibanja in jo pri c izgubijo, se nam lahko marsikaj izide. Povečevanje potisne sile blizu c bi mogoče lahko pripisali deformaciji snovi, saj bi se delci (atomi) stisnili v ploskev. Ker dvodimenzionalna telesa nimajo volumna, tudi mase ne morejo imeti - imeti pa morajo energijo in to bi lahko bila EMV (elektromagnetno valovanje). Tako jaz vidim povezavo med 2D in 3D svetom.

Japi

Post by Japi » 17.3.2004 13:01

Pentium, napisal si: Da bi telo pospešili do c, ko bi tudi izgubilo dimenzijo, bi potrebovali neskončno silo. Če rabimo neskončno energijo, da dimenzijo izničimo, rabimo ravno toliko energije, da jo ustvarimo. Sila je pa kot veš linearno povezana z energijo...

Glede fotona in njegove mase: Masa je nič drugega kot le lastnost tvorbe ali interakcije nekega "delca" z Higgsovim. Foton s Higgsovim bozonom nima kej dosti veze, zato tudi ta lastnost odpade. Tudi kvantno gledano je gledanje fotona kot delca (fotoefekt) le aproksimacija, saj je foton EM valovanje, ki res, da je kvantiziran, vendar nima 100% točno določene meje.

Še primer človeka, ki bi se gibal s c. Povečimo klasično z relativno meganiko. Klasično bi, če bi delcu dovedli neskončno energije, bi se gibal neskončno hitro in torej bi med dvema točkama prostora prišel v točno času 0. Einstein je le to neskončnost prestavil na c zaradi lastnosti prostora. Torej v lastnem sistemu relativistika nima nobenega učinka. Relativna teorija govori o razlikah med dvema različno pospešenima sistemoma!!!! :?

User avatar
Pentium
Posts: 431
Joined: 10.11.2003 19:59
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Pentium » 19.3.2004 18:25

mirtelo: Delci se navidezno pretvarjajo v energijo tako, da valovijo oz. zanihajo svoje polje. Če ta val zadene drug delec, mu odda energijo. Vendar, če ja masa isto kot energija, zakaj imajo fotoni energijo? Zakaj je (hipotetično, v resnici ne obstajajo) gravitoni nimajo?

Še ena luknja v sm :lol:

Glede skrajšanja delca pa se strinjam s tabo. Če delec nima neke dimenzije, potem se lahko vtisti smeri giblje povsem neodvisno od energije in pospeška in teh reči. Omejuje ga le c - upor prostor-časa.

Japi:
Da bi telo pospešili do c, ko bi tudi izgubilo dimenzijo, bi potrebovali neskončno silo. Če rabimo neskončno energijo, da dimenzijo izničimo, rabimo ravno toliko energije, da jo ustvarimo. Sila je pa kot veš linearno povezana z energijo...
Po tej logiki bi ob ustvarjanju dimenzije dobili neskončno energije. Vendar ta energija v resničnosti nikakor ne more biti neskončna. Še več: vsa energija, ki jo lahko dobimo na ta način, je enaka 0, ker vsi delci, ki potujejo s svetlobno hitrostjo.

Noben delec ne valovanje nima povsem določene meje.

Med katerima dvema različno pospešenima sistemoma pa govori relativnostna teorija?

Japi

Post by Japi » 19.3.2004 19:40

Pentium, relativna teorija povezuje lastni sistem npr. nekega hitrega delca z laboratorijskim sistemom v katerem ga mi opazujemo. Če bi lahko relativna teorija opisala delec le v enem sistemu, bi lahko ločila tudi med pospeškom kot npr. posledice fizičnega delovanja na pospešen predmet in gravitacijo. Na ta način je postavljena klasična fizika. Se definitivno strinjam, da neskončnosti realno niso možne, vendar po tej logiki tudi energija nič pri delcu ali niti pri kvazi delcu ne more obstajati. Kot veš, so fotoni nosilci EM valovanja in sicer je energ. posameznega delca kar planckova konstanta pomnožena s frekvenco valovanja; torej reda velikosti eV pri navadni svetlobi, kar pa definitivno ni 0, pa vseeno potujejo s svetlobno hitrostjo. Tisto o povezavi mase in energije je v glavnem Einstein predvidel pri jedrskih reakcijah, vedeti pa moramo, da se masa in energija ne spreminjata kadarkoli ena v drugo, ampak morajo biti za to izpolnjeni določeni pogoji. Mislim da ravno poskusi posploševanja neke logične teorije prinesejo t.i. luknje npr. v sm, vendar to ne pomeni, da je steorijo kaj hudo narobe, problem je po moje dostikrat tudi v apliciranju zakona na določen problem, kot primer, če v Mathematici narišeš funkcijo x/x, ne dobiš po celem def. območju vedno 1, pa to še ne pomeni, da je mathematica komplet zanič program... Glede dimenzij naj še na hitro povem, da je naš prostor usojen na v osnovi 4 dimenzije in kakršnakoli nadaljna manipulacija z dimenzijami nam ne bo dala napovedne moči povedati kaj se z nekim pojavom v resnici dogaja.

User avatar
Pentium
Posts: 431
Joined: 10.11.2003 19:59
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Pentium » 20.3.2004 14:46

OK, kako pa ti pojasniš, da imajo fotoni svetlobno hitrost?. Če imajo energijo, ki je ekvivalentna masi, potem imajo tudi vztrajnost, ki je večja od 0. Če imajo vztrajnost (maso) večjo od 0, potem ne morejo doseči c. Kako ima lahko brezmasen delec energijo? Če je brezmasen, potem ob udarcu v drugo telo to telo ne bi ničesar čutilo. Vendar so izmerili pritisk svetlobe.

Sledi: imajo energijo, ne pa mase. Ne najdem bolj pametne razlage kot ta, da so fotoni (in ostali brazmasni "delci") le valovanje delca, ki ima maso in jo na ta način pretvarja v energijo.

Če se 2 fotona zaletita, kaj nastane? Foton z 2x večjo energijo, se odbijeta, ne reagirata, ali pa nastane par delec-antidelec? Ne vem kako bi lahko nastala 2 delca s pozitivno maso iz 2 delcev brez mase.

Japi

Post by Japi » 21.3.2004 17:07

Pentium, sam sebi si postavil s svetlobno hitrostjo omejitev. Mogoče pa ravno zaradi te tvoje gibalne količine foton ne more it hitreje od svetlobne hitrosti? :oops:

User avatar
Pentium
Posts: 431
Joined: 10.11.2003 19:59
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Pentium » 21.3.2004 18:16

Obstaja pa še ena možnost: namreč, da hitrost svetlobe ni omejitev, ampak je ta meja malenkost večja od c in je niti fotoni ne morejo doseči. Po tej teoriji bi verjetno višje-energijski fotoni potovali malenkost hitreje kot nizkoenergijski. To bi se dalo tudi eksperimentalno preveriti, npr. s supernovo ali premikajočio se oddaljeno galaksijo. UV-slika bi bila malenkost pred IR-sliko. Zaradi tega lahko zaznamo zamik med gama izbruhi in njihovimi vidnimi odsevi.

Sam sebi nisem postavil noben omejitve, postavil jo je Einstein in jaz jo skušam porušiti.

Japi

Post by Japi » 21.3.2004 18:35

Einsteinovo teorijo je porušil v bistvu že Newton, če vanj dovolj dobro verjameš :wink: Drugače pa Einsteinove teorije ne boš porušil, ampak v najboljšem primeru dopolnil. Upam, da ti bo to zelo kmalu uspelo, ker me resno firbec matra, kaj the hack je ostale 70% snovi v vesloju, ki povzroča gravitacijo :)

Post Reply