Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

kren napisal/-a:No saj ni nujno da moraš obvezno empirično preverit in videt druga vesolja, če jih neka teorija predvideva. Lahko preveriš kakšne druge implikacije v 'tem vesolju', in če se v drugih implikacijah teorija dovolj dobro (ali odlično) obnese, potem je to dober razlog, da sklepaš o drugih vesoljih.
Tole razmišljanje je bistveno premalo natančno, da bi bilo lahko podlaga za debato.
Saj čisto vseh možnih implikacij se nikoli ne da preveriti (recimo noben še ni 'od blizu' videl druge zvezde in osončja, pa se o marsikaterih vseeno da marsikaj sklepati).
Od blizu ne, ampak že gledanje od daleč nudi vedno nove in nove eksperimente, ki se morajo ujemati s teoretičnimi napovedmi.
problemi napisal/-a:Tekst sem razumel v naslednjem kontekstu, znanstvena metoda (objektivistične moderne znanosti) odpove pri vesolju, glede naštetih stvari, zato pa je vprašanje vzroka zakaj so stvari teke kot so "odrinjeno" filozofiji in teologiji.
Tekst se nanaša na vrednosti "parametrov" vesolja, ki omogočajo življenje in misleča bitja. Bolj natančno na to, ali so parametri taki kot so slučajno, ali posledica logične nujnosti. Če velja prva možnost, trdim, da tega ne bomo nikoli mogli dokazati, medtem, ko bi bilo v drugem primeru to vsaj teoretično možno dokazati.

Da se še malo dopolnim. Danes vemo, da so mnoge fizikalne konstante, ki so nekdaj veljale za neodvisne, v resnici izpeljane iz bolj osnovnih konstant. Ali je možno iti s to redukcijo do stopnje, ko bo vsako osnovno konstanto možno matematično izpeljati na podlagi logike, je vprašanje. Prvo vprašanje je, ali je to res, drugo pa, ali bo človek to kdaj uspel narediti. V obeh primerih potem odpade vsaka debata o tem, zakaj veljajo v vesolju tako zakoni, kot so.

Veliko težja pa je zadeva v primeru, da so nekatere konstante res neodvisne in "nastavljive" od Boga, ali zgolj slučaja. V tem primeru bi bilo seveda zanimivo vedeti, kaj bi se zgodilo, če bi bile te konstante drugačne. Vendar pa, kot rečeno, dvomim da bo možno kdaj izpeljati eksperiment, ki bi imel potencial potrditi ali zavrniti kakršno koli teorijo tega tipa.

Osebno bi mi bila bolj všeč prva možnost, ki bi hkrati potrdila obstoj Boga, kakršnega si jaz predstavljam.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Hrast je napisal:
Da se še malo dopolnim. Danes vemo, da so mnoge fizikalne konstante, ki so nekdaj veljale za neodvisne, v resnici izpeljane iz bolj osnovnih konstant. Ali je možno iti s to redukcijo do stopnje, ko bo vsako osnovno konstanto možno matematično izpeljati na podlagi logike, je vprašanje. Prvo vprašanje je, ali je to res, drugo pa, ali bo človek to kdaj uspel narediti. V obeh primerih potem odpade vsaka debata o tem, zakaj veljajo v vesolju tako zakoni, kot so.

Veliko težja pa je zadeva v primeru, da so nekatere konstante res neodvisne in "nastavljive" od Boga, ali zgolj slučaja. V tem primeru bi bilo seveda zanimivo vedeti, kaj bi se zgodilo, če bi bile te konstante drugačne. Vendar pa, kot rečeno, dvomim da bo možno kdaj izpeljati eksperiment, ki bi imel potencial potrditi ali zavrniti kakršno koli teorijo tega tipa.

Osebno bi mi bila bolj všeč prva možnost, ki bi hkrati potrdila obstoj Boga, kakršnega si jaz predstavljam.
Bistvo iskanja TOE (Theory Of Everything) je ravno v prepričanju, da bo taka teorija odpravila potrebo po empiričnih fizikalnih konstantah (hitrost svetlobe v vakuumu, Planckova konst., Newtonova konst. mase elementarnih delcev, naboj elektrona, vrednost α fine strukture, vrednost močne sklopitvene konstante, kozmološka konstanta itd.), ki jih moramo v Standardnem modelu vnesti v teorijo “ročno”, t.j. ne izhajao iz same teorije.

Torej tu poanta ni v “(ne)odvisnosti”, oz. v izpeljevanju konstant, ampak v dejstvu, da njihovih vrednosti ne znamo pojasniti in jih pač prilagajamo, tako da so skladne s teorijo. Popolnoma sem prepričan, da ni več daleč čas, ko bomo znali pojasniti tudi teh preostalih 25 brezdimenzionalnih konstant iz Standardnega modela.

Zelo žalostno in tragikomično je, da nekdo na teh forumih (“časopisa za tolmačenje znanosti”!, nota bene!) žužnja o možnosti, da so fizikalne konstante nastavljive od boga (katerege že, saj jih imamo na tisoče, molim fino?). Pri takšnem stanju stvari seveda ni mogoče pričakovati drugega kot skrite želje, da bi se tudi pri fizikalnih konstantah “potrdil obstoj Boga, kakršnega si jaz predstavljam”.

Odkrito povedano, meni bi bilo malo nerodno obelodaniti kaj takega pred ciljano publiko tega foruma, kjer smo – tako vsaj predpostavljam - vsi prepričani ateisti. Kaj bi si mislili o človeku, ki bi vam zatrjeval, da je hodil po vodi, da je videl, kako ljudje vstajajo iz groba in letijo v nebo, kako device rojevajo otroke, ki jih je spočel “sveti duh” (karkoli že to pomeni!), kako bomo živeli po smrti v kraju, ki se mu reče nebesa ali pekel in podobne nebuloze? Seveda bi ga proglasili za neprištevnega in bi ga poslali na opazovanje k psihiatru. Če pa to počne milijone na videz normalnih ljudi, rečemo temu “religiozno prepričanje” in se tem čudaštvom ne čudimo preveč.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a qg »

Majhen popravek. Hitrost svetlobe, plankova konstanta in Newtonova gravitacijska konstanta niso konstante, ki jih je od nekje treba izračunati.
Sestavljajo konstante
\(m^2 G/(\hbar c)\)
\(e^2 /(\hbar c)\)
in druge, ki so brezdimenzijske in te brezdimenzijske bo potrebno izračunati s pomočjo, na primer, kvantne gravitacije ali TOE. m in e zgoraj so mase delcev ali osnovni naboj v gaussvih enotah.

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/physics/pd ... 0060v3.pdf

Kar pa govoriš naprej, pa moraš povedati malo več:
Kako nastane zavest v možganih?
Ker ravno zato, ker to vprašanje nihče ne zna odgovoriti, je to vprašanje (verjetno) najbolj trden argument raznih religij. Mogoče pa ti veš kaj več?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Qg je napisal:
Hitrost svetlobe, plankova konstanta in Newtonova gravitacijska konstanta niso konstante, ki jih je od nekje treba izračunati
Moje trditve so povzete iz WIKIJA:

Constants in the standard model and in cosmologyThe original standard model of particle physics from the 1970s contained 19 fundamental dimensionless constants describing the masses of the particles and the strengths of the electroweak and strong forces. In the 1990s, neutrinos were discovered to have nonzero mass, and a quantity called the theta angle was found to be indistinguishable from zero.

The complete standard model requires 25 fundamental dimensionless constants (Baez, 2002). Their numerical values are, at present, not understood. These 25 constants are:

the fine structure constant;
the strong coupling constant;
the masses of the fundamental particles (relative to the Planck mass), namely the six quarks, the six leptons, the Higgs boson, the W boson, and the Z boson;
four parameters of the CKM matrix, describing how quarks oscillate between different forms;
four parameters of the Maki-Nakagawa-Sakata matrix, which does the same thing for neutrinos.
One constant is required for cosmology:

the cosmological constant (in terms of Planck units) of Einstein's equations for general relativity.
Thus, currently there are 26 known fundamental dimensionless physical constants. However, this number may not be the final one. First, one of the mentioned constants, the Higgs boson mass, is unknown, as the Higgs boson has not yet been discovered. Secondly, if neutrinos turn out to be Majorana fermions, the Maki-Nakagawa-Sakata matrix has two additional parameters. Finally, if dark matter is discovered, or if the description of dark energy requires more than the cosmological constant, further fundamental constants will be needed
.

Kako nastane zavest v možganih res še ne vemo v detajle, a mislim, da grobo sliko o tem že imamo. Ni dvoma, da bomo v nekaj desetletjih razvozljali tudi to uganko. Ne vem, pa, zakaj bi tu notri tlačili religiozne razlage. Saj tudi nastanka prve žive materije (še) ne poznamo točno, pa zato nihče pri zdravi pameti ne trdi, da je prvo celico ustvaril "bog", nato pa je šlo samo naprej, ali kakor pač že motovilijo kreacionisti in zagovorniki ID.

Zgodovina znanosti je zgodovina umikanja raznih bogov vse dalj od vsakdanjega izkustva. Za časa starih Grkov so bili bogovi napol ljudje, ki so se ženili z nami, stanovali pa so na Olimpu, se pravi pohlevni planini kot je Pohorje. Nato - ko je znanost napredovala - so teisti umikali svoje bogove "na oblake", pa tudi postajali so vse bolj "prozorni" in abstraktni. Tako je bog monoteistilčnih religij le še protislovna abstrakcija, kreatura, ki ždi izven Prostora in Časa, pa je vseeno vseprisotna, večna, vsevedna, omnipotentna, in kar je še teh nesmiselnih pridevnikov, ki so seveda semantično prazni. Sliši in (včasih, če dovolj dolgo in zavzeto žebramo določene besede in hodimo po kolenih ali pa tolčemo z glavo ob zid ali po tleh) tudi usliši kakšno našo priprošnjo, kar pomeni, da vodi računa o vsakem izmed nas; vodi evidenco naših dejanj in celo misli ali sanj in se potrudi ukvarjati osebno z vsakim posameznikom...Lepo te prosim, ali nismo od antične Grčije vsega tega že enkrat prerasli??! Ali ni bilo dovolj teh primitivnih zgodbic, napaberkovanih med nepismnenimi nomadskimi plemeni zaostalega Bližnjega vzhoda? Kaj moramo še v XXI. stoletju ob LHC in ITER-ju prenašati te abotnosti? Kot tisto o prikazovanju Marije v Međugorju, in Fatimi, da o drugih manjših čudežih niti ne govorimo!

Dovolj je bilo!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Pa še tole!

V (super zanimivem članku, katerega link si objavil) je zapisano tudi tole:

There is a hope that in the framework of TOE the values of dimensionless fundamental parameters will be ultimately calculated.

To pa ni nič drugega, kot sem trdil jaz! Se strinjaš?

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

vojko napisal/-a:Torej tu poanta ni v “(ne)odvisnosti”, oz. v izpeljevanju konstant, ampak v dejstvu, da njihovih vrednosti ne znamo pojasniti in jih pač prilagajamo, tako da so skladne s teorijo. Popolnoma sem prepričan, da ni več daleč čas, ko bomo znali pojasniti tudi teh preostalih 25 brezdimenzionalnih konstant iz Standardnega modela.
Ok. Do tu si me v bistvu parafraziral. Čeprav sem jaz to zapisal kot le eno od možnosti.
Zelo žalostno in tragikomično je, da nekdo na teh forumih (“časopisa za tolmačenje znanosti”!, nota bene!) žužnja o možnosti, da so fizikalne konstante nastavljive od boga (katerege že, saj jih imamo na tisoče, molim fino?). Pri takšnem stanju stvari seveda ni mogoče pričakovati drugega kot skrite želje, da bi se tudi pri fizikalnih konstantah “potrdil obstoj Boga, kakršnega si jaz predstavljam”.
Ne sodi sogovornikov prenagljeno, ne psihologiziraj in bodi odprtega duha.
Odkrito povedano, meni bi bilo malo nerodno obelodaniti kaj takega pred ciljano publiko tega foruma, kjer smo – tako vsaj predpostavljam - vsi prepričani ateisti. Kaj bi si mislili o človeku, ki bi vam zatrjeval, da je hodil po vodi, da je videl, kako ljudje vstajajo iz groba in letijo v nebo, kako device rojevajo otroke, ki jih je spočel “sveti duh” (karkoli že to pomeni!), kako bomo živeli po smrti v kraju, ki se mu reče nebesa ali pekel in podobne nebuloze? Seveda bi ga proglasili za neprištevnega in bi ga poslali na opazovanje k psihiatru. Če pa to počne milijone na videz normalnih ljudi, rečemo temu “religiozno prepričanje” in se tem čudaštvom ne čudimo preveč.
Tole je pa čisto politkomisarski pamflet. Tvoj EMŠO?

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

hrast napisal/-a:
Odkrito povedano, meni bi bilo malo nerodno obelodaniti kaj takega pred ciljano publiko tega foruma, kjer smo – tako vsaj predpostavljam - vsi prepričani ateisti. Kaj bi si mislili o človeku, ki bi vam zatrjeval, da je hodil po vodi, da je videl, kako ljudje vstajajo iz groba in letijo v nebo, kako device rojevajo otroke, ki jih je spočel “sveti duh” (karkoli že to pomeni!), kako bomo živeli po smrti v kraju, ki se mu reče nebesa ali pekel in podobne nebuloze? Seveda bi ga proglasili za neprištevnega in bi ga poslali na opazovanje k psihiatru. Če pa to počne milijone na videz normalnih ljudi, rečemo temu “religiozno prepričanje” in se tem čudaštvom ne čudimo preveč.
Tole je pa čisto politkomisarski pamflet. Tvoj EMŠO?
Kakšen EMŠO neki :roll:

A tebi Hrast res ni nič nerodno da verjameš v to da je negdo "hodil po vodi, da je videl, kako ljudje vstajajo iz groba in letijo v nebo, kako device rojevajo otroke, ki jih je spočel “sveti duh” (karkoli že to pomeni!), kako bomo živeli po smrti v kraju, ki se mu reče nebesa ali pekel in podobne nebuloze?" ??

Te ni čisto nič sram? :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Hrast je napisal:
Tole je pa čisto politkomisarski pamflet. Tvoj EMŠO?
Čeprav ti je že Beno23 lepo odgovoril, bi tudi jaz še dodal kakšno malenkost. Iz tvojega diskurza se vidi, da debatiraš "ad hominem", ne pa "ad rem", kot bi se za poštenega oponenta spodobilo. Kakšno zvezo ima moj EMŠO z vsebino debate, molim fino? Zate je torej pomembno, kdo kaj reče, ne pa kaj reče!?

Jaz ti kažem luno, ti pa gledaš moj kazalec. Nič vsebinskega mi nisi odgovoril, razen pobalinske opazke o "politkomisarskem pamfletu". Če gremo do konca: pa kaj če bi to rekel politkomisar? Ali zato manj drži?

Še enkrat bom ponovil: ni inteligentno paradirati po poljudnoznastvenih forumih s svojo zaostalo družbeno zavestjo in vrivati svojega demiurga v vsako špranjico, ki jo še ni zapolnila znanstvena misel!

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Še enkrat bom ponovil: ni inteligentno paradirati po poljudnoznastvenih forumih s svojo zaostalo družbeno zavestjo in vrivati svojega demiurga v vsako špranjico, ki jo še ni zapolnila znanstvena misel!
Vojko, amapk na tem forumu se da prebrati tudi stališča naravoslovcev, ki omogočajo nekaterim početje, katerega si navedel.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Ja, seveda, ampak to ni noben argument!

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a GJ »

hrast napisal/-a:Osebno bi mi bila bolj všeč prva možnost, ki bi hkrati potrdila obstoj Boga, kakršnega si jaz predstavljam.
Odgovor je le eden...

Ko umrje zadnji človek vedi,
da z njem umrje Bog.


...

Jaaa, čudna so pota gospodova!

Lep dan vsem...

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

vojko napisal/-a:Hrast je napisal:
Tole je pa čisto politkomisarski pamflet. Tvoj EMŠO?
Čeprav ti je že Beno23 lepo odgovoril, bi tudi jaz še dodal kakšno malenkost. Iz tvojega diskurza se vidi, da debatiraš "ad hominem", ne pa "ad rem", kot bi se za poštenega oponenta spodobilo. Kakšno zvezo ima moj EMŠO z vsebino debate, molim fino? Zate je torej pomembno, kdo kaj reče, ne pa kaj reče!?
Ah, saj ne bom več. :( Če morda še nisi dojel, je bil ta komentar zelo očitno sarkastična pripomba na tvoja ad hominem psihologiziranja. V Vzhodni Evropi je znanost pač ideološka kategorija, ki dokazuje pravilnost ateističnega svetovnega nazora, ki je temelj marksističnega pogleda na svet. Moja omemba Boga je bila seveda namerna, saj dokazano zbeza iz lukenj razne politično motivirane razpravljalce. Zanimivo je tudi, da sem jaz očitno govoril o nekem filozofskem konceptu Boga, nekateri pa ste v njem takoj prepoznali tistega, ki hodi po vodi in je rojen od device. No, tudi od verouka je še nekaj ostalo. :lol:

Nihče pa ni kaj dosti analiziral preostalega teksta.
Še enkrat bom ponovil: ni inteligentno paradirati po poljudnoznastvenih forumih s svojo zaostalo družbeno zavestjo in vrivati svojega demiurga v vsako špranjico, ki jo še ni zapolnila znanstvena misel!
Glede na svoje število objav v znanstvenih publikacijah sem drznil tudi komentar na poljudnoznanstvenem forumu. (Pa ne se smešit z ugotavljanjem, da se ukvarjam s teologijo ali čem podobnim.) Seveda bom v prihodnje izbiral kak drug poljudnoznanstveni forum.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

hrast napisal/-a:Glede na svoje število objav v znanstvenih publikacijah sem drznil tudi komentar na poljudnoznanstvenem forumu.


Enemu od uporabnikov foruma sem že omenil, da sicer spoštujem ljudi, ki objavljajo v znanstvenih revijah, vendar me to samo po sebi ne fascinira, sploh če je izjava podana s strani anonimnega uporabnika.
hrast napisal/-a:(Pa ne se smešit z ugotavljanjem, da se ukvarjam s teologijo ali čem podobnim.) Seveda bom v prihodnje izbiral kak drug poljudnoznanstveni forum.
Lahko to poveš tudi na tem forumu, samo povej, ker do sedaj nisem prebral ničesar razen, upam si trditi večini uporabnikov tega foruma, znanih stvari, sploh "V Vzhodni Evropi je znanost pač ideološka kategorija" - a v Zahodni pa ni? - torej, povej kaj o tem, kar si napisal: "... obstoj Boga, kakršnega si jaz predstavljam." oziroma "o nekem filozofskem konceptu Boga".

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

problemi napisal/-a:
hrast napisal/-a:Glede na svoje število objav v znanstvenih publikacijah sem drznil tudi komentar na poljudnoznanstvenem forumu.


Enemu od uporabnikov foruma sem že omenil, da sicer spoštujem ljudi, ki objavljajo v znanstvenih revijah, vendar me to samo po sebi ne fascinira, sploh če je izjava podna s strani anonimnega uporabnika.
Ni bilo niti mišljeno, da bi koga fasciniralo. Samo kot ilustracija, da nekateri postavljajo malo previsoke kriterije za pisanje na poljudnoznanstvene forume.
hrast napisal/-a:(Pa ne se smešit z ugotavljanjem, da se ukvarjam s teologijo ali čem podobnim.) Seveda bom v prihodnje izbiral kak drug poljudnoznanstveni forum.
Lahko to poveš tudi na tem forumu, samo povej, ker do sedaj nisem prebral ničesar razen, upam si trditi večini uporabnikov tega foruma, znanih stvari, sploh "V Vzhodni Evropi je znanost pač ideološka kategorija" - a v Zahodni pa ni?
Manj. Je pa tudi v nekaterih krogih.
Sicer pa vseh tem nisem bral in ne vem o čem vse ste že debatirali. Ko bom odkril kaj novega, pa bom namesto na forumu objavil v kakšni znanstveni reviji.
- torej, povej kaj o tem, kar si napisal: "... obstoj Boga, kakršnega si jaz predstavljam." oziroma "o nekem filozofskem konceptu Boga".
Te zanima?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

hrast napisal/-a:Te zanima?
Sem misli, da se je to dalo razbrati že iz stavka, ki govori o tem. Seveda, zanima me.

Odgovori