Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

vojko napisal/-a:Sveta pomagavka, pomagaj ubogim na duhu...
Vojko, to niso niti argumenti, niti dokazi :roll:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Naša vrsta se razlikuje od ostalih živali ravno po neobvladljivi želji, da bi raziskali in razumeli svet okoli sebe in ga interpretirali v znanstvenem smislu.
Ali si lahko bolj natančen, kaj misliš s tem "interpretirali v znanstvenem smislu"? Meni tudi to "diši" na ideologijo znanosti.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Tole je pa napisal kar sam Newton: "Potem, ko sem obravnaval vse to, se mi zdi verjetno, da je Bog na začetku oblikoval materijo v trdnih, masivnih, nepredirnih..delcih...s takimi drugimi lastnostmi in v takem sorazmerju s prostorom, da so najbolj ustrezali cilju, zaradi katerega jih je oblikoval.....kar je sam Bog naredil za eno v prvi stvaritvi, ne more ločiti nobena navadna moč...zdi se, da so bile s pomočjo teh načel vse materialne stvari sestavljene iz omenjenih trdih in trdnih delcev, ki jih je v prvi stvaritvi na razne načine združil načrt inteligentnega gibala....Taka čudovita uniformnost....ne more biti učinek ničesar drugega kot modrosti in sposobnost močnega in večno živečega gibala...."(Koyre,1987,str.178)
Ne zavračam znanosti kot take, ampak njen diktat, da je edina sposobna producirati vednost in to v laboratorijih.
Meni se zdi ta odnos, npr znanstvenik vidi eno žival in da jo bo spoznal jo mora razstaviti na koščke, perverzen-vednost se ustvarja tudi drugače, ne samo z eksperimenti, ki so danes edini zveličavni, če so zraven še številke pa imajo kar status božjega.
Življenje je čudež in prav bi bilo, da bi se pred njim poklonili.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

agata napisal/-a:Tole je pa napisal kar sam Newton
To v ničemer ne izpodbija moje trditve.
Ne zavračam znanosti kot take
Dvomim.
ampak njen diktat, da je edina sposobna producirati vednost in to v laboratorijih.
Po katerem laboratoriju kroži Hubble?
vednost se ustvarja tudi drugače
Žal ta tvoja "vednost" želi obveljati kot edina zveličavna v veliko večji meri kot znanstvena.
Življenje je čudež in prav bi bilo, da bi se pred njim poklonili.
Življenje je naravni pojav in treba bi ga bilo sneti s piedestala mističnih resnic.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Hrast je napisal:
Vendar, ali ni dovolj osupljivo dejstvo, da nekaj takega sploh obstaja? Še več, kot fenomen sploh ni omejena na konkretno telo, ali možgane. Torej vsaj v teoriji lahko obstaja tudi izven telesa, morda obstaja celo po logični nujnosti (Bog?).

Še dosti bolj osupljivo je po moje dejstvo, da nekateri še v drugi dekadi XXI.stoletja verjamejo (čeprav skromno dodajo oklepaj: "vsaj v teoriji"!) v obstoj zavesti izven telesa, "morda celo po logični nujnosti"!!?? Da ne boste po nemarnem ugibali: ta "logična nujnost" je seveda bog, pa ne katerikoli iz panoptikuma neštetih božanstev, ampak točno tisti, ki se je "obelodanil" pred 2.000 leti pastirjem v Palestini, prej pa je prekrižanih rok vsaj 200.000 let brezbrižno opazoval našo vrsto, kako se pobija med sabo, prešuštvuje, krade, se predaja užitkom incesta - kajti revčki niso sploh vedeli, da je to greh, da se to ne sme. Šele ko jim mož z belo brado z gore Sinaj prinesel zakonik 10 božjih zapovedi, vklesanih na kamnu (kako pa drugače!), ki mu jih je osebno izročil sam Gospod, so se zdrznili in se pričeli ravnati po "božjih postavah"...Da ne govorim o izredno čudnem in nerazložljivem dejstvu, da Kitajcem, ki so bili tedaj civilizacija, ki ji pastirska ljudstva na Bližnjem vzhodu niso segala niti do kolen, to ni bilo razodeto in so živeli in živijo v mraku greha verjetno še danes...

Sveta pomagavka, pomagaj ubogim na duhu...
Še dosti bolj osupljivo pa je dejstvo, da nekateri mislijo, da bi radiranje take vere pripomoglo k hitrejšemu razvoju in napredku, in se pri tem kot kaže ne ozirajo na deklaracijo o človekovih pravicah, ki je morda pomembnejši civilizacijski dosežek kot odkritje cepitve atoma.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a mirko »

beno23 napisal/-a:
mirko napisal/-a:wton je lepo pojasnil zakone gibanja, a je trdil, da je tisti, ki telesa na nebu spravi v gibanje, Bog.
Mirko,Newton je živel pred več kot 300 leti...ne moreš njega vzet kot zgled glede na tedanji tehnološki razvoj. 100% sm prepričan, da bi Newton v današnjem času bil ateist. Sploh pa v Principii ni omenjal boga nikjer.
Ne jemljem ga za zgled. Hotel sem povedati samo to, da ne vidim problema v hkratnem ukvarjanju z znanostjo in veri v boga. Znanost je konec koncev samo opazovanje, ustvarjanje hipotez in preverjanje z eksperimenti. Lahko bi rekel, obrtniško delo v primerjavi z nekimi "metafizično - ideološkimi" koncepti, ki nam begajo glave in o katerih se nima smisla prepirati - kaj šele misliti, da bi z uveljavljanjem enega na račun drugega rešili svet.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a mirko »

Roberto11. napisal/-a:
mirko napisal/-a:
beno23 napisal/-a:Slej ko prej se boš moral sprijaznit, da ni nikakršnega posmrtnega življenja in z vero v boga samo zgubljaš čas. Je pa jasno zakaj verjameš v boga...ker se nočeš sprijaznit z dejstvom, da te po smrti več ne bo. In najbrž nisi edini, ki iz tega črpa motivacijo za vero v "nadnaravno". :D
Nasprotno; včasih bi mi prav ustrezalo, da bi bilo stanje večnega trdnega spanca gotovo dejstvo.
Mirko
Sem pa prepričan, da imaš dober razlog za to, da živiš v takem prepričanju. O obstoju posmrtnega življenja. Pa se zavedaš tega razloga ?
Ne bi dlakocepil, ampak, ali misliš, da je zelo verjetno, da bi imel razlog in se ga ne bi zavedal? Vprašanje mi ni čisto jasno, pa ne bi preveč razpredal, preden mi malo bolj ne razložiš, kaj si s tem mislil.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a shrink »

mirko napisal/-a:
Roman napisal/-a:
mirko napisal/-a:Vendar pa po drugi strani pogoj, da se mora znanstvenik ali kdorkoli že odreči svoji veri v boga, ni legitimen.
Ne gre za pogoj, gre za posledico.
Newton je lepo pojasnil zakone gibanja, a je trdil, da je tisti, ki telesa na nebu spravi v gibanje, Bog.
Tu bi se bilo treba najprej vprašati, kaj je Newton zares mislil, in kaj je "moral" misliti, da je lahko sploh karkoli objavil.
Ne obravnavam vzrokov, ki lahko pripeljejo do tega, da vernik izgubi vero. Problematiziram tezo, da "pravi" znanstvenik ne more biti veren.
Mislim tudi, da je bil Newton z dušo, srcem in razumom bolj otrok svojega časa, kot bi si mogoče mislili; še posebej, če znanost iz nekih razlogov postavljamo na piedestal nad druge človekove dejavnosti. Iz wikipedije: http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton: "Newton was also highly religious. He was an unorthodox Christian, and wrote more on Biblical hermeneutics and occult studies than on science and mathematics, the subjects he is mainly associated with. Newton secretly rejected Trinitarianism, fearing to be accused of refusing holy orders"
Ja, treba pa je tudi povedati, da v prvi izdaji Principov ni nobene omembe Boga/boga ali teološkega argumenta nasploh, v kasnejših izdajah pa ga je moč najti le v dodatku (eseju), ki se ga seveda lahko bere povsem ločeno od vsebine Principov.

Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roberto11. »

Mirko napisal/-a:Ne bi dlakocepil, ampak, ali misliš, da je zelo verjetno, da bi imel razlog in se ga ne bi zavedal? Vprašanje mi ni čisto jasno, pa ne bi preveč razpredal, preden mi malo bolj ne razložiš, kaj si s tem mislil.
Za vsako trditev ali verovanje, nosimo v sebi določen razlog. Temelji naše osebnosti se v glavnem postavijo v prvih letih življenja. Potem pa skozi celo življenje bolj ali manj spoznavamo, kako se to odraža na našem življenju. Zanimalo me je, če poznaš ta razlog, zaradi katerega verjameš v posmrtno življenje...Kakšno korist vidiš v tem, da verjameš ?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Ali si lahko bolj natančen, kaj misliš s tem "interpretirali v znanstvenem smislu"? Meni tudi to "diši" na ideologijo znanosti.
Seveda.

Prve civilizacije so "interpretirale" svet okoli sebe na zelo primitiven način. Najstarejša oblika takšnih "interpretacij" se je izoblikovala kot magija, katere osnovna značilnost je popolno nerazumevanje nujne vzročno-posledične povezanosti v prirodi. Ljudje so menili, da je mogoče z zunanjim oponašanjem nekega prirodnega pojava (n.pr. dežja, nastopa pomladi) res izzvati te pojave.

Takšne obrede "klicanja dežja", kurjenja magičnega ognja kot klic, ipd., pomladi imenujemo imitativna magija.

Naslednja oblika magije je kontagiozna (magija po dotiku) magija. Ljudje so namreč naivno verjeli, da stvari in dogodki, ki so bili povezani enkrat, bodo to ostali v neki tajni zvezi za vedno: n.pr. lasje umrlega, ki jih hranimo, bi naj vzpostavljali nekakšno magično zvezo z njim.

Repetitivna magija (magija ponavljanja) temelji na verovanju, da se bodo stvari, ki so se nekoč slučajno dogodile skupaj, vedno dogajale povezano. Iz zgodovine poznamo ganljiv primer primitivnih ljudi s tihomorskih otokov, ki so med drugo svetovno vojno prišli prvič v stik z moderno civilizacijo in njeno tehnologijo (letala, konzervirana hrana, radijski aparati, ipd.). Ugotovili so, da so jim "beli bogovi", ki so prileteli v velikih srebrnih pticah z neba, prinesli čudovite, magične darove, ki jih niso še nikoli videli in so bili zanje nedoumljivi. Opazili so, da so še prej naredili prostor za pristajanje teh velikih srebrnih ptic (letališča).

Ko je bilo vojne konec, so beli "bogovi" prav tako nenadno kot so prišli, tudi odšli. Ni bilo več čudovitih stvari, ki so jih prinašali. Da bi jih priklicali nazaj, so jim njihovi vrači naročili, naj gradijo pristajalne poti za srebrne ptice, pa bodo spet prišli. Toda ni jih bilo nazaj…

Religija je višja oblika družbene zavesti kot magija, gibala pa se je od politeizma (mnogoboštva) do monoteizma (enoboštva).

Religij je veliko, toda vse imajo nekatere skupne značilnosti:

1) religiozno prepričanje je najprej specifičen pogled na svet;

2) religioznega človeka označuje občutek strahu, odvisnosti, občudovanja in čaščenja nadprirodnega božanstva, za katerega meni, da ga je ustvarilo; ne zaveda se, da je to božanstvo plod njegove fantazije;

3) iz takih občutkov izvirajo rituali, zaklinjanja, priprošnje, procesije, molitve, darovanja, s katerimi želijo ljudje pridobiti naklonjenost svojih (ponavadi brezbrižnih, brezčutnih in maščevalnih) bogov;

4) večina religij ima tudi svoje specifične moralne zapovedi in kodekse ponašanja vernikov, ki prežemajo celo njihovo življenje;

5) vsaj za velike monoteistične religije velja, da imajo dokaj trdno organizacijo, ki skrbi za ohranjanje in prenašanje verovanj in ritualov na nove in nove generacije vernikov. Za to skrbi cerkev kot institucija z množico (pol)profesionalnih verskih funkcionarjev (svečenikov, gurujev, šamanov), skratka "inženirjev duš".

Temeljni vzrok in izvor vseh religij je torej v odvisnosti človeka od dejanskih naravnih in družbenih sil, ki jih doživlja kot nekaj neznanega, vnanjega, sovražnega. Proti njim je nemočen, po svoji generični naravi pa človek teži za varnostjo, srečo, zaščito, zato išče varnost, srečo in zaščito pri "višjih silah", vsemogočnih božanstvih, ki ga bodo na njegovo priprošnjo uslišala, ga zaščitila in ga obvarovala "vsega hudega". Nesreče, bolezni, vojne, lakoto, smrt poskuša razložiti kot del nedoumljivega božjega načrta, izraz "božje volje", predvsem pa kot posledico "greha", načina ravnanja in življenja, ki ni bilo v skladu z "božjimi postavami".

V svojem bistvu je torej tudi religija poskus večne in imanentne človekove težnje, da obvlada prirodne sile, toda v religiji jih obvladuje na fantastičen in predvsem pasiven način. Zato je Marx označil religijo kot opij ljudstva: ubogaj, trpi, daj cesarju (državi), kar je cesarjevega in bogu, (cerkvi) kar je božjega; kolikor bolj boš trpel v "solzni dolini" (na zemlji) toliko bolj boš nagrajen v onostranstvu. Če pa ne boš ravnal v skladu z verskimi dogmami, te čaka večno pogubljenje in trpljenje v peklu. Cankar je na to zajedljivo pripomnil: delaj in moli, grba ti bo že sama zrasla!

Človek, ki je v fantastični dejanskosti nebes, kjer je iskal nadčloveka, našel le odsev samega sebe, se ne more zadovoljiti s tem: mora spremeniti družbene razmere, ki porajajo občutek nemoči, odvisnosti, ponižanja, trpljenja. Religija je torej fantastično udejanjenje človeškega bistva, zato je boj proti religiji boj proti tistemu svetu, katerega aroma je religija, kot pravi najbolj pronicljivi kritik religije, Marx. Religiozna beda je le izraz dejanske bede, je pa tudi protest zoper dejansko bedo. Odprava religije kot iluzorne sreče je zahteva dejanske sreče za ljudi. Težnja, da se odrečemo iluzijam o svojem stanju, je v bistvu težnja, da se odrečemo stanju, ki potrebuje iluzije, se pravi nesrečam, boleznim, vojnam, lakoti, eksistencialni ogroženosti, ipd. Religija je iluzorno sonce, ki kroži okoli človeka toliko časa, dokler sam ne začne krožiti okoli sebe.

Da so korenine religije v človeški odvisnosti od odtujenih naravnih in družbenih sil, kaže tudi dejstvo, da le-ta slabi s porastom človekovega obvladovanja narave in družbe. Poseben dokaz za to je dejstvo, da je več religioznih na vasi, kjer naravne sile zelo vplivajo na življenje kmeta, dosti bolj kot na življenje ljudi v mestu, da je več verujočih med neizobraženimi, starejšimi, bolnimi, itd.

Z napredovanjem znanosti ljudje vedno bolj obvladujemo naravo, postajamo njeni gospodarji. Napredek znanosti v zadnjih desetletjih je tako hiter in eksponenten, da dostikrat slišimo očitek (predvsem iz cerkvenih krogov), da se človek "igra boga" (spomnimo se genetskega inženiringa, kloniranja, dešifriranja človeškega genoma, ipd.).

Interpretirati svet okoli sebe v znanstvenem smislu pomeni razlagati ga na podlagi univerzalnih naravnih zakonov, brez intervence nekakšnih "višjih sil", božanstev, skratka izmišljenih agensov izven Prostora in Časa.

Mi je uspelo utemeljiti mojo trditev?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Agata je napisala:

Meni se zdi ta odnos, npr znanstvenik vidi eno žival in da jo bo spoznal jo mora razstaviti na koščke, perverzen-vednost se ustvarja tudi drugače, ne samo z eksperimenti, ki so danes edini zveličavni, če so zraven še številke pa imajo kar status božjega.
Življenje je čudež in prav bi bilo, da bi se pred njim poklonili.
Da se vednost (verjetno v pomenu znanje, znanost) "ne ustvarja samo z eksperimenti" ampak tudi "drugače", slišim prvič in bi bilo zelo razburljivo, če bi nam Agata pojasnila, kako drugače je mogoče kaj zvedeti o svetu okoli nas. Jaz osebno menim, da se vedenje o svetu (seveda tu mislim na znanstveno vedenje, ki edino šteje!) lahko pridobi samo z eksperimenti, ki se interpretirajo v okviru splošno priznanih teorij.

Če pa misliš na pridobivanje znanja o svetu z žebranjem molitvic in drugih "svetih" besedil, ali z učenjem Korana na pamet, ali s prepirom o tem, koliko angelov lahko pleše na konici igle, ali branjem Biblije, Talmuda, Korana in drugih zbirk zgodbic iz zore civilizacije - potem imaš seveda prav. Toda na žalost niso takšna početje v dveh tisočletjih prispevala v zakladnico človeškega znanja niti jote. Nasprotno! Z vsemi silami so se (in se še, predvsem v islamskih državah!) na vse kriplje trudili ovreči znanstvena spoznanja, do katerih so se dokopale generacije najboljših umov človeštva - "samo z eksperimenti!" - kajti to usodno spodjeda njihov vpliv, ki ga imajo na preproste ljudi.

Res je, da je "življenje čudež", a nikakor ne v smislu, kot ga razumeš ti. Znanstveniki ponižno stojijo pred neskončno zapletenostjo živih bitij, njihovim ustrojem in delovanjem. Toda z dešifriranjem človeškega genoma odkrivamo tančice, ki so doslej zakrivale "čudež življenja" in ni več daleč dan, ko bo tudi življenje dobilo mesto med običajnimi fizikalno-kemično-biološkimi pojavi, ki jih najdemo v srednješolskih učbenikih.

Kam boste potem premaknili svoje "čudeže"? Počasi jih vam bo zmanjkalo, se bojim...
Zadnjič spremenil vojko, dne 1.7.2011 13:30, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko je napisal:

Znanost je konec koncev samo opazovanje, ustvarjanje hipotez in preverjanje z eksperimenti. Lahko bi rekel, obrtniško delo v primerjavi z nekimi "metafizično - ideološkimi" koncepti, ki nam begajo glave in o katerih se nima smisla prepirati - kaj šele misliti, da bi z uveljavljanjem enega na račun drugega rešili svet.
Da, Mirko, znanost je "samo opazovanje, ustvarjanje hipotez in preverjanje z eksperimenti". Toda tisti "samo" je treba razumati v smislu, kot ga rzumemo v stavku, da je "matematika samo orodje za znanstveno raziskovanje", ali da je "zrak samo plin, brez katerega ni življenja".

To "obrtniško delo" je vzrok in temelj civilizacije, ki jo poznamo. To "obrtniško delo" nam je omogočilo, da kot vrsta zelo dobro razumemo svet okoli sebe, da opazujemo galaksije, ki so na robu vidnega vesolja, da poznamo najmanjše gradnike materije, da znamo razložiti vse, razen nekaj "malenkosti" (ki seveda niso malenkosti!) in da smo edina visokotehnološka civilizacija v tem delu vesolja.

O nekih "metafizično - ideoloških" konceptih, ki nam begajo glave in o katerih se nima smisla prepirati" pa tako poznaš moje mnenje.

Kapo dol pred takim "obrtniškim delom", pravim jaz!

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

so7il napisal/-a:Zdi se mi, da bi to znalo leteti na "najden zapleten urni mehanizem" po katerem najditelj sklepa na "še toliko bolj 'zapletenega' urarja". S takšnim argumentom v prid stvarniku, namreč radi opletajo teologi.
Dvomim, si prebral tudi kontekst?
Dawkins pa pravi nekako (zelo nekako) takole:
Vesolje (svet) je zagotovo precej bolj zapleteno kot pa neka ura. Kako zelo zapleten mora potem biti šele stvarnik sveta. S stvarnikom se torej zadeva samo še bolj zaplete, ker - po logiki najdene ure - bolj ko je stvar kompleksna, bolj zanesljivo je, da je bila ustvarjena. Stvarnik mora biti pa vsaj enako če ne precej bolj kompleksen kot stvaritev. Se pravi, da ga je še toliko bolj moral ustvariti nekdo še kompleksnejši. In tako v nedogled...
Ta argument je tavtološki, poleg vsega pa še napačen. Za dokaz napačnosti pa ni treba biti kvantni fizik. Dovolj je opazovati že kolonijo preprostih mravelj, ki skupaj sestavljajo precej kompleksno organizacijo.
Če prav razumem, si hotel to tudi ti povedati.

Kar tukaj ne gre skupaj, je to, da Dawkins pravi, da je ideja o stvarniku, čeprav ovrgljiva, veličastna in vredna pozornosti. Nadaljuje pa s stavkom, ki sem ga prilepil. Jaz to izjavo razumem v smislu, da se mu zdi stvarnik, če že obstaja, v tradicionalnih religijah predstavljen preveč naivno. S tem se seveda strinjam in nadaljujem, da to ni edina stvar, ki so si jo preprosta ljudstva predstavljala preprosto. Skratka, sprejemati predstavo o stvarniku izpred tisočletij dobesedno, je seveda nesmisel. Ampak s tem se strinja tudi večina modernih vernikov, razen nekaj fundamentalistov.
In nadalje, od tod seveda ne sledi, da bi bila ta idea kot taka napačna.
In še naprej, da je nekompatibilnost prastarih predstav o Bogu z današnjo znanostjo glavni argument tistih, ki trdijo, da sta vera in znanost kot taki nekompatibilni. Ne rečem seveda edini, ampak za boljše argumente je treba stvari že dobro poznati.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Mi je uspelo utemeljiti mojo trditev?
Ne. Kolega se vidimo na naslednjem roku, in takrat upam, da boš res znal, :)
Zadnjič spremenil problemi, dne 1.7.2011 16:01, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

Hrast jaz še zmeraj pričakujem tisto o čemer si me spraševal, če me zanima in sem ti odgovoril, da me.

Odgovori