Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Kren je napisal:
vojko je napisal/-a:
Znanost pa vsak dan sprejema ta izziv in pravi: navedite mi en sam primer, ki bi bil v nasprotju s fizikalnimi zakonitostmi, pa pade celotna znanstvena zgradba (recimo perpetuum mobile, kršitev drugega zakona termodinamike, ipd.). In ni ga junaka, ki bi mu to uspelo in mu tudi ne bo!

Moram te razočarati, zdajle se bo zgodilo natanko to. Tvoja trditev je že v osnovi zgrešena, namreč fizikalne teorije se s časom spreminjajo in izpopolnjujejo. Že dejstvo, da se spreminjajo pa pomeni, da nekatere pač niso bile dovolj dobre oz. so bile v nasprotju z eksperimenti. Torej so padle. Npr. Newtonovo mehaniko je zamenjala relativnostna, itd.. (»junakov« ti lahko naštejem kolikor hočeš, in sem mnenja, da se bo tudi v prihodnosti še kakšen našel).
Ponovno si namenoma obšel poanto mojega argumenta; ali pa ne bereš dovolj pozorno, zato brcaš mrtvega psa. Nikjer nisem napisal, da se fizikalne teorije s časom ne spreminjajo; nasprotno! Poudaril sem, da je to odločilna prednost znanosti pred raznimi religioznimi pogledi na svet. Zapisal pa sem: "navedite mi en sam primer, ki bi bil v nasprotju s fizikalnimi zakonitostmi" (torej kršitev zakona o ohranitvi energije/mase, ohmovega zakona, zakona o ohranitvi električnega naboja, zakona gravitacije, ipd, itd.) Ti pa jahaš svoje kljuse o fizikalnih teorijah! Res si me razočaral, ampak ne iz razloga, kot meniš ti.

Težko je na tak način voditi smiselno diskusijo.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

vojko napisal/-a:Nikjer nisem napisal, da se fizikalne teorije s časom ne spreminjajo; nasprotno! Poudaril sem, da je to odločilna prednost znanosti pred raznimi religioznimi pogledi na svet. Zapisal pa sem: "navedite mi en sam primer, ki bi bil v nasprotju s fizikalnimi zakonitostmi" (torej kršitev zakona o ohranitvi energije/mase, ohmovega zakona, zakona o ohranitvi električnega naboja, zakona gravitacije, ipd, itd.)
V čem natanko se po tvoje torej razlikujejo fizikalne teorije in fizikalne zakonitosti? Jaz sem namreč mnenja, da se oznako "zakonitost" uporablja za široko sprejete in dobro preverjene teorije. No ampak zgodovinska dejstva pa pravijo, da se tudi takšne zakonitosti izkažejo za zmotne. Seveda ti ne morem dati protiprimera proti danes sprejetim "zakonitostim" (takšne namreč omenjaš), ampak protiprimerov, ki so se izkazali v zgodovini, pa je veliko in nekaj zgledov sem že omenil.

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

so7il napisal/-a:
hrast napisal/-a:Seveda. Hotel sem reči, da predpostavka očitno ne drži.
Prepričanje, da predpostavka, da kompleksno more nastati samo iz še kompleksnejšega drži, je "tvoje", ne pa Dawkinsovo.
Ne vem sicer, kaj pomenijo tisti narekovaji, ampak tu pa res trdiš ravno nasprotno od tega, kar citiraš.
Dvomim, si prebral tudi kontekst?
Dawkinsove izjave? Ne, nisem ga. Ne mislim niti, da bi ga moral.
Morda bi se moral začeti ukvarjati s filmsko kritiko. :wink:
"Popolnoma" sem prepričan, da kar se Dawkinsa osebno tiče, ni s tisto izjavo dajal obstoju boga niti kančka možnosti več, kot mu ga je že dal z umestitvijo sebe na šesto mesto od sedmih na svoji "lestvici ateizma".
Jaz na tvojem mestu ne bi bil.
problematična je predpostavka o bogu, kajti ne temelji na prav ničemer.
In nadalje, od tod seveda ne sledi, da bi bila ta idea kot taka napačna.
Je ideja o tem, da je svet ustvarila Leteča Špageti Pošast kaj napačnejša od ideje, da ga je ustvaril Jahve?
Če lahko zgradiš konsistentno zgodbo okrog tega, ki se bo zdela ljudem relevantna, najbrž ne.
Zgodba je skorajda pri koncu, kajti veri ni preostalo drugega, kot da je bogu spletla (že milijonto) novo gnezdo, zdaj seveda tam nekje onkraj velikega poka.
Premalo poznaš vero. Je pa nekaj poljudnoznanstvenih piscev to dobro tržilo. Vključno z zgodnjim Hawkingom.
Ne vem na osnovi česa sploh lahko kdo vidi kompatibilnost vere in znanosti. Sta si kompatibilni v tem, da naj bi vera ugotovila, da bog obstaja in da je ustvaril svet, znanost pa zdaj pač razlaga zakonitosti, na podlagi katerih ta božja stvaritev deluje?
Na podobni osnovi kot med glasbo in znanostjo.
Kompatibilost, oz. njuna skupna točka je le v tem, da je vera vsakič, ko je katero od odkritij znanosti izrinilo boga iz določene sfere, z grmado ali kako drugače poskušala preprečiti obelodanjenje takšnega odkritija.
Tako kot vedno vsaka oblast poskuša ohraniti svoje ideološke temelje nespremenljive. Tudi med vladavino "znanstvenega" svetovnega nazora ni bilo dosti bolje.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

Nekaj vprašanj, kar tako nametanih, na katera bi bilo (mogoče) dobro odgovoriti:

Kaj je znanost?
Ali je fizika (naravoslovna znanost) edina znanost?
Ali sta humanistika in družboslovje tudi znanost?
Ali naravoslovna znanost preučuje subjekt (recimo "Freudov subjekt nezavednega, Lacanov subjekt imaginarnega ali Althusserjev subjekt pozabe")?
Če ga, na kakšen način ga obravnava/preučuje?
Če ga ne, kdo ga obravnava/preučuje?
Ali poznamo samo dve interpretaciji "resničnosti" (znanost/religije)?
Kaj nam "fizikalne zakonitosti" povedo o: fetišu, paranoji, perverziji?
Ali bi bilo življenje človeka manj kvalitetno (OK, to je subjektivno, pa vseeno), če ne bi poznali dognanj moderne objektivne znanosti? Zakaj?
Kaj pomeni "napredek kulture/civilacije"?
Na osnovi česa ocenjujemo/opredeljujemo "napredek kulture/civilacije"?
Ali znanstveno-tehnološki razvoj že pomeni tudi "napredek kulture/civilacije"?
Kaj je biopolitika/biooblast?

Vojko ali bi bil tako dober in komentiraš naslednji citat:

"Moderno državo (po Francoski revoluciji) opredeljujemo kot ključni element svetovnega kapitalističnega Gospodarstva, zato ker njeno strukturno organizacijo (in reprodukcijo) naddoloča diskurz modernega Gospodarja - kapitlistični način proizvodnje. Ker pa se ta opira na institucijo moderne univerzalne objektivne znanosti, je jasno, zakaj šele z njunim sovpadanjem v biopolitiki pride do totaliziranja družbenega. Od tod nam postaja vse bolj jasna Jean-Claude Milnerjeva teza , ki pravi, da je univerzum moderne znanosti ko-ekstenziven s svetovnim trgom. Manjka pa še ena bistvena pojasnitev. Namreč. kako povezati univerzum, kapitalizem, svetovni trg in znanost? Nič lažjega, saj imamo vse nastavljeno. Pojem univerzuma in pojem znanosti sovpadata skupaj. Kot sem pokazal, zunaj univerzuma ne obstaja nič. Njega pa določajo znanstveni parametri. Skratka, teorija univerzuma je lahko le znanost, objekt znanosti pa je vse, kar tvori univerzum. Vzporedno s tem je teorija svetovnega trga pravzaprav teorija kapitalizma. Konec koncev nas je o tem med prvimi podučil že Karl Marx v tezah Komunističnega manifesta. Kapitalizem je bil vedno od začetka že globalna reč in Marx ga je napovedal kot obliko kapitalističnega univerzuma." (N. Janović)

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Naša vrsta se razlikuje od ostalih živali ravno po neobvladljivi želji, da bi raziskali in razumeli svet okoli sebe in ga interpretirali v znanstvenem smislu.
Nekateri so res obremenjeni s to neobvladljivo željo interpretirati svet samo v znanstvenem smislu. A na srečo gre le za interpretacijo.

Je pa nekoliko nenavadno, da bi se znanost ukvarjala z vrstami s stališča njihovih želja. A se ti je to kar tako zapisalo, ali pa si resno mislil?

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a so7il »

hrast napisal/-a:Ne vem sicer, kaj pomenijo tisti narekovaji, ampak tu pa res trdiš ravno nasprotno od tega, kar citiraš.
Ker si tudi ti zagovornik stvarjenja (vsaj mislim da si), sem želel poudariti, da je tisto prepričanje ja prepričanje prav tvojih. Zato sem v narekovajih napisal da je tvoje, ne pa Dawkinsovo. Vem, da si v potrditev nestrinjanja s tistim že dal primer z mravljami in da nisem imel nobenega razloga za izjavo v takšni obliki. Šlo je, kot sem že rekel, za to, da poudarim da ne gre za Dawkinsov argument, pač pa argument nasprotne strani. Ko bi ti Romanu "črno na belem" napisal da vaši glede tistega nimajo prav 8) , bi tudi meni :mrgreen: bilo jasno da se razumemo in strinjamo, zato mi ni potrebno nikomur ničesar dodatno pojasnjevati niti s pomočjo navednic, niti brez njih...

Moral bi ti napisati takole:
Prepričanje, da predpostavka, da kompleksno more nastati samo iz še kompleksnejšega drži, je prepričanje zagovornikov stvarjenja, ne pa Dawkinsovo prepričanje.



Tole v nadaljevanju pa samo zato, da ne bom na pol praznega lista odpošiljal. Tisto bistveno zaradi česar sem se odzval, je zgoraj.
Jaz na tvojem mestu ne bi bil. ("popolnoma" prepričan, da kar se Dawkinsa osebno tiče, ni s tisto izjavo dajal obstoju boga niti kančka možnosti več...)
Dvomim, da upravičeno.
Premalo poznaš vero.
To bi znalo držati, vendar, pokaži mi vero, ki bi postavila na laž trditev, da je "zgodba skorajda pri koncu, kajti veri ni preostalo drugega, kot da je bogu spletla (že milijonto) novo gnezdo, zdaj seveda tam nekje onkraj velikega poka". Sam sem imel v mislih predvsem krščanstvo, ki (ker) "obvaduje" ta, naš konec sveta, ampak lahko pa navedeš katerokoli drugo religijo ali osebno vero, pa četudi je takšne vrste, da "gore premika".
Na podobni osnovi kot med glasbo in znanostjo.
Na podobni osnovi kot med mrtvaško tišino in znanostjo bi bilo boljše rečeno (pa še vedno premalo dobro).

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

so7il napisal/-a:Moral bi ti napisati takole:
Prepričanje, da predpostavka, da kompleksno more nastati samo iz še kompleksnejšega drži, je prepričanje zagovornikov stvarjenja, ne pa Dawkinsovo prepričanje.
Ampak to se motiš - ravno obratno je. Dawkins & co mislijo, da bi moral biti morebitni stvarnik nevemkako kompleksen.
so7il napisal/-a:To bi znalo držati, vendar, pokaži mi vero, ki bi postavila na laž trditev, da je "zgodba skorajda pri koncu, kajti veri ni preostalo drugega, kot da je bogu spletla (že milijonto) novo gnezdo, zdaj seveda tam nekje onkraj velikega poka".
To je tista finta: "Bog obstaja. Ne verjameš? Pokaži mi, da to ni res!"

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Motore »

Kar se tiče Dawkinsa, on zatrjuje da je argument kompleksnega na strani ateistov ne pa vernikov. Namreč verniki zagovarjajo, da kako bi lahko življenje in vse ostalo kompleksno bilo, če bi nastalo po naključju, Dawkins pa govori ravno obratno, če pogledaš stvaritve ljudi so v bistvu precej nekompleksne in urejene, medtem ko naravno nastale stvari so zelo bolj kompleksne (npr. tisoče naključno nametanih hlodov na brežini), nepodvoljive.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Vojko ali bi bil tako dober in komentiraš naslednji citat:

"Moderno državo (po Francoski revoluciji) opredeljujemo kot ključni element svetovnega kapitalističnega Gospodarstva, zato ker njeno strukturno organizacijo (in reprodukcijo) naddoloča diskurz modernega Gospodarja - kapitlistični način proizvodnje. Ker pa se ta opira na institucijo moderne univerzalne objektivne znanosti, je jasno, zakaj šele z njunim sovpadanjem v biopolitiki pride do totaliziranja družbenega. Od tod nam postaja vse bolj jasna Jean-Claude Milnerjeva teza , ki pravi, da je univerzum moderne znanosti ko-ekstenziven s svetovnim trgom. Manjka pa še ena bistvena pojasnitev. Namreč. kako povezati univerzum, kapitalizem, svetovni trg in znanost? Nič lažjega, saj imamo vse nastavljeno. Pojem univerzuma in pojem znanosti sovpadata skupaj. Kot sem pokazal, zunaj univerzuma ne obstaja nič. Njega pa določajo znanstveni parametri. Skratka, teorija univerzuma je lahko le znanost, objekt znanosti pa je vse, kar tvori univerzum. Vzporedno s tem je teorija svetovnega trga pravzaprav teorija kapitalizma. Konec koncev nas je o tem med prvimi podučil že Karl Marx v tezah Komunističnega manifesta. Kapitalizem je bil vedno od začetka že globalna reč in Marx ga je napovedal kot obliko kapitalističnega univerzuma." (N. Janović)
Bom poskušal.

Jean-Claude Milner spada me post-strukturaliste in njegova specialnost ni politična ekonomija.

Tako kot naš Žižek meni, da bi bilo treba globalni kapitalizem restrukturirati skozi uvajanje partikularnih in posebnih interesov ljudi nasproti globalizaciji, ki jo naddoloča vseobvladujoča nadnacionalna nadvlada multinacionalk. Te imajo takšno ekonomsko (in s tem eo ipso politično!) moč, da lahko mimo nacionalnih interesov vodijo svetovno politiko. Začelo se je že v 70' v Čilu, ko je AT&T rušila legalno izvoljeno Allendejevo (socialistično) vlado. Nadaljuje pa se do današnjega dne.

Marx je napisal v Kapitalu epitaf kapitalizmu. Marx za kapitalistični sistem ni toliko nevaren kot prerok revolucije, kot večina ljudi misli; zanj so bile nasilne revolucije le »babice« prevrata in konca kapitalizma (to je eden od poglavitnih razlogov, zakaj ni uspela Oktobrska revolucija in naš samoupravni eksperiment!). Mogočne figure z levjo grivo in Mojzesovo brado jih je strah in se jim vsako noč prikazuje v morastih sanjah , ker jim je pokazal notranji, inherentni mehanizem, ki žene kapitalizem k neizbežnemu koncu. To niti ni toliko njegova znamenita »Zusammenbruchstheorie« (čeprav je zakon tendenčnega padanja profitne stopnje, ki je posledica povečevanja organske sestave kapitala, ta pa posledica znanstveno-tehnološkega napredka, zelo močan dejavnik notranjega sesutja kapitalizma), ampak očitno dejstvo, ki se je v zadnjih 150 letih, odkar je Mohr (tako so Marxa zaradi njegove temne polti imenovali prijatelji iz ožjega kroga) to ugotovil, potrdilo spet in spet – namreč, da se paralelno s povečevanjem znanstveno-tehnološkega napredka odvija tudi izredno (za sam obstoj kapitalizma kot svetovnega sistema) nevaren proces vse večje socializacije produkcije po eni strani in privatizacije prilaščanja profita na drugi strani. To je v kapitalizmu imanenten antagonizem, ki ga znotraj sistema ni mogoče rešiti. Medtem ko se produkcija globalizira in nezadržno širi in postaja vse bolj množična, se prisvajanje profita oži na vedno manjši krog subjektov. Kot pravi Marx, smo priča koncentraciji revščine na enem polu in bogastva na drugem.

Če je zdrav temelj kapitalizma vsebovan v formuli: pf'= pf/K, potem se ta formula v moderni socialno-tržni državi zaradi vedno večjih neproduktivnih izdatkov države preoblikuje v p'=(pf-g)/(Kp + Kc ), kjer je pf=profitna mera, ki je edini ali/in glavni motiv kapitalističnega podjetništva, g=državni stroški, Kp in Kc pa so sestavine kapitala (produktivni, cirkulacijski). V tej formuli se kaže povečan vpliv socialne države na gospodarstvo in opuščanje laissez faire sistema. Problem sodobnih držav je pomanjkanje podjetniškega produktivnega povpraševanja (investicijska potrošnja), zato začne država postopno prevzemati vlogo usklajevalca med globalno ponudbo in potrošnjo. Najbolj znan zagovornik te vloge države je bil vsekakor J.M.KEYNES. S takšno vlogo države pa posegamo v same temelje kapitalistične svobodne tržne, na konkurenci in profitnem motivu temelječe ekonomije. Namreč, tisti g v števcu lahko interpretiramo tudi kot nujen strošek realizacije profita, ki je vedno večji in zmanjšuje neto profit. To res omogoča na eni strani ublažitev najbolj vidnih posledic maksimalizacije profita (investicije v kulturo, znanost, umetnost, zdravstvo), toda na drugi strani spodjeda sam profitni motiv. Na dolgi rok edino zdravo produktivno povpraševanje, ki omogoča nemoteno realizacijo profita, se nadomešča z neproduktivnim povpraševanjem države. Nekateri teoretiki (n.pr. J.M.GILLMAN) govorijo v tej zvezi o "ponarejeni akumulaciji" in se sprašujejo, kako dolgo bo še mogoče tolerirati kapitalistične oblike neproduktivne potrošnje, ki se financirajo iz kapitalistične presežne vrednosti kot substitut za kapitalistično akumulacijo.

Drugi velik problem sodobnega kapitalizma, na katerega je tudi opozoril že Marx, pa je vedno večji prepad med materialno bazo družbe, kjer se edino ustvarja nova vrednost (naj še tako skušamo prikriti to dejstvo, le-to ostaja!), in njeno superstrukturo, predvsem finančno-bančnim kompleksom.
Današnje borze, trgovanja na njih, bančne operacije in transakcije vse bolj zgubljajo vsakršen stik z »realnim sektorjem« (kaj menite, zakaj ga imenujemo 'realni'?)družbene reprodukcije. Vrednost multinacionalk ali bank na borzah ni več niti indirektno odvisna od profita v njih. Cene delnic se gibljejo po misterioznih zakonih in poteh, ki jih ne razumejo biti najboljši poznavalci več. Zadnja svetovna kriza (ki je nihče ni znal napovedati, niti ekonomisti niso enotni v oceni njene etimologije) je po moji oceni v dobršni meri posledica tega dejstva. Banke v ZDA so ponujale hipotekarne kredite strankam, ki niso bile kreditno spodobne. Krediti so bili zavarovani s hipotekami in vse je bil v redu, dokler je vrednost nepremičnin rasla. Banke so v pohlepu po dobičku prodajale naprej te hipoteke »izvedeni bančni instrumenti«), ki so bile profitabilne (zopet pod pogojem povečevanja ali vsaj ohranjanja realne vrednosti nepremičnin). Vrednosti »izvedenih bančnih instrumentov« so se pričele oblikovati povsem neodvisno od realne vrednosti nepremičnin, izgubile so vsako tudi posredno zvezo s svojim izvorom – vrednostjo nepremičnine. Ko pa je balon počil (beri, ko prvi hipotekarni dolžniki niso mogli več servisirati svojih obveznosti), se je trg sesul in domine so padale.
Marx se jim je še enkrat maščeval, čeprav so ga že ničkolikokrat odpisali kot »irelevantnega« za današnji čas. Naenkrat so bili vsi svetovni časopisi preplavljeni z naslovi tipa: »Marx je imel prav«!

Torej, da se povrnem k tvojemu citatu.

Menim, da držijo ugotovitve v njem in da se je kapitalizem »izpel« in da smo priče začetku njegovega konca. Jean-Claude Milnerjeva teza, ki pravi, da je univerzum moderne znanosti ko-ekstenziven s svetovnim trgom, je posledica imanentnih zakonitosti kapitalizma, predvsem neustavljive sle po maksimalizaciji profita, ki jo je v zrelem kapitalizmu mogoče vzdrževati - kot nas je poučil že Schumpeter – le z znanstveno-tehnološkimi preboji. Moderna znanost je otrok kapitalizma. Marx je anticipiral tezo, ki jo navajaš (»Skratka, teorija univerzuma je lahko le znanost, objekt znanosti pa je vse, kar tvori univerzum«) in jo sprejemam.

V tem kontekstu je vedno bolj aktualna Marxova 11. teza o Feuerbachu…

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a so7il »

kren napisal/-a:Ampak to se motiš - ravno obratno je. Dawkins & co mislijo, da bi moral biti morebitni stvarnik nevemkako kompleksen.
:D seveda da mislijo tako. In imajo prav. Pozabil si le, da so samo navidezno sprejeli takšno postavko kot veljavno, da so tako pokazali (eh, bom samo o Dawkinsu)... da je tako pokazal da zagovorniki te predpostavke z njo pravzaprav ustrelijo sami sebe v koleno, če jo uporabijo kot argument v prid stvarniku. Njena resnična veljavnost ali neveljavnost pravzaprav ni niti pomembna, saj zadevo šele dodobra zaplete, namesto da bi jo razrešila (tudi, ko se Darwinu ne bi posvetilo o naravnem izboru).
To je tista finta: "Bog obstaja. Ne verjameš? Pokaži mi, da to ni res!"
Ne, ni to tista finta. Nobena finta ni potrebna, da bi se na vprašanja o dogajanju s teboj in okrog tebe odgovorilo brez vpletanja boga v razlago.


P.S.
Zdaj sem opazil, da to o isti finti leti na moj odgovor Hrastu, ne pa na mojo trditev o tem, da je bog izrinjen onkraj velikega poka.
Zaradi te zmede se trenutno čisto nič ne znajdem, pa ne morem reči nič.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Še nekaj za vojkota, ki je nasedel ideologiji znanstvenega napredka in lineanega razvoja družbe:"Novejše raziskave v antropologiji in arheologiji, v zgodovini znanosti so pokazale, da so naši predniki in naši primitivni sodobniki imeli visoko razvite kozmologije, medicinske teorije ter biološke nauke, ki so pogosto pokazali boljše rezultate od njihovih zahodnih tekmecev in so opisovali pojave, ki so nedostopni "objektivnim" laboratorijskim metodam. Še vedno nas tudi preseneča, da je imel kamenodobni človek upoštevanja vredne ideje..znašel se je pred nenavadnimi problemi in jih rešil na presenetljivo enostaven način...Ne pozabimo torej, da so iznajditelji mita iznašli tudi ogenj, udomačili živali, ustvarili nove tipe rastlin, ohranjali ločene živalske vrste s prefinjenostjo, ki presega zmožnost današnjega znanstvenega poljedelstva. Iznašli so poljedeljstvo s kolobarjenjem in razvili umetnost, ki se lahko meri z najboljšimi stvaritvami zahodnega človeka. Neomejeni s specializacijo so odkrili in razvili makropovezave med človekom in človekom in med človekom in naravo in jih uporabili za izboljšanje svojih znanj, torej "znanosti" in svoje družbe: najboljšo ekološko filozofijo je najti v kameni dobi. Prekrižarili so oceane v čolnih, ki so bili bolj plovni kot po velikosti primerljive moderne ladje, in imeli so znanja o navigaciji in o lastnostih materialov, ki modernim idejam pogosto nasprotujejo a so v glavnem pravilna....Če torej znanosti hvalimo zaradi njihovih dosežkov, potem je treba mit hvaliti stokrat bolj, kajti njegovi dosežki so bili daleč večji. Iznajditelji mita so uvedli kulturo, medtem ko so jo racionalisti in znanstveniki samo spreminjali, ne da bi jo pri tem vselej tudi izboljšali.[/u]( Paul Feyerabend:Spoznanje za svobodne ljudi. 2007, Ljubljana. Krtina, str.162)

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a so7il »

so7il napisal/-a:
kren napisal/-a:Ampak to se motiš - ravno obratno je. Dawkins & co mislijo, da bi moral biti morebitni stvarnik nevemkako kompleksen.
:D seveda da mislijo tako. In imajo prav. Pozabil si le, da so samo navidezno sprejeli takšno postavko kot veljavno, da so tako pokazali (eh, bom samo o Dawkinsu)... da je tako pokazal da zagovorniki te predpostavke z njo pravzaprav ustrelijo sami sebe v koleno, če jo uporabijo kot argument v prid stvarniku. Njena resnična veljavnost ali neveljavnost pravzaprav ni niti pomembna, saj zadevo šele dodobra zaplete, namesto da bi jo razrešila (tudi, ko se Darwinu ne bi posvetilo o naravnem izboru).
Tukaj ne bo odveč dodati še citat iz Bog kot zabloda, ker se mi zdi da tisto zgoraj mešaš s spodaj citiranim Dawkinsovim stališčem:

"...It may even be a superhuman designer - but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don't believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe."
/...Lahko bi šlo celo za stvarnika ki je nadčlovek - samo, če bi šlo res, potem to zagotovo ne bi bil nekdo, ki se je v bivanje kar pojavil iz nikoder, ali pa, ki od vekomaj obstaja. Če (kar pa ne verjamem niti za trenutek) je bilo naše vesolje ustvarjeno in ... če stvarnik bere naše misli in milostno deli vsevedne nasvete, odpustke in odrešenje, mora tak stvarnik biti končni produkt nekega zbiralnega dvigala, morda neke vrste darvinizma v nekem drugem vesolju /

(nekateri izrazi so nenavadni. Z žerjavom ali pa eskalatorjem je mišlen postopen način "iz tal navzgor", tak kot se ga recimo "poslužuje" evolucija)

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

so7il napisal/-a:Ker si tudi ti zagovornik stvarjenja (vsaj mislim da si), sem želel poudariti, da je tisto prepričanje ja prepričanje prav tvojih. Zato sem v narekovajih napisal da je tvoje, ne pa Dawkinsovo. Vem, da si v potrditev nestrinjanja s tistim že dal primer z mravljami in da nisem imel nobenega razloga za izjavo v takšni obliki. Šlo je, kot sem že rekel, za to, da poudarim da ne gre za Dawkinsov argument, pač pa argument nasprotne strani. Ko bi ti Romanu "črno na belem" napisal da vaši glede tistega nimajo prav 8) , bi tudi meni :mrgreen: bilo jasno da se razumemo in strinjamo, zato mi ni potrebno nikomur ničesar dodatno pojasnjevati niti s pomočjo navednic, niti brez njih...
Delitev na vaše in naše smrdi po uvajanju ideologije v znanost. Sploh pa nimam nobene želje po forumskem dokazovanju obstoja boga. Se pa vsake toliko najde kak vaš ali naš, ki s tem vprašanjem opravi mimogrede. Čeprav nas skušaš prepričati v nasprotno, sklepam iz omenjenega intervjuja, da Dawkins vendarle ni eden takih.
Moral bi ti napisati takole:
Prepričanje, da predpostavka, da kompleksno more nastati samo iz še kompleksnejšega drži, je prepričanje zagovornikov stvarjenja, ne pa Dawkinsovo prepričanje.
Ne vem, če gre kje res za argument kompleksnosti, prej popolnosti. V vsakem primeru pa so to filozofski argumenti, saj je zadevo težko eksaktno formulirati.
Premalo poznaš vero.
To bi znalo držati, vendar, pokaži mi vero, ki bi postavila na laž trditev, da je "zgodba skorajda pri koncu, kajti veri ni preostalo drugega, kot da je bogu spletla (že milijonto) novo gnezdo, zdaj seveda tam nekje onkraj velikega poka". Sam sem imel v mislih predvsem krščanstvo, ki (ker) "obvaduje" ta, naš konec sveta, ampak lahko pa navedeš katerokoli drugo religijo ali osebno vero, pa četudi je takšne vrste, da "gore premika".
Vera je vera, ne izdeluje dokazov. Tista gnezda pa spletajo tu in tam razni naravoslovci, ki so slučajno verni. Ne poznam pa stališča kake uradne religije, ki bi temeljila obstoj boga na takih kvazi dokazih.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

agata napisal/-a:potem je treba mit hvaliti stokrat bolj, kajti njegovi dosežki so bili daleč večji. Iznajditelji mita so uvedli kulturo, medtem ko so jo racionalisti in znanstveniki samo spreminjali, ne da bi jo pri tem vselej tudi izboljšali.
Tudi meni racionalisti in znanstveniki vsak dan znova dokažejo kako topoumno, popolnoma zgrešeno, slepo in gluho, ter iz ideoloških razlogov silno podcenjevalno je njihovo razumevanje kulture, ampak to primerjanje iznajdb mitske misli in sodobne znanosti pa se mi vseeno zdi zgrešeno. Sodobna znanost daje bistveno natančnejše napovedi in omogoča človeku bistveno boljše obvladanje narave. Tu ni kaj praskati. Edini res velik (gigantski!) dosežek mitske misli, kateremu pa sodobna znanost ne seže do kolen, pa je uvedba kulture.
Dawkins napisal/-a:"...It may even be a superhuman designer - but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don't believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe."
No meni se ta sklep ne zdi upravičen, saj je hrast pokazal, da če človek naredi umetno inteligenco obstaja čisto realna možnost, da nas ta prehiti v razumevanju sveta. Torej ni rečeno, da mora biti stvarnik na vsak način kompleksnejši kot stvaritev.

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Motore »

kren napisal/-a:
Dawkins napisal/-a:"...It may even be a superhuman designer - but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don't believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe."
No meni se ta sklep ne zdi upravičen, saj je hrast pokazal, da če človek naredi umetno inteligenco obstaja čisto realna možnost, da nas ta prehiti v razumevanju sveta. Torej ni rečeno, da mora biti stvarnik na vsak način kompleksnejši kot stvaritev.
Ampak bo taka umetna inteligenca tudi kompleksnejša? A ni podobna primerjava preprost kalkulator, ki računa dosti hitreje kot mi? Aha, očitno se gre za samozavedanje in razumevanje. Ne bi bilo po tem primeru tako, da smo mi pametnejši od boga, s tem pa kompleksnejši? Mogoče pa ga še nismo prehiteli :)

Odgovori