Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Kren je napisal:
Jaz ne vem.. Od kdaj Gaussova distribucija velja za katerokoli lastnost?
Morda se nisem izrazil dovolj natančno. Mišljena je bila seveda človeška populacija in lastnosti kot so: zdravje, telesna višina, inteligenca, pridnost, izobrazba, skrbnost, nadarjenost, starost, ipd.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Kren, oprosti, citati v mojem postu so seveda tvoji in ne od agate. Na same odgovore to sicer nima vpliva.
kren napisal/-a:Levji mladič ima statistično manjše možnosti preživetja kot gazela, tako pač je. To, da bi levjega mladiča ogrožal lastni oče (lastni geni) pa prvič slišim, lahko poveš kaj več o tem?
Kar se te statistike tiče nisem tako dobro podkovan, da bi ti lahko ugovarjal. To, da pa mladega leva ogroža lastna vrsta (tudi oče) pa poznam iz oddaj na Discovery in NG. Če tam lažejo, potem lažem tudi jaz.
V vsakem primeru, preživel bo tisti mladič, ki je najmočnejši, najhitrejši in ne nazadnje, ki ima največ sreče. Vsekakor, mladič, ki se skoti bolan ali pohabljen nima nikakršne možnosti.
Za razliko od človeka, ki se rodi v današnji družbi.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a qg »

Nekolikšna je verjetnost, da levčka ogroža lastni oče, ni pa bistvena. (To si narobe razumel.) Ogroža jih prevzem krdela, torej tuji samec.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Nekolikšna je verjetnost, da levčka ogroža lastni oče, ni pa bistvena. (To si narobe razumel.) Ogroža jih prevzem krdela, torej tuji samec.
Levje mladiče ogroža predvsem to, da so glede hrane odvisni od matere: dosti jih pogine zaradi podhranjenosti. Gazelji mladiči tega problema seveda nimajo.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Strinjam se vojko, glede krtike o zdravnikih. Morala bi napisati-zdravniki antibiotikov ne predpisujejo več tako vneto kot pred leti, ker niso tako nedolžni. Ampak pred leti so jim ljudje verjeli, in so jih jemali. Danes pa vemo, da močno obremenijo črevesno floro oz. jo porušijo. Torej se tudi medicina moti. In pred leti so vneto izrezovali mandeljne in ljudje so jim verjeli in so se pustili rezati. A spet se je pokazalo, da stvar ni tako nedolžna in je odvzem mandeljnov danes bolj redek. Razumeš na kaj merim-ni vse zlato, kar je znanost. Tako tudi ni vse za na "smetišče zgodovine", kar ni znanost.
Praviš, da sem imela smolo, ampak takšnim smolam sem priča kar pogosto in še marsikdo je imel takšno smolo. Do te smole sploh ne bi smelo priti, glede na to, da govorimo o strokovnosti in znanosti. To zame ni opravičilo, da jih je nekaj pač takšnih.
Koncept sožitja in prilagodljivosti.
Kren praviš, da sožitje ni možno. Saj ga že prakticiramo-živimo skupaj z drugimi živimi bitji. Ali ni prilagoditev pravzaprav drugo ime za sožitje?
Koncept prilagajanja pa ima neko napako, predpostavlja stanje neprilagojenosti-vsako živo bitje pa je vselej že prilagojeno, saj drugače ne bi moglo obstajati. Bolje bi bilo govoriti o spreminjanju.
Če pa že gledamo na družbo z vidika prilagajanja, lahko zapišem, da je sodobna družba zelo slabo prilagojena okolju. Ne samo to, okolje, ki naši vrsti omogoča preživetje, spreminjamo tako, da to okolje ni več prilagojeno nam-strupi, onesnažen zrak,razvoj novih superbakterij ipd.
Spet se bom vrnila k asfaltu-ogromne površine so prekrite z njim in te površine so rodovitna zemlja in število teh asfaltiranih površin se bo v prihodnje povečevalo. Jaz asfalta ne prebavljam.
Ali so se kdaj klimatologi vprašali, kolikšen del k segrevanju atmosfere prispevajo te asfaltirane površine?
Prenaseljenost- na katera merila se znanstveniki opirajo, ko govorijo o prenaseljenosti?
Roman, da sožitje lahko pridela dovolj hrane, mi dokazuje lasten vrt. Se spomniš, da so si v Bosni, v Sarajevu, v času vojne na balkonih, v sodih, torej na zelo majhnih površinah, pridelovali hrano, da so lahko preživeli?
Lahko pa jaz seveda zastavim enako vprašanje, na katere dokaze se opiraš, ko trdiš, da je način sodobnega industrializianega kmetovanja nujen? Nemčija ima ogromne presežke mleka, ki ga ne potrebuje, da ne omenjam Nizozemske čebule. Ali je bila kdaj narejena kakšna raziskava koliko hrane konča v smeteh?

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a so7il »

agata napisal/-a:...Ali ni prilagoditev pravzaprav drugo ime za sožitje? ...
Brez znanosti bi objemalci dreves božali in ljubčkali srnje mladiče, s tem bi jih pa mati srna zavrgla (če prav vem)... in že bi se škodovalo naravi - zaradi nevednosti. Nevednost (nepoznavanje) je tisto s čemer se povzroča škodo, ne pa znanje. Govorim o nekom takšnem, ki nima namena škodovati.

Posamezni živalski ali pa rastlinski vrsti se, razen za lastno preživetje, fučka za ves svet (mehanizmov, zakaj je zadeva vseeno dokaj uravnotežena, najbrž ni potrebno pojasnjevati). Človek, ker vidi v bodočnost - resda sicer gleda predvsem na svojo - pa ravno po zaslugi znanosti poskuša biti in je po zaslugi znanosti tudi lahko, naravi vsaj malo prijaznejši.

Ne vem kašen smisel bi imelo biti človek (namesto šimpanz), če bi ob vseh umskih sposobnostih mirno pustil da ga muči trn v peti in bi šepal vse dokler s trnom ne opravi narava - če se je seveda človeško telo sposobno rešiti trna "po naravni proceduri". Če se ni sposobno, je pa pač v riti. Enako velja tudi za bivanje v (neudobni) votlini ipd... vse do odpravljanja dolgočasja (TV recimo, če se omejim na zabavne vsebine).


V bistvu me moti to, da se "zgražaš" predvsem nad znanostjo, namesto da bi se npr. nad etičnimi normami vsaj tega našega prostora in časa, kajti vrejetno tudi evropska "znanost" ve, da je meso psov užitno in okusno, ter da se da okus pasjega mesa "še izboljšati" s pretepanjem psa do smrti.
(P.S. tule me je zdaj prešinilo, če niso razmere v klavnicah namerno takšne kot so, in če tiči v tistem tudi razlog za to, da se nam cedijo sline po okusnosti mesa "domačih kolin" (ponavadi gre za na smrt preplašeno žival)

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

Da ne bo nesporazuma, Agata, marsikaj, kar praviš, je zelo res, in ne moreš mi očitati, da dajem znanost na absoluten položaj. Po drugi strani pa tvoje primerjave niso poštene, od narave (karkoli to že je) vzameš najboljše, od znanosti najslabše in primerjaš. Seveda potem dobiš ugovor iz obrnjene situacije, ko je znanost idealna, narava pa brezčutna in ogrožujoča.

Ja, antibiotiki so dober primer, pa je takih še zelo veliko. Penicilin je zdravnike tako navdušil, da so nehali skrbeti za razkuževanje in minilo je nekaj časa, da so to sprevideli in si začeli umivati roke in prekuhavati orodje. Ampak znanje ne pride naenkrat in v popolnosti, tudi v znanosti ne. Po drugi strani je treba omeniti, da je marsikdo umrl, ker je šel raje k bioenergetiku kakor da bi šel k zdravniku. Res je, skrb za zdravje je industrija, zdravnik ima zelo omejen čas, ki ga lahko posveti bolniku, z bolnikovo psiho se sploh nima časa ukvarjati. Zato v Ameriki cvetijo psihiatri, pri nas alternativci. Vse je samo stvar denarja. Prepričan sem, da bi tudi pri klasičnem zdravniku dobili boljše ravnanje za denar, ki ga sicer nesemo alternativcu. Res ni vse zlato, kar se sveti.

Sodobna kmetijska industrija seveda daje presežke. Na misel mi pride Dubrovnik, ki je bil vso svojo zgodovino relativno samostojen. Vsakemu osvajalcu, ki je imel pet minut časa, da se je zapeljal mimo, je sicer plačeval dajatve, ampak potem je imel mir. Kar hočem povedati, je to, da je imel vedno za dve leti zaloge žita, da je lahko preživel tudi kakšno manjše obleganje. Hočem povedati, da ameriška hiperprodukcija žit in koruze ni samo pohlepno kopičenje bogastva. Je pa seveda velika razlika med zahodom, ki se prenažira, in stradajočim tretjim svetom ali tvojim medvojnim Sarajevom. Človek dejansko preživi z malo hrane, vitki itak živijo dlje. Ampak vseeno me zanima, ali bi lačni bili še vedno lačni, če bi jim zemlja dala dovolj hrane. V Afriko gre veliko dobrodelne hrane. Zakaj, če to ni potrebno? Si mnenja, da je v Afriki (in še kje) stradanje in izčrpavanje ljudstva samo način vladanja? Pri vseh novodobnih in podobnih reklamah, kako se da živeti s prano, brez hrane, se sprašujem, kako to, da ljudje sploh umirajo od lakote. Nekaj je pri tem zelo narobe.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

agata napisal/-a:Kren praviš, da sožitje ni možno. Saj ga že prakticiramo-živimo skupaj z drugimi živimi bitji. Ali ni prilagoditev pravzaprav drugo ime za sožitje?
V Afriki se med ljudmi pojavlja bolezen imenovana srpasta anemija. Ta povzroča slabšo oskrbo telesa s kisikom, umiranje celic na obroke, v končni fazi kap ali infarkt ali odpoved notranjih organov (življenjska doba se bistveno skrajša). Zakaj se je ta bolezen pojavila? Zaradi tega, ker tisti, ki imajo srpasto anemijo, so bistveno bolj odporni na malarijo in ker je malarija tam še večji problem, imajo ljudje s to boleznijo pravzaprav evolucijsko prednost in njihovi geni so začeli prevladovati. Ali je tukaj smiselno govoriti o sožitju? Je srpasta anemija sožitje z malarijo? Jaz sem mnenja, da to ni smiseln način gledanja na te dogodke. Sožitje je preveč nedefinirano in ima neko pozitivno konotacijo, ki pa jo narava pogosto krši.

dodatek: srpasta anemija je genetska mutacija in je dedna..

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

agata napisal/-a:Spet se bom vrnila k asfaltu-ogromne površine so prekrite z njim in te površine so rodovitna zemlja in število teh asfaltiranih površin se bo v prihodnje povečevalo. Jaz asfalta ne prebavljam.
Samo, vožnja po njem pa je boljša kot po njivi.
agata napisal/-a:Roman, da sožitje lahko pridela dovolj hrane, mi dokazuje lasten vrt. Se spomniš, da so si v Bosni, v Sarajevu, v času vojne na balkonih, v sodih, torej na zelo majhnih površinah, pridelovali hrano, da so lahko preživeli?
Moj vrt tudi. Če bi želel, bi lahko prehranil celo familijo. Samo časa nimam, ker se ukvarjam z drugimi stvarmi - drugače služim denar s katerim si potem kupim kar želim. Ker se ne borim za preživetje. Pa ti tudi ne, verjetno.

Težko pa me boš prepričala, da bi si lahko v Pekingu ali Los Angelesu prebivalci sami pridelali hrano.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Veš, Agata, mi ateisti nikoli nismo uporabljali inkvizicijskih metod. (prosim, ne mi zdaj tukaj navajati primerov stalinizma in nacizma, pa maoizma - ti "ateisti" imajo toliko skupnega s humanističnim ateizmom Dawkinsonovega tipa, kot so imele Hitlerjeve brke in njegova butasta pričeska z njegovim nacizmom).
Malo za šalo ali pa tudi ne:

"Veš, Agata, mi teisti nikoli nismo uporabljali inkvizicijskih metod. (prosim, ne mi zdaj tukaj navajati primerov ... - ti "teisti" imajo toliko skupnega s humanističnim teizmom Jezusovega tipa, kot so imele Hitlerjeve brke in njegova butasta pričeska z njegovim nacizmom)."

Žižek humanistični ateizmem Dawkinsonovega tipa, poimenuje tudi "vulgarni materilazem" (http://www.youtube.com/watch?v=G9S3vvPe9IM).

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Se strinjam z določenimi očitki, nekateri pa so neupravičeni, ker so bile moje misli ali nejasne ali pa nedodelane. Na sožitje ne gledam kot na nekaj romaničnega ampak kot na znanje kako preživeti v naravi z znanjem o njej. In Roman, imaš prav, da kažem samo na negativne plati znanosti, verjetno pa se strinjaš, da je tistih, ki jo hvalijo itak dovolj, tako da malo kritike ne škodi.
Ampak za svoje čutenje in doživljanje bom uporabila besede nekoga veliko bolj pametnega od mene a sama mislim isto:
(mawo bolj dolg citat):"Narava je umazanija. Samo zvijačna moč, ki preživi ima prav. Ona sama je spet samo narava, vsaka domišljena mašinerija moderne družbe zgolj narava, ki uničuje sama sebe. Ni več medija, ki bi mogel izraziti to protislovje. Dogaja se strogo resnobo sveta, s katero so izginile umetnost, misel, negativnost. Ljudje so drug od drugega in od narave tako radikalno odtujeni, da vedo samo še to čemu potrebujejo drug drugega ....V tem z videzom neobremenjenem svetu, v katerem so ljudje po izgubi refleksije spet postali najpametnejše živali, ki podjarmlja preostali univerzum, če se ravno ne cefrajo med seboj, velja spoštovanje do živali ne le za sentimentalno, temveč za izdajo napredka....Beseda, ki si ne prizadeva za cilje katere njenih panog, vzbudi v njej neizmeren bes.Opominja, da tisto kar obstaja samo zato, da bi bilo zlomljeno, še ima svoj glas:opominja na obstoj narave, o kateri kar mrgoli laži...Tam kjer zven te besede prekine za hip njihova trobila, se oglasi groza, ki so jo prekričali, groza, ki tako kot v vsaki živali živi celo v lastnem racionalizmu in zlomljenem srcu. Tendence, ki jih obelodani takšna bededa, so vseprisotne in slepe. Narava po sebi ni dobra....ne plemenita..šele prepoznana kot narava postane bivanjska potreba po miru.... ( Horkheimer..: Dialektika ...str.280)Treba je celo knjigo prebrat.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

problemi napisal/-a: Žižek humanistični ateizmem Dawkinsonovega tipa, poimenuje tudi "vulgarni materilazem" (http://www.youtube.com/watch?v=G9S3vvPe9IM).
Del tega predavanja obstaja tudi v slovenski verziji: Žižek o kvantni fiziki, materializmu in ontologiji mnoštva: http://www.youtube.com/watch?v=ziLPSijq ... ded#at=246 (od 1:30 dalje).
agata napisal/-a:Na sožitje ne gledam kot na nekaj romaničnega ampak kot na znanje kako preživeti v naravi z znanjem o njej.
V tem primeru bi se strinjal, da znanost danes ni zmožna dati teh odgovorov. Dobre odgovore lahko ponudi za fizikalne pojave, slabe oz. nobenih odgovorov pa ne zna ponuditi za ureditev človeške družbe, ki pa je ravno tako pomembna za preživetje.

Nekatere možne rešitve za ureditev psihosocialnih odnosov pa lahko ponudijo religije, tradicije,.. Ampak težava je v tem, da je to znanje v njih vsebovano nezavedno - nihče ne zna točno povedati do kam vse to sega. Npr. način vzgoje otrok, moralni kodeks, cilji in ideali v življenju, predstava o tem kaj je sreča, ipd. Težko je natančno opisati vse te strukture (pa še njihovo vzajemno delovanje hkrati), ampak te strukture imajo dejanske materialne učinke, namreč način kako te ljudje živijo je učinek teh struktur. Trik pa je v tem, da čeprav jih ne znamo zadovoljivo opisati in interpretirati, pa vseeno delujejo (delujejo pač nezavedno) in opravljajo svojo funkcijo urejanja družbenih odnosov. O tem sem že pisal, zato za konec samo še ta pripomba: na ta način, namreč nezavedno, je v tradiciji shranjenih veliko podatkov - to pa je tisti vir vednosti, ki dopolnjuje znanstveno vednost na tistih mestih, kjer nam ta danes ne zna dati odgovorov (odgovorov, ki jih za življenje potrebujemo).

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Narava ni ne kruta ne ogrožujoča, lahko pa rečemo, da je indiferentna. Zame zrak, ki ga diham, vodo ki jo pijem, itn. ni prav nič ogrožujoče, ampak je dobro, ker mi omogoča, da sploh sem. Ogrožujoča je nevednost. Človek je izgubil instinkte,
ostala pa mu je intuicija, zaradi tega se mora naučiti, kako preživeti. Žival je v prednosti, a v blokih je prav tako nesrečna kot človek.
Današnji sistem je preprosto neumen. Ljudje se vozijo v službe z avtom, zato, da si lahko kupijo avto s katerim se vozijo v službo.
Igy, tisti- verjetno, je napačen.
Sodobno kmetijstvo ni hiperproduktivno zaradi tega, ker je baje nekaterih preveč, ampak zaradi narave kapitala.
Sodoben kmet rabi veliko denarja za traktor in ostalo mašinerijo,za nafto, ki je je iz dneva v dan dražji, za seme, za škropiva,kar močno podraži izdelek. In ko hoče ta izdelek prodati, ga veletrgovci izsilijo, če sploh hoče prodati, da proda izdelek po prenizki ceni, kar ga spiralno sili v vse večjo proizvodnjo, da lahko preživi. Jaz ne bi govorila o Los Angeles-u, ker je predaleč, omejila bi se na tukaj in zdaj. Ko pa smo že pri tem, naj omenim kanadsko glavno mesto, kjer imajo v središču mesta vrtičke, na katere so zelo ponosni in veljajo za lokalno znamenitost. Kaj se je zgodilo v Ljubljani-pregnali so jih kot kakšne nebodigatreba.
In kolikor sem se učila pri geografiji je Afrika zelo velika in zelo rodovitna dežela. In zaradi hiperprodukcije hrane niso ljudje nič manj lačni.
Homogenizaciji se je treba upreti in dati možnost heterogenosti, zakaj ne bi poskusili drugače,če je to drugače boljše tako za človeka kot naravo? Obstaja veliko ljudi, ki so brezposelni in država ne ve kje naj najde nova delovna mesta. Jaz pravim-delovna mesta so na poljih, ne govorim, da bi vsi morali kopat po zmli, vsem to ni po godu, ampak, tisti, ki bi to želeli in bi jim to pomagalo preživeti-zakaj pa ne?

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Sodobno kmetijstvo je hiperproduktivno zaradi tega, da kmetje dosežejo nižjo proizvodno ceno. Če te hiperprodukcije ne bi bilo, bi bila hrana precej dražja. Je res težko razumeti, da ljudje v mestih delajo druge stvari, s katerimi služijo bistveno več denarja kot ga prihranijo z lastnim vrtičkom na balkonu? S tem delom si služijo denar, s katerim kasneje kupijo to hrano. V prostem času pa gredo raje na izlet. Kaj je tu spornega?
Tisti vrtički v Ottawi so lahko zelo simpatični samo hrane pa dajo za vzorec.
Obstaja veliko ljudi, ki so brezposelni in država ne ve kje naj najde nova delovna mesta. Jaz pravim-delovna mesta so na poljih, ne govorim, da bi vsi morali kopat po zmli, vsem to ni po godu, ampak, tisti, ki bi to želeli in bi jim to pomagalo preživeti-zakaj pa ne?
Oprosti, kdo pa jih bo plačal? Traktor je namreč bistveno cenejši kot ljudje. Še za 5€ na uro ljudje nočejo delati fizičnih del, velika večina bi jih samo sedela v pisarnah, prelagala papirje in dobivala plačo. In to populacijo bi ti poslala na polja? Še do malice ne bi zdržali.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

agata napisal/-a:Narava ni ne kruta ne ogrožujoča, lahko pa rečemo, da je indiferentna.
Posledica indiferentnosti je krutost. To je vse eno in isto.
Zame zrak, ki ga diham, vodo ki jo pijem, itn. ni prav nič ogrožujoče, ampak je dobro, ker mi omogoča, da sploh sem.

Tiger,lev, hijena ki ti pride nasproti? Vulkan, potres? Bolezni, virusi, bakterije? A to ni nič ogražujoče? Zelena Agata očitno vidi samo tisto kar želi videti. Za vse ostalo je slepa in polna presodkov.
Jaz ne bi govorila o Los Angeles-u, ker je predaleč
Dober argument, ni kaj :lol:
Obstaja veliko ljudi, ki so brezposelni in država ne ve kje naj najde nova delovna mesta. Jaz pravim-delovna mesta so na poljih
Res me zanima s čem se Agata preživlja in kako služi denar.

Odgovori