Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

agata napisal/-a:Jaz ne bi govorila o Los Angeles-u, ker je predaleč,
Kakor hočeš, je pa res, da je Ottawa je precej bližje.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Ogrožujoča je nevednost-če hodiš v levje gnezdo, jo pač skupiš.Če ne veš kaj ješ, ti tud lah marsikaj grozi.. Ne bi opredelila leva kot krutega, ker ubija za hrano-kruta so npr. koncentracijska taborišča...
Saj sem napisala-tisti, ki bi to želeli. Jaz nikogar nikamor ne pošiljam, samo razmišljam. Gre za komplementarnost, dopolnjevanje..ne na silo nekaj odpravljati in uvajati nekaj radikalnega, samo poskusiti drugače, to je vse. Ampak to se že dogaja.

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

agata napisal/-a:Narava ni ne kruta ne ogrožujoča
Tudi dobra ni.
Ogrožujoča je nevednost.
Ampak nevednost je sestavni del narave. Vsako živo bitje začne kot nevedno, in vsega, kar bi bilo potrebno za preživetje, se ne more naučiti.
če hodiš v levje gnezdo, jo pač skupiš
Ampak to ni več sožitje. Menim, da sožitje ni ključ za rešitev vseh problemov. Lahko živimo v sožitju s črevesnimi bakterijami, ne moremo pa živeti v sožitju s povzročitelji kuge ali kolere, celo s komarju ne moremo živeti v sožitju. Iluzija pač.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Nihče si ne želi delati za mizerno plačo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

igy napisal/-a:Nihče si ne želi delati za mizerno plačo.
Zakaj nekateri to vendarle počnejo? Ali so prisiljeni delati za mizerno plačo? Če, kdo jih sili?

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

problemi napisal/-a:
igy napisal/-a:Nihče si ne želi delati za mizerno plačo.
Zakaj nekateri to vendarle počnejo? Ali so prisiljeni delati za mizerno plačo? Če, kdo jih sili?
Sigurno to ne počnejo, ker želijo živeti v sožitjo z naravo. :lol:
Morda nimajo denarja za hrano, najmenino, položnice, zdravila, pomoč družini itd...torej silijo jih življenske razmere.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

problemi napisal/-a:Zakaj nekateri to vendarle počnejo? Ali so prisiljeni delati za mizerno plačo? Če, kdo jih sili?
Žal so prisiljeni, ker nimajo druge izbire. Želijo si pa tega sigurno ne.
Vendar so te naše minimalne plače super plačilo proti temu, ki sem ga jaz imel v mislih, če bi ti delavci morali tekmovat (cenovno) proti traktorju.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Agata je napisala:
Narava ni ne kruta ne ogrožujoča, lahko pa rečemo, da je indiferentna.
To sem ti ves čas skušal dopovedati! In tema tega foruma je ANTROPIČNO NAČELO (z debato o ohišnicah in njihovem pomenu za samooskrbo človeštva smo se precej oddaljili od te teme, kajne?).

Naj spomnim! V inavguralnem prispevku sem napisal tole:


Antropično načelo – poenostavljeno povedano - trdi, da živimo v odlično uglašenem Vesolju, to je v Vesolju, ki je »odlično uglašeno«, in zaradi tega omogoča obstoj življenja, kot ga poznamo.

Tri glavne različice načela, ki sta jih leta 1986 navedla fizika John D. Barrow in Frank J. Tipler so:
šibko antropično načelo: »opazovane vrednosti vseh fizikalnih konstant in kozmoloških količin niso enako verjetne, vendar zavzemajo vrednosti, ki jih omejuje zahteva, da obstajajo področja, v katerih se lahko razvije življenje na osnovi ogljika in zahteve, da je Vesolje dovolj staro za ta pogoj.«
močno antropično načelo: »Vesolje mora imeti takšne lastnosti, ki dovoljujejo razvoj življenja na njegovi določeni stopnji.«
končno antropično načelo: v Vesolju se slej ko prej razvije inteligentna oblika življenja, sposobna obdelave informacij, in ko se enkrat razvije, nikoli ne zamre.«
Šibko različico načela so grajali kot argument brez domišljije, ker predpostavlja, da druge oblike življenja niso možne. Obseg konstant, ki dovoljujejo razvoj življenja na osnovi ogljika, je lahko še bolj omejen kot pa so predlagali. Grajali so tudi močno različico. Ni je moč preskusiti ali ovreči in naj bi bila nepotrebna. Barrow in Tipler sta poudarila, da čeprav ima načelo fizikalni značaj, je vseeno »močno povezano z nravnimi vrednostmi.«

Menim, da antropično načelo ne prispeva k našemu razumevanju vesolja. Pridružujem se kritiki R. PENROSA, ki pravi, da ljudje potegnejo to načelo iz rokava, ko nimajo pri roki dovolj dobre teorije, ki bi pojasnila opazovanja. V semantičnem pogledu pa AN ne razlaga ničesar: sklep (conclusio) je enak premisi, gre torej za znano napako dokazovanja “v krogu”. To je podobno trditvi, da bi stvari bile drugačne, če bi bile drugačne.


Če povzamem, antropično načelo skuša po ovinkih zanikati dejstvo, da je vesolje indiferentno do nas in do življenja na sploh, do dejstva, da smo tu naključno in da je naš odnos do vesolja (»narave«, kot pravi Agata) v končni konsekvenci posledica boja za preživetje tako posameznikov kot vrste.

"Toda«, kot je zaključil S.WEINBERG svojo knjigo PRVE TRI MINUTE, "ljudje nis(m)o zadovoljni s tem, da bi se tolažili s pravljicami o bogovih in velikanih ali da bi omejili svoje misli na vsakdanje življenjske probleme. Poleg vsega tega delajo teleskope in pospeševalnike in satelite in ure in ure presedijo za pisalno mizo, iščoč smisel v podatkih, ki so jih nabrali. Prizadevanje, da bi razumeli vesolje, je ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti.«

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Roman napisal/-a:
Ogrožujoča je nevednost.
Ampak nevednost je sestavni del narave. Vsako živo bitje začne kot nevedno, in vsega, kar bi bilo potrebno za preživetje, se ne more naučiti.
Bolje ni moc povedati.
Nevednost je nekaksna kvazi tabula rasa, izvzevsi tendenco, ki je produkt bioloskega substrata samega, predispozicije organizma.
Tendenca clovestva, kot vsakega zmoznega organizma(ali kolektivnega ustroja organizmov), sta prezervacija in prevalenca.
Kaksni so produkti tega procesa, lahko vsakic opazimo povsod okoli nas.

Sprasujem se(navezujoc se na Romanov komentar), ali obstaja moznost, da se oblikuje kolektivno znanje, ki omogoci skoraj vecno zivljenje?
Mislim, da je odgovor - da, moznost obstaja.

Po mojem to vkljucuje za nas nepredstavljivo organizacijo materije, zato ne bom o tem.
Back from working vacation.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

beno23 napisal/-a:Sigurno to ne počnejo, ker želijo živeti v sožitjo z naravo. :lol:
:shock: :?: , o čemu ti to?
beno23 napisal/-a:Morda nimajo denarja za hrano, najmenino, položnice, zdravila, pomoč družini itd...torej silijo jih življenske razmere.
igy napisal/-a:Žal so prisiljeni, ker nimajo druge izbire. Želijo si pa tega sigurno ne.
Poudarek je na tem, zakaj nekdo nekaj počne (dela za mizerno plačo), kljub temu da si tega ne želi oziroma. Kaj mu preprečuje, da stori kar koli zoper to? Odgovor, da jih silijo "življenske razmere" ali da so "prisiljeni (od koga ali česa), ker nimajo druge izbire", me ne zadovolji najbolje. Ali je glede tega sploh možen racionalen odgovor?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

NoSee napisal/-a: Sprasujem se(navezujoc se na Romanov komentar), ali obstaja moznost, da se oblikuje kolektivno znanje, ki omogoci skoraj vecno zivljenje?
Mislim, da je odgovor - da, moznost obstaja..
Kaj se pravzaprav sprašuješ (kolektivno znanje?, večno življenje?)?

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

problemi napisal/-a: Poudarek je na tem, zakaj nekdo nekaj počne (dela za mizerno plačo), kljub temu da si tega ne želi oziroma. Kaj mu preprečuje, da stori kar koli zoper to? Odgovor, da jih silijo "življenske razmere" ali da so "prisiljeni (od koga ali česa), ker nimajo druge izbire", me ne zadovolji najbolje. Ali je glede tega sploh možen racionalen odgovor?
Nekdo dela za mizerno plačo, kljub temu, da si tega ne želi zato ker mora/je prisiljen. Ni mi jasno kakšen odgovor bi ti rad slišal.
NoSee napisal/-a:Sprasujem se(navezujoc se na Romanov komentar), ali obstaja moznost, da se oblikuje kolektivno znanje, ki omogoci skoraj vecno zivljenje?
Mislim, da je odgovor - da, moznost obstaja.
Kako si pa predstavljaš večno življenje z nepredstavljivo organizacijo materije?
Večno življenje je manj kot 50-100 let oddaljeno. Nekatere organe se da že zamenjat, problem bo le glavo zamenjat :)

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

NoSee napisal/-a:ali obstaja moznost, da se oblikuje kolektivno znanje
Ne verjamem v kolektivno znanje ali kolektivno zavest.
ki omogoci skoraj vecno zivljenje?
Sanjski cilj znanosti. Religije itak trdijo, da so ga že dosegle.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a NoSee »

.
problemi napisal/-a:Kaj se pravzaprav sprašuješ (kolektivno znanje?, večno življenje?)?
..
beno23 napisal/-a:Kako si pa predstavljaš večno življenje z nepredstavljivo organizacijo materije?
Večno življenje je manj kot 50-100 let oddaljeno. Nekatere organe se da že zamenjat, problem bo le glavo zamenjat :)
...
Roman napisal/-a:Ne verjamem v kolektivno znanje ali kolektivno zavest.
Sanjski cilj znanosti. Religije itak trdijo, da so ga že dosegle.
. , ... Kolektivno znanje(ne zavest) kot informacijska urejenost, ki omogoca dovoljsni vpogled v fizikalne procese, oznacenih kot 'zivljenje'.
Kolektivno se zato, ker posamicni nosilec zavesti ter spomina(znanja), individualno ne premore dovoljsne kapacitete, vsaj v poznanih oblikah ne..
Poleg tega se vecina posegov v preurejanje materije(najsi bo to gradnja naselij, ocesnih lec.. ali okopavanje) ne izvaja vec posamicno ampak kolektivno, ze dolgo in vedno bolj kot tehnoloski proces. Manufaktura funkcionira le znotraj nekega vedno manjsega konteksta preoblikovanja materialnosti - obrt recimo. Tudi kirurg sam ne more izvesti posega, nekako misljeno v tem kontekstu.
Kot vecno zivljenje pa seveda razvoj najoptimalnejsega replikatorja:)

.. Ne vem ti veliko povedati o tem. "Vecno" zivljenje si ne predstavljam kot vecno zivega cloveka, ce si to mislil. Bolj me matra evolucija informacijskega, digitalnega + transkripcija na fizicno bazo.
Glava se v bistvu najpogosteje menjava, ne fizicno.. mempleks evoluira hitreje od organov, vsaj pri nekaterih :wink:

Clovek je morda zadnja stopnica(ali zelo blizu) bioloske evolucije. Kar pride, je za nas zelo tezko predstavljivo.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:Clovek je morda zadnja stopnica(ali zelo blizu) bioloske evolucije. Kar pride, je za nas zelo tezko predstavljivo.
Ena od prihajajočih stopnic bo genetski inženiring, odstranjevanje nekaterih genov iz genskega sklada (npr. izkoreninjenje Downovega sindroma in drugih genetskih bolezni).

Odgovori