Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Se strinjam.
A tu bo imela selekcija dodatne kriterije, ne zgolj 'naravne'; ampak precej druzbeno-sistemsko pogojene(kapital recimo).
Zato sem omenil konec bioloske evolucije, vsaj na homo s.s. veji.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

NoSee napisal/-a:Zato sem omenil konec bioloske evolucije, vsaj na homo s.s. veji.
Omenjanje konca biološke evolucije sem zasledil že v prejšnjem postu in mi je to takoj vzbudilo zanimanje. Če pustimo ob strani idejo o kulturni evoluciji - recimo memetiko - me zanima o kašni evoluciji bi lahko še govorili pa da ta ne bi bila biološka. Sicer mislim, da vem v katero smer gredo tvoje misli, vendar bi, preden kaj "zabrihtim", vseeno počakal na tvoj odgovor.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

beno23 napisal/-a:Nekdo dela za mizerno plačo, kljub temu, da si tega ne želi zato ker mora/je prisiljen. Ni mi jasno kakšen odgovor bi ti rad slišal..


Odgovor na vprašanje: "Kdo ali kaj ga sili v to?". In ta tvoj odgovor: "Morda nimajo denarja za hrano, najmenino, položnice, zdravila, pomoč družini itd...torej silijo jih življenske razmere", vsaj po meni, ni zadosten, če ni celo napačen.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

problemi napisal/-a:
beno23 napisal/-a:Nekdo dela za mizerno plačo, kljub temu, da si tega ne želi zato ker mora/je prisiljen. Ni mi jasno kakšen odgovor bi ti rad slišal..


Odgovor na vprašanje: "Kdo ali kaj ga sili v to?". In ta tvoj odgovor: "Morda nimajo denarja za hrano, najmenino, položnice, zdravila, pomoč družini itd...torej silijo jih življenske razmere", vsaj po meni, ni zadosten, če ni celo napačen.
Pa ti povej, zakaj pol nekateri delajo za mizerno plačo, če jim delo ni všeč.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

beno23 napisal/-a:Pa ti povej, zakaj pol nekateri delajo za mizerno plačo, če jim delo ni všeč.
Če bi vedel odgovor ne bi tudi sam spraševal, namreč ravno to sem prejšnjih postih počel. Ne znam si razložiti zakaj je temu tako, vendar oba veva da je. Ne vem, ne razumem, zakaj je nekdo pripravljen trdo delati za plačo, katera mu omogoča zgolj preživetje, trdo delati za manj denarja, kot znaša "statistični prag revščine". (In vse to se dogaja v demokratični, pravni, socialni družbi in ne smem pozabiti v "dobi" t.i. "družbe znanja" - paradoks). Marsikaj ne vem, ne razumem, recimo, zakaj je nek mlad človek pripravljen dati/ogroziti svoje življenje v vojni kot je iraška ali, zakaj je nek mlad človek pripravljen dati/ogroziti svoje življenje zaradi religije kateri veruje. Ne vem, zaenkrat, bolj ali manj, ugibam. Tu in tam imam tudi kakšen zadetek.

Predlagam, da pustiva to debato v tej temi.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Prizadevanje, da bi razumeli vesolje, je ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti.
Vojko, kaj bi pravzaprav rad povedal? Najprej se ne strinjaš s tem, da so stvari (Vesolje) take, kot pač so, ker da to ne razlaga ničesar. Potem se strinjaš s trditvijo, da je Vesolje indiferentno (narava ni ne kruta ne ogrožujoča). Na koncu pa dodaš, da "Prizadevanje, da bi razumeli vesolje, je ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti."

Ali s tem ne postavljaš sebe/človeštva zunaj narave (Vesolja), ko tako angažirano in čustveno razlagaš, da je ta indiferentna? Ali je ta indiferentna narava kot taka torej sama po sebi lahko "burka", iz katere šele znanstveno razumevanje dela nekaj vzvišenega? Ali ni v tem protislovje? Ali nista tako razumevanje in nerazumevanje enako del narave in zaradi njene indiferentnosti enakovredna? Ali ne vidiš v tem prizadevanju dati naravi "nekaj več" idealizem?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a derik »

Roman napisal/-a:Vsako živo bitje začne kot nevedno, in vsega, kar bi bilo potrebno za preživetje, se ne more naučiti.
Kaj pa naj bi preživelo, svojo smrt?

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

Tega se še posebej ne more naučiti.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a derik »

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Clovek je morda zadnja stopnica(ali zelo blizu) bioloske evolucije. Kar pride, je za nas zelo tezko predstavljivo.
Ena od prihajajočih stopnic bo genetski inženiring, odstranjevanje nekaterih genov iz genskega sklada (npr. izkoreninjenje Downovega sindroma in drugih genetskih bolezni).
A bojo potem potomci morali plačevati licenco, tako kot pri gensko spremenjenemu paradižniku?

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

derik napisal/-a:
kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Clovek je morda zadnja stopnica(ali zelo blizu) bioloske evolucije. Kar pride, je za nas zelo tezko predstavljivo.
Ena od prihajajočih stopnic bo genetski inženiring, odstranjevanje nekaterih genov iz genskega sklada (npr. izkoreninjenje Downovega sindroma in drugih genetskih bolezni).
A bojo potem potomci morali plačevati licenco, tako kot pri gensko spremenjenemu paradižniku?
Kakšna licenca neki? Saj se gre za ljudi, ne za rastline. In če gensko spremenjeni zarodek lahko očistimo dednih bolezni je prav da se tega poslužujemo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Derik je napisal:

Vojko, kaj bi pravzaprav rad povedal? Najprej se ne strinjaš s tem, da so stvari (Vesolje) take, kot pač so, ker da to ne razlaga ničesar. Potem se strinjaš s trditvijo, da je Vesolje indiferentno (narava ni ne kruta ne ogrožujoča). Na koncu pa dodaš, da "Prizadevanje, da bi razumeli vesolje, je ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti."

Ali s tem ne postavljaš sebe/človeštva zunaj narave (Vesolja), ko tako angažirano in čustveno razlagaš, da je ta indiferentna? Ali je ta indiferentna narava kot taka torej sama po sebi lahko "burka", iz katere šele znanstveno razumevanje dela nekaj vzvišenega? Ali ni v tem protislovje? Ali nista tako razumevanje in nerazumevanje enako del narave in zaradi njene indiferentnosti enakovredna? Ali ne vidiš v tem prizadevanju dati naravi "nekaj več" idealizem?
Ne razumem čisto tvoje dileme. Ne razumeš poante?

Torej, Vesolje je takšno kot je. Ni ga nihče ustvaril, še posebej ne za »nas«. Ni posebej »uglašeno« za nastanek življenja in še manj inteligence. To, kar sem napisal do tu, podrazumeva seveda tudi trditev, da je vesolje popolnoma indiferentno do našega (ne)obstoja.

Čudovita WEINBERGOVA misel, (»Prizadevanje, da bi razumeli vesolje, je ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti.") pa je sama po sebi zelo enoznačna, če bi jo pa skušal interpretirati, pa bi jo takole:
Človeško življenje (njegovo 'bitje in žitje', kot rečemo) je sestavljeno iz vrste dejanj, ki bi se zdela nekomu, ki nas gleda iz malo bolj objektivne, neosebne – sit venia verbo – ptičje perspektive, pogosto kaj nenavadna, smešna, burkasta.

Pehamo se za materialnimi dobrinami, minljivim bogastvom in tako zamenjujemo cilj s sredstvom. Denar, bogastvo je namreč sredstvo, s katerim želimo uresničiti, doseči cilj: srečo. Res je, da je materialno blagostanje, določen standard, potrebni pogoj za to, da je človek srečen. Lačen, premražen, brezdomi, v cape oblečen človek pač ne more biti srečen. Toda, nenehno pehanje za bogastvom, ki presega tisti minimum, ki zagotavlja človeka dostojno življenje, postane samo sebi cilj. Poznam ljudi, podjetnike, ki se hvalijo, da že leta niso bili na dopustu, da si niso privoščili oddiha, ker »posel to ne dovoljuje«, ker »morajo biti vsak dan v firmi«, ker bi zaradi daljše odsotnosti »izgubili pomemben posel«. Pri tem pa pozabljajo, da jim življenje polzi med prsti, kot fini pesek, da se bodo lepega dne zbudili in zgroženi ugotovili, da so stari, bolehni in da jim zajeten tekoči račun na banki, vila in vikend na morju, jahta in drag avto ne pomenijo več ničesar, ker vsega tega ne morejo več uživati.

Takih »burkastih« aspektov našega življenja je na pretek!

Vzemimo politiko! Ali se ti vse to okoli političnega dogajanja (pri nas, pri sosedih, po svetu) zdi zelo resna in inteligentna stvar? Ali ne gre za hudičevo dobro zrežirano burko, v kateri neprostovoljno sodelujemo skoraj vsi?!

Pa izbori raznih misic, nogomet, čaščenje raznih kultov, priseganje na »čudeže«, dogajanje na borzah, zabavna industrija, idolatrija »zvezdic in zvezd« filma, športa, zabavne glasbe!

Pa vojne, v katerih je človeštvo preživelo več časa kot v miru? Za kaj že gre v neverending story med Palestinci in Izraelci? Za kaj je že šlo v Iraku?

To je tista »burka« življenja, ki jo je imel v mislih WEINBERG.

Nasproti temu »sejmu ničevosti« pa je (fundamentalna) znanost, ki skuša odkriti zadnje skrivnosti vesolja, ki skuša razumeti grandioznost in ustroj sveta, v katerem živimo in to v razponu od 10*-43 sekund do 13,7x10*9 let, od 10*-33cm do 10*30 cm tudi po mojem trdnem prepričanju ena redkih reči, ki nas dviguje nad to burkaštvo; med drugim tudi zato, ker je znanost(matematika) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi.

Zdaj pa tem Drugim skušaj pojasniti izbor za miss Slovenije, pa bistvo politike Janševe SDS, pa pomen kupovanja treščic postelje, na kateri je spal Michael Jackson, pa žebranje nesmiselnih in nerazumljivih besedil tisočev ljudi v čudnih stavbah po svetu, ki ne služijo nobenemu očitnemu koristnemu namenu, čeprav stojijo običajno na najbolj vidnih mestih…

Got the point?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Nasproti temu »sejmu ničevosti« pa je (fundamentalna) znanost, ki skuša odkriti zadnje skrivnosti vesolja, ki skuša razumeti grandioznost in ustroj sveta, v katerem živimo in to v razponu od 10*-43 sekund do 13,7x10*9 let, od 10*-33cm do 10*30 cm tudi po mojem trdnem prepričanju ena redkih reči, ki nas dviguje nad to burkaštvo; med drugim tudi zato, ker je znanost(matematika) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi.?
Čista teologija.
vojko napisal/-a:Zdaj pa tem Drugim skušaj pojasniti izbor za miss Slovenije, pa bistvo politike Janševe SDS, pa pomen kupovanja treščic postelje, na kateri je spal Michael Jackson, pa žebranje nesmiselnih in nerazumljivih besedil tisočev ljudi v čudnih stavbah po svetu, ki ne služijo nobenemu očitnemu koristnemu namenu, čeprav stojijo običajno na najbolj vidnih mestih…

Ajd predpostavimo, da ti drugi (zakaj si v svojem postu napisal Drugi, torej z veliko začetnico? - ali tu ciljaš na Lacana?) resnično nekje so in da jih resnično srečemo, torej zakaj bi mi ljudje morali njim kar koli pojasnevati?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a NoSee »

problemi napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Zato sem omenil konec bioloske evolucije, vsaj na homo s.s. veji.
Omenjanje konca biološke evolucije sem zasledil že v prejšnjem postu in mi je to takoj vzbudilo zanimanje. Če pustimo ob strani idejo o kulturni evoluciji - recimo memetiko - me zanima o kašni evoluciji bi lahko še govorili pa da ta ne bi bila biološka. Sicer mislim, da vem v katero smer gredo tvoje misli, vendar bi, preden kaj "zabrihtim", vseeno počakal na tvoj odgovor.
Trenutno je prevroce za dobra pojasnila:)
Recimo ce pustimo meme, da nebi po nepotrebnem visal temperature; mene predvsem v oci bode informacijska evolucija, ki tece na racunalnikih, man made masinah.
Recimo tudi, da organizme pojmujemo kot bioloske racunalnike, so(smo) ti v primerjavi s tranzistorskimi racunalniki precej pocasnejsi glede nekaterih operacij. Zato jih seveda uporabljamo zaradi marsikatere funkcionalnosti.
Sklepam, po transhumanisticni agendi, da nas bo to stalo zelo veliko, da je proces zlivanja procesnih variacij naraven pojav in da gre evolucija informacijskega procesiranja mimo bioloske(substratske) evolucije.

Reorganizacija substrata je tako pogojena s procesiranjem in njegovim razvojem.
Recimo kultura je en tak manifest kolektivnega procesiranja.

Tudi zato sem rekel, da so stvari(ideje) tezko predstavljive z vidika cloveskega dojemanja. IQ helps, probably.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

derik napisal/-a:
kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Clovek je morda zadnja stopnica(ali zelo blizu) bioloske evolucije. Kar pride, je za nas zelo tezko predstavljivo.
Ena od prihajajočih stopnic bo genetski inženiring, odstranjevanje nekaterih genov iz genskega sklada (npr. izkoreninjenje Downovega sindroma in drugih genetskih bolezni).
A bojo potem potomci morali plačevati licenco, tako kot pri gensko spremenjenemu paradižniku?
Ne razumem kaj si mislil s to licenco, tudi glede genetsko spremenjenega paradižnika nisem seznanjen s tem?
beno23 napisal/-a:In če gensko spremenjeni zarodek lahko očistimo dednih bolezni je prav da se tega poslužujemo.
Vsekakor, ampak prej pa je potrebno odpreti debato glede tega kaj šteti kot bolezen in kaj ne.
vojko napisal/-a:Poznam ljudi, podjetnike, ki se hvalijo, da že leta niso bili na dopustu, da si niso privoščili oddiha, ker »posel to ne dovoljuje«, ker »morajo biti vsak dan v firmi«, ker bi zaradi daljše odsotnosti »izgubili pomemben posel«. Pri tem pa pozabljajo, da jim življenje polzi med prsti, kot fini pesek, da se bodo lepega dne zbudili in zgroženi ugotovili, da so stari, bolehni in da jim zajeten tekoči račun na banki, vila in vikend na morju, jahta in drag avto ne pomenijo več ničesar, ker vsega tega ne morejo več uživati.
Ta tvoja predpostavka, da "se bodo lepega zbudili in zgroženi ugotovili, da so zapravili celo življenje za napačno stvar", je zgrešena. To se ne bo zgodilo in to je sugestija, s katero hočeš upravičiti svoj ideal, da je znanost tisto za kar je vredno živeti (in s tem ne pravim, da je znanost brez vrednosti!).
vojko napisal/-a:Vzemimo politiko! Ali se ti vse to okoli političnega dogajanja (pri nas, pri sosedih, po svetu) zdi zelo resna in inteligentna stvar?
To se ti zdi zaradi tega, ker nikoli nisi resno premišljeval o oblastniških razmerjih. Dejstvo je, da se napredek vedno dogaja ravno v prestrukturiranju oblastniških razmerij, pri čemer oblastniška razmerja niso samo tista v pravnem smislu (zakoni, vlada, ministri,..), ampak jih najdemo tudi v drugih področjih. Bom omenil samo izobraževalni sistem: ideološki aparat, ki uvaja oblastniška razmerja ideologije znanosti.
vojko napisal/-a:med drugim tudi zato, ker je znanost(matematika) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju
Jaz ne bi bil tako zelo prepričan v to. Še matematiki si niso enotni glede tega kaj je verodostojen matematični dokaz (formalisti gonijo svoje, platonisti svoje, intuicionizem spet čisto nekaj tretjega...), kaj šele da bi zapopadli matematiko iz kakšne Heglovske dialektične perspektive.. Matematika ni noben univerzalen jezik, je diskurz, ki se je razvil v konkretnih zgodovinskih okoliščinah konkretnega človeškega duha.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a NoSee »

derik napisal/-a:
kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Clovek je morda zadnja stopnica(ali zelo blizu) bioloske evolucije. Kar pride, je za nas zelo tezko predstavljivo.
Ena od prihajajočih stopnic bo genetski inženiring, odstranjevanje nekaterih genov iz genskega sklada (npr. izkoreninjenje Downovega sindroma in drugih genetskih bolezni).
A bojo potem potomci morali plačevati licenco, tako kot pri gensko spremenjenemu paradižniku?
Ne nujno licenco, morda pa bodo sluzabniki svojim kreatorjem, designerjem.
Moderni suznji po narocilu, najbolj optimizirani za specificne namene. Seveda z doloceno(dovoljsnjo) mero svobode oziroma navidezne izbire..
...
Krasni novi svet;)

Odgovori