Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

vojko napisal/-a:Tragikomične so epizode z Mičurinom, Lisenkom in drugimi sovjetskimi šarlatani, ki so se šli sicer »ideološko pravilno« znanost, toda na srečo je bila objektivno popolnoma napačna.
Na srečo? :lol: Evo vidiš to je ideološko obarvana sodba in zgled, da se ideologija ne indoktrinira samo skozi vladajoči razred, tako kot se zmotno tradicionalno misli.
vojko napisal/-a:Najmanj je dovzetna za ideologiziranje »kraljica znanosti« matematika, toda tudi ta ni imuna za to bolezen…
Kraljica? In če je vlačuga, ne pa kraljica? Malikovanje reliktov si poprej sicer pripisoval religijam..

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

igy napisal/-a:
problemi napisal/-a:"Nasproti temu »sejmu ničevosti« pa je (fundamentalna) religija, ki skuša odkriti zadnje skrivnosti vesolja, ki skuša razumeti grandioznost in ustroj sveta, v katerem živimo in to v razponu od 10*-43 sekund do 13,7x10*9 let, od 10*-33cm do 10*30 cm tudi po mojem trdnem prepričanju ena redkih reči, ki nas dviguje nad to burkaštvo; med drugim tudi zato, ker je religija(logos, um) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi."
Zdaj pa še povej katera religija je to, da ta tvoj stavek ne izpade totalno butast.
Vesoljna igy, vesoljna, ta katera je imela ogromen vpliv na kulturo v kateri živiva, pa verjetno ne samo ta.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:(Mimogrede, piše se "usput").
Ja, v srbohrvaškem jeziku, jaz pa sem tisto zapisal v ljubljanskem slengu. :)
vojko napisal/-a:Problemi, ideologija je velika in kompleksna filozofska kategorija in bi njeno resno obravnavanje zahtevalo posebno temo.
Vem, in to temo sem pred časom tudi odprl. Tisti link, katrega sem ti poslal v branje in iz katerega je bil tisti citat, katrega si komentiral v enem od prejšnjih postov, je bil iz teme Ideologija-e, katera je odprta v izbi Moč čistega uma. (viewtopic.php?f=27&t=3932) Tam sem tudi sam zapisal (za pokušino) tudi to:

"Akademik torej za okroglo mizo lahko govoriči o tem, kako danes živimo v postideološkem univerzumu, toda v trenutku, ko bo po razgreti diskusiji odšel na stranišče, bo spet do kolen v ideologiji" (Žižek) [ 1 ]

Obstaja določena kontroverznost kar se tiče definiranja pojma ideologija, vendar kljub temu Sargent skuša podati kratko definicijo tega pojma, in sicer: " sistem vrednot ali sistem prepričanj, ki ga je določena skupina sprejela za resničnega. Sestavljen je iz seta odnosov do različnih družbenih institucij in procesov. Verujočemu ponuja sliko sveta kakršen je in kakršen bi moral biti, ter s tem poenostavlja veliko kompleksnost sveta [ 1 ]. Iz te definicije lahko razberemo, da smo vsi do dolčene mere vpeti v ideologijo. Marxova razlaga tega pojma je "napačna zavest". Velik prispevek k obravnavi teorij ideologij je imel tudi Antoni Gramsci (o Marxovem in Granscijevem prispevku si lahko več preberete v viru). Verjetno je najpomembnejši oziroma najbolj znan prispevek k tej tematiki podal fransoski filozof Louisa Althusser. Preden je spisal svoje slavno delo Ideolgija in ideolški aparati se je veliko ukvarjal s problemi ideologije in odnosa znanost-ideologija. V svojem delu se je poleg marksistične teorije naslanjal tudi na strukturalizem in lacanovsko psihoanalizo. Delo Ideolgija in ideolški aparati se začne marksistično (produkcija in reprodukcija) [ 2 ]. Althusser tu navaja Marxa in njegovo ugotovitev, da je nujni pogoj vsake reprodukcije reprodukcija produkcijskih razmerij. V zadnjem pogoju je pogoj vsake reprodukcije torej reprodukcija produkcijskih pogojev (ustvarjeni morajo biti določeni pogoji, ki se tudi reproducirajo). Reprodukcija ima materialno osnovo: reprodukcijo produkcijskih sredstev (surovine, infrastruktura, suprastruktura). Pomembna Althusserjeva ugotovitev pa je bila, da je poleg reprodukcije materialnih pogojev pomembna tudi reprodukcija produktivnih sil (delovna sila).Ugotovitev je pravzaprav ta, da se reprodukcija delovne sile v kapitalistični družbi odvija zunaj delovnega procesa, torej v šolah in drugih institucijah, kjer se ne nauči samo tehnik dela, temveč se nauči tudi družbenih pravil, pravil lepega vedenja, pravil delitve dela, pravnih in moralnih pravil, v bistvu pravil, ki jih vsiljuje kapitalistično gospostvo [ 1 ]. Naučijo se podrejati uveljavljenem družbenem redu. Na tem mestu Althusser pride do poglavitne ugotovitve oziroma bistva svoje teorije da se ideologija oziroma ideolško podrejanje dogaja v različnih formah oziroma v vseh institucijah socializacije. Za Althusserja je osrednji in najpomembnejši ideolški aparat države ravno šolski ideološki aparat. Pomemben prispevek je imel k teoriji ideologije tudi Slavoj Žižek (o njegovem prispevku si lahko prebrete v viru).

Torej, v primeru, da se strinjamo z Althussejevo tezo, da je osrednji in najpomembnejši ideološki aparat države ravno šolski ideološki aparat, je mogoče na mestu, da tu omenim tudi Michela Foucaulta , ki s vsojim pojmom biopolitika misli na znastveni način konstitucije (proizvodnje) družbenega fenomena naroda/telesa in njegovega prilagajanja sodobnim ekonomskim procesom. Določil jo je kot stadij razvoja kapitalizma, v katerem se družbena moč realizira skozi artikulacijo organizacije družbenega, javnega in privatnega življenja. Iz tega izhaja osrednja teza teorije biopolitike: življenje je objekt (znastvenega raziskovanja) [ 3 ].

To bi bilo za enkrat. Moram priznati, da sem večino stavkov iz virov dobesedno prepisal (forumska forma debate, pomanjkanje časa), kar bo morebitni bralec omenjenih virov takoj opazil.

Viri:
[ 1 ] http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... andrej.pdf
[ 2 ] http://www.marxists.org/reference/archi ... eology.htm
[ 3 ] N. Janović, Razsežnosti spektakla
vojko napisal/-a:Vsakokraten vladajoči sloj nam skozi indoktrinacijsko mrežo vsiljuje lažno zavest, svojo ideologijo in jo skuša prikazati kot obče veljavno, zdravorazumsko, nujno, neizbežno. V kapitalizmu je takšno ideoligiziranje vsiljevanje prepričanj, da je potrošništvo edini način organizacije družbene reprodukcije. Da »nujno« potrebujem najnovejšo tehnološko igračko, ki jo ima sosed (LCD TV, avto, motorni čoln, računalnik, mobilec, Versaccejejo obleko, Guccijeve čevlje,ipd.), sicer me bodo ljudje gledali kot na »luzerja«, mislili bodo, da sem neuspešen, itd. Vcepljajo nam prepričanje, da je denar vse in da mu je potrebno podrediti vsa naša prizadevanja; ker je delavec v kapitalizmu svoboden (Marx je pripomnil: svoboden v dveh pomenih: 1. osebno svoboden in 2. »osvobojen« lastnine nad produkcijskimi sredstvi), se lahko zaposli kjerkoli, toda pri enem delodajalcu se mora! (Mimogrede to je tudi del odgovora na malo naivno debato, ki se je vodila na tem forumu o tem, zakaj sploh delavci delajo za mizerno mezdo. Preprosto zato, ker morajo preživeti!) Ker »mora« imeti svoj avto, hišo, gliser, se seveda zadolži in potem niti v sanjah ne sme pomisliti, da bi pustil službo. Tako je ujet!…
Govoriš o zapovedi: "Uživaj!", glede katere sem v isti temi, Ideolgija-e nekaj napisal, natančneje v postih v katerih sem pisal o lacanovih štirih diskurzih. (viewtopic.php?f=27&t=3932&start=420)
vojko napisal/-a:(Mimogrede to je tudi del odgovora na malo naivno debato, ki se je vodila na tem forumu o tem, zakaj sploh delavci delajo za mizerno mezdo. Preprosto zato, ker morajo preživeti!) Ker »mora« imeti svoj avto, hišo, gliser, se seveda zadolži in potem niti v sanjah ne sme pomisliti, da bi pustil službo. Tako je ujet!…
Sam že imam določen odgovore tudi na to vprašanje, vendar si nikakor ne upam podati decidiranega odgovora kot je ta :"Preprosto zato, ker morajo preživeti!". In mislim, da tu ne gre zgolj za preživetje, tudi bogati "delajo zato da bi preživeli", če si sposodim tvoje besede. Tudi oni delajo, "ker »mora« imeti svoj avto, hišo, gliser...", pa tega ne počnejo za "mizerno mezdo". "Ujeti" smo v ideologije, te nas držijo in ena od teh je tudi ta "da je znanost ena redkih stvari, ki nas dvignejo nad burkaštvo našega vsakdanja" - kak rastafarijanec z Đamejke bi te čukasto pogledal in pripomnil: "Maaan, edino kar nas dvigne nad burkaštvo našega vsakdanja je sveta rastlina, Jah Rastafari." Kar je seveda prav tako plod določene idologije, v tem primeru rastafarijanske ideologije.

Ker je tama o ideologijah že odprta, lahko nadaljujemo debato tudi tam.
Zadnjič spremenil problemi, dne 13.7.2011 14:33, skupaj popravljeno 1 krat.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Problemi, če pod vesoljno religijo misliš krščanstvo, potem je ta tvoj odgovor (oz. primerjava) definitivno skrajno butast.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

igy napisal/-a:Problemi, če pod vesoljno religijo misliš krščanstvo, potem je ta tvoj odgovor (oz. primerjava) definitivno skrajno butast.
Z veseljem bom prebral, kaj "dela" moj odgovor butast.

Ups, ne mislim krščanstvo, samo ena "veja" krščanstva govori o "vesoljni cerkvi" in samo ena veja je imala poglavitni vpliv na kulturo v kateri živiva (OK, če smo dlakocepski in sprejmemo Weberovo tezo o protestantska etika in duh kapitalizma (naslov njegovega dela), lahko rečemo, da je tudi protestnatizem imel velik vpliv na kulturo v kateri živiva).

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Kren je napisal:
Na srečo? Evo vidiš to je ideološko obarvana sodba in zgled, da se ideologija ne indoktrinira samo skozi vladajoči razred, tako kot se zmotno tradicionalno misli.
Da je »ideološko obarvana sodba in zgled, da se ideologija ne indoktrinira samo skozi vladajoči razred, tako kot se zmotno tradicionalno misli«, če rečem, da na srečo niso prevladale napačne teorije Stalinovih lizunskih »znanstvenikov«!!?? Ta je pa močna! Bi ti bilo bolj všeč, če bi rekel »na žalost«? Kakšna ideološko obarvana sodba neki, lepo te prosim! Malo common sensa, molim fino! (to ni srbohrvaščina, to je mariborski slang!)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Malo common sensa, molim fino! (to ni srbohrvaščina, to je mariborski slang!)
Ah, evo, zdaj bi se pa limbuški fant rad šel še "urbanega" - matr, ali za Maribor sploh lahko rečemo "urbano"?. :)

Vojko poudarek oziroma mesto, kjer se vidi ideološkost tvoje izjave je: "Na srečo!", kjer se da, med drugim, izčitati, da je "naša znanost tista taprava in ne una stalinistična lizunska". S tem kren v ničemer ne opravičuje ne stalinizma ne njihovih znanstvenikov.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

vojko napisal/-a:Kren je napisal:
Na srečo? Evo vidiš to je ideološko obarvana sodba in zgled, da se ideologija ne indoktrinira samo skozi vladajoči razred, tako kot se zmotno tradicionalno misli.
Da je »ideološko obarvana sodba in zgled, da se ideologija ne indoktrinira samo skozi vladajoči razred, tako kot se zmotno tradicionalno misli«, če rečem, da na srečo niso prevladale napačne teorije Stalinovih lizunskih »znanstvenikov«!!?? Ta je pa močna! Bi ti bilo bolj všeč, če bi rekel »na žalost«? Kakšna ideološko obarvana sodba neki, lepo te prosim! Malo common sensa, molim fino! (to ni srbohrvaščina, to je mariborski slang!)
Ti je že problemi razložil kje je mesto, kjer se vidi ideološkost. Je pa nenavadno, da to označuješ za common sense, ta izraz se večkrat uporablja v nekoliko drugačnih kontekstih.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Weinberg je samo hotel reči, da so v tem Življenju nekatere stvari pomembnejše od drugih; menil je, da sem spada prizadevanje ljudi, da bi razumeli zadnje skrivnosti vesolja.
To je pač njegova osebna vrednostna sodba, ne pa znanstvena resnica. Razen tega predpostavlja, da so skrivnosti omejene in vedno razumljive oz. razumske, kar pa ni nujno res.
vojko napisal/-a:Vsaki tuji Inteligenci bi bila razumljiva razlika med početjem ljudi,
A ni to le špekulacija?
vojko napisal/-a:ki »ure in ure presedijo za pisalno mizo, iščoč smisel v podatkih, ki so jih nabrali« s teleskopi, ali v LHC, da uporabim Weinbergove besede in tistimi, ki tolčejo z glavo ob »zid objokovanja« v Jeruzalemu, ali ki kleče trkajo s čelom po tleh, obrnjeni proti nekemu kraju, ki se mu reče Meka, ali ki klečijo v velikih stavbah z zašiljenimi stolpi in meže držijo odprta usta, kot ptičji goliči, v katera jim neka oseba v čudni opravi polaga bel košček nekakšnega kruha in so pri tem prepričani, da jedo »Kristusovo telo«.
To, recimo, da "kleče trkajo s čelom po tleh" je zelo grdo rečeno. Prvič sploh ne drži, drugič pa gre le za zunanjo obliko rituala, ki je povezan z duhovnim življenjem. Bistvena je vsebina početja, ne pa zunanja forma, kakor tudi pri znanstvenem delu, ki ga opisuješ, ni bistveno "ure in ure sedeti za pisalno mizo", pač pa rezultati razmišljanja. Religije iščejo pač drugačne skrivnosti od tistih, ki so dostopne po znanstveni poti. Katere skrivnosti so to? Samo en droben primer: zakaj se nekomu lahko zdi, da je "znanstveno preučevanje vesolja-…- ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti" ?

Motore
Prispevkov: 1102
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Motore »

derik napisal/-a:Religije iščejo pač drugačne skrivnosti od tistih, ki so dostopne po znanstveni poti. Katere skrivnosti so to? Samo en droben primer: zakaj se nekomu lahko zdi, da je "znanstveno preučevanje vesolja-…- ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti" ?
Za take "skrivnosti" so še vedno druge znanosti (sociologija, psihologija, ...). Religija je najmanj kompetetna za kakršnekoli odgovore.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:"Akademik torej za okroglo mizo lahko govoriči o tem, kako danes živimo v postideološkem univerzumu, toda v trenutku, ko bo po razgreti diskusiji odšel na stranišče, bo spet do kolen v ideologiji" (Žižek) [ 1 ]
Prej bi rekel, da še vedno, ne pa že spet.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:
problemi napisal/-a:"Akademik torej za okroglo mizo lahko govoriči o tem, kako danes živimo v postideološkem univerzumu, toda v trenutku, ko bo po razgreti diskusiji odšel na stranišče, bo spet do kolen v ideologiji" (Žižek) [ 1 ]
Prej bi rekel, da še vedno, ne pa že spet.
Se strinjam, vendar je tisto Žižkov citat, tako da ga ne morem popravljati.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a mriz »

vojko napisal/-a:...med drugim tudi zato, ker je znanost(matematika) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi.
Zakaj pa bi to držalo?

kren napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tragikomične so epizode z Mičurinom, Lisenkom in drugimi sovjetskimi šarlatani, ki so se šli sicer »ideološko pravilno« znanost, toda na srečo je bila objektivno popolnoma napačna.
Na srečo? :lol: Evo vidiš to je ideološko obarvana sodba in zgled, da se ideologija ne indoktrinira samo skozi vladajoči razred, tako kot se zmotno tradicionalno misli.
Eh, kot da bi v primeru zamenjave zveze 'na srečo' z 'na žalost' videl kaj drugega kot neko ideologijo...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Ah, evo, zdaj bi se pa limbuški fant rad šel še "urbanega" - matr, ali za Maribor sploh lahko rečemo "urbano"?.
Kdo pa je kaj rekel o "urbanem slangu"? Seveda pa je vse ostalo, kar si v potu svojega obraza napisal, čista resnica. Ljubljana je seveda "urbana" metropola svetovnega formata; stoji ob boku Londonu, New Yorku in Tokiu; to seveda ne velja za provincijski Maribor. Predlagam, da sprožiš pravno proceduro za odvzem naziva "mestna" v sintagmi "mestna občina Maribor". Mislm, di buš dubu kr neki podpornkov.
Ampak, oprosti za digresijo; važno je da ima tvoja "ugotovitev" o neurbanosti moje provenience izreden, da ne rečem odločilen vpliv na moje argumente v diskusiji...Obljubim, da bom po tvojem dobrohotnem opozorilu bolj spoštljiv do diskutantov iz megalopolisa...Kva mislš o tem? Matr men se zdi tule super ideja! A ti tud tko mislš?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mriz je napisal:
vojko je napisal/-a:
...med drugim tudi zato, ker je znanost(matematika) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi.

Zakaj pa bi to držalo?
Po mojem skromnem prepričanju (tudi) zato, ker tudi v Andromedu velja, da 2+2=4 in ker velja Pitagorov izrek in ker drži, da je celota večja od dela in....

Odgovori