Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:V naravi ni nujno ničesar
V naravi je nujno vse. Le kaj naj bi "nujnost" pomenila?
je edina nujnost (v naravi) nujnost kontigentnosti. Vendar o tem, v tem trenutku, ne bi želel kaj več govoriti. :)
Škoda, pa ravno je postalo zanimivo. Zakaj bi bila narava kontingentna? Ni to samo še en za lase privlečen pojem?

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Roman, če narava ni puki slučaj, potem je načrtovana, sledi nekim smotrom, in o tem govori antropično načelo. Ampak tudi kontingenca je lahko načrtovana, itn, komu mar kaj je bil na začetku, zame je važen današnji dan.

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

agata napisal/-a:če narava ni puki slučaj
Če.
zame je važen današnji dan.
Tudi ta je kontingenten.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

agata napisal/-a: če narava ni puki slučaj, potem je načrtovana, sledi nekim smotrom, in o tem govori antropično načelo.
Ne, antropično načelo pravzaprav nudi razlago o tem kako je prišlo do narave, ki jo opazujemo kljub temu da je narava "puki slučaj" kot si jo poimenovala. V naravi ni nič načrtovanega. Vse je naključje in antropično načelo to razloži.
komu mar kaj je bil na začetku, zame je važen današnji dan
Egoističen in omejen pogled na svet imaš. Če bi vsem bil važen samo današnji dan, bi še dandanes živeli v jamah.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a shrink »

agata napisal/-a:Seveda ju lahko seštevaš, ampak ena plus ena je v tem primeru 1. Tako da je pojem naravna števila neustrezen.No ni čisto tako, če upoštevamo to da je človek naravno bitje,ampak ne bi zdaj o tem krogu.
Masa se prav lepo sešteva z naravnimi števili: \(m+m=2m\) (če imata kaplji enako maso).
agata napisal/-a:Shrink, se strinjam.Ena kaplja plus ena kaplja je enako ena kaplja. V naravi ni matematike,ker se v tisti ena plus ena vrine kvaliteta, ki je kvantitetno neopisljiva.
Seveda je matematika (beri zgoraj). :lol:

To pa ne pomeni, da je narava podrejena matematiki.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:V naravi je nujno vse. Le kaj naj bi "nujnost" pomenila?
Roman, v viru katerega sem objavil je to obširneje razloženo, zato bi ob tej priliki omenil samo par stvari.

Avtor v poglavju "Svoboda ali nujnost", predlaga da si pogledamo, kakšna je vloga razuma znotraj vednosti. Pravi, da je osnovna matrica razuma utemeljena v relaciji vzroka in posledice. Če je vzrok popolnoma nujen in utemeljen, potem pod temi pogoji neizbežno sledi posledica. Avtor s pomočjo Meillassouxa s takšno ugotovitvijo/trditvijo (Kant: razumske kategorije ne morejo obstajati brez razloga) polemizira. Po Meillassouxu bi morali sprejti svet v katerem umanjka kakršna koli fizična nujnost skladna s stabilnostjo zakonov. Obstaja namreč možnost, da bi se "naravni" zakoni v vsakem trenutku lahko spremenili brez razloga, vendar avtor pri tem povdari sledeče: Spremenljivost zakonov pa ne pomeni, da bi se zakoni preoblikovali v določenem trenutku ali da bi bil takšen proces neprestano aktiven in nadaljuej s, po meni, ključno ugotovitvijo: pokazati torej ni moč, da bodo enake posledice vedno sledile iz enakih vzrokov. To je pa vprašanje s katerim se je ubadal tudi Hume, kako lahko zagotovimo nujnost kavzalne povezanosti.
(vir: http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... -goran.pdf)

"Implikacije, ki jih s seboj nosi pojem kontigentnosti. Znotraj logike in filozofije je uporaba pojma večinoma omejena na status trditev, ki niso nujno pravilne ali napačne. V latinščini contigere pomeni dotik ali pripetljaj, torej nekaj, kar se zgodi, pri čemer ni reducibilno na vse prejšnje možnosti, ter konča celotno linijo predvidljivosti, ki je vladala pred tem." (Ibid.)
Škoda, pa ravno je postalo zanimivo. Zakaj bi bila narava kontingentna? Ni to samo še en za lase privlečen pojem?
Sem te že opozoril na to, da zna biti to zelo zanimivo. :) Mene je tekst zelo pritegnil in ker ponuja nek nov pogled na določena vprašanja, s katerim sem se tudi sam prvič srečal, v tem trenutku ne bi rad preveč prehiteval s podajanjem svojih mnenj glede zgornjih vprašanj. Predlagam, da si vzameš čas in preberš tekst (vir).

In ja, narava je "puki slučaj".
Zamisliva si možnost, da celotno dogajanje v vesolju "prevrtimo" nazaj na začetek, tako kot video kaseto, v trenutek nastanka našega vesolja. Ni nobenega zagotovila ali razloga ali nujnosti, da bi se v vesolju dogajalo isto, kot se pač dogaja. Nobenga razloga ali nujnosti ni, da bi se v vesolju vzpostavili ravno takšni "naravni" zakoni, kakršni so se in katere opisujemo, saj bi se lahko drugačni. Isti vzrok ima lahko "nešteto" različnih posledic. Ali ne govori o temu ravno evolucija, za katero pa ob tej priliki predlagam, da jo obravnavamo v pomenu, kot ga je omenil NoSee, torej ne zgolj v biološkem smislu?

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a hrast »

problemi napisal/-a:In ja, narava je "puki slučaj".
Zamisliva si možnost, da celotno dogajanje v vesolju "prevrtimo" nazaj na začetek, tako kot video kaseto, v trenutek nastanka našega vesolja. Ni nobenega zagotovila ali razloga ali nujnosti, da bi se v vesolju dogajalo isto, kot se pač dogaja. Nobenga razloga ali nujnosti ni, da bi se v vesolju vzpostavili ravno takšni "naravni" zakoni, kakršni so se in katere opisujemo, saj bi se lahko drugačni. Isti vzrok ima lahko "nešteto" različnih posledic. Ali ne govori o temu ravno evolucija, za katero pa ob tej priliki predlagam, da jo obravnavamo v pomenu, kot ga je omenil NoSee, torej ne zgolj v biološkem smislu?
Obravnavanje časovne komponente, kot nekaj neodvisnega in določujočega vzročno povezanost je nepotrebno kompliciranje. Zakaj ne obravnavaš vesolja od začetka do konca kot statični objekt, ki je tak, kot je, in lahko bi bil drugačen.
Skratka, zanimivo je tu ne beležimo trdih zagovornikov determinizma. Vojko! S tem so na široko odprta vrata religiji.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

hrast napisal/-a:Obravnavanje časovne komponente, kot nekaj neodvisnega in določujočega vzročno povezanost je nepotrebno kompliciranje.
Se opravičujem, vendar mislim da si se zatipkal, tako da ne razumem, kaj želiš povedati z zgornjim stavkom.

Čas brez prostora ne bi mogel "storiti" ničesar, tako da ga ne obravnavam kot nekaj neodvisnega. Poleg tega, kot pravi Hegllund (v viru) kljub kontigentnosti zakonov sukcesijo časa ne moremo odpraviti, saj šele z njo lahko vpeljemo kakršnokoli spremembo naravnih zakonov.(vir je že objavljen)
Zakaj ne obravnavaš vesolja od začetka do konca kot statični objekt, ki je tak, kot je, in lahko bi bil drugačen.
Dokaj hrabro določiš vesolju začetek in konec. :)

Ker si že v zgornjem stavku predpostavil prostor (objekt vesolje). Prostor pa potrebuje čas in obratno. V tistem tekstu je to lepo pojasnjeno: "Ker lahko govorimo o času zgolj s tem, da se oprimemo trajanja, je nujna podlaga časa prostor, saj lahko zgolj v njem nekaj vztraja. Obratno pa tudi prostorska točka potrebuje trajanje zato, da lahko ostane samolastna skozi prehode iz ene pozicije v drugo. Rečemo lahko celo, da je prostorskost časovna predstava, saj potrebujeta drug drugega, zaradi česar govorimo o samo-postajanju časa-prostora". (Ibid.)

Kot sem že omenil Meillassoux pravi, da je edina nujnost nujnost kontigentnosti, kar pa, kot opozori Hagglund (Ibid.), prinese potrebo po trajanju, torej "dve nujnosti" oziroma dve soodvisni ravni. Tu nisem omnenil, da je trajanju lastno uničenje oziroma negacija (Hegel), o tem si lahko več prebereš v viru.
Skratka, zanimivo je tu ne beležimo trdih zagovornikov determinizma. Vojko! S tem so na široko odprta vrata religiji.
Zanimiva opazka. :) Vendar nisem prepričan, če je temu res tako.

Za razliko od Derridaja Millessoux s svojo konceptualizacijo časa dejansko predpostavi/dopušča možnost "Boga-ki-bo-prišel", saj popolna kontigentnost zakonov (časa in prostora), ki jih izpelje iz Humove težave
zadostnega razloga, omogoča tudi takšno nujnost absoluta nekoč v prihodnosti. To še ne pomeni, da bo do tega dejansko prišlo, vendar je v sistem vključena možnost takšne aktualizacije. Takšna izpeljava pa ima za Hagglunda svojo problematičnost v teoretizaciji časa, ki jo predlaga Meillassoux. Zanj ima namreč absolutni čas zgolj možnost in ne nujnost uničenja v času. Nujnost vsebuje tudi kontigentnosti možnost, da je nekaj uničenega mogoče zopet rekonstruirati, torej banalno rečeno ponovno vstajenje mrtvih, ali v obliki zombijev ali Jezusa je tukaj vseeno, saj sta obe možnosti enako verjetni. To je poglavitna težava absolutne časovnosti, ki ima svojo nujnost v kontigentnosti.
(Ibid.)

Tu moram poudariti, da četudi tako ne zveni, ideje katere predstavljam, dejansko samo predstavljam. Ničesar (še) ne trdim. Kar si želim je, da skozi dialog razmislimo tudi o tem pogledu v filozofiji, o pogledu, katerega je avtor vira, vsaj po moje, zelo dobro predstavil v svojem diplomskem delu Poizkus razgrnitve sveta.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Shrink se strinjam, kaj pa če nimata enake mase? A vseeno, če seštevamo jabolka rečemo ena plus ena je dve, če pa seštevamo eno kapljo plus eno kapljo, imamo še vedno eno kapljo- imamo pa dve masi. Kako se pa to izrazi? Sicer pa težko je najti kaple z enakimi masami, tako kot je težko najti dve enaki jabolki, ptici, krompirja, korenčka, pa tako naprej.
Beno23, ne vem zakaj te motijo jame? Seveda je današnji dan pomemben, saj je za človeka to edina prava realnost, tudi jutri obstaja šele, ko postane danes. Seveda pa danes nosi v sebi veliko veliko tistega včeraj. Živimo vedno v sedanjosti, nikoli v prihodnosti in nikoli v preteklosti. In to je zame pomembno, danes. Nikol ne veš koda te ne bo več.
Problemi, naravni zakoni naj bi pomenili neko predvidljivost, stalnost, ponovljivost, varnost, kar pa ne drži. Narava je predvsem nepredvidljiva in pri tej nepredvidljivosti sodeluje tudi človek-spreminjamo svoja okolja, a ne vemo kakšen bo outcome- recimo, ob vpeljavi monokultur, množične živinoreje so ob navdušenjih nad maso, spregledali efekte tega produkcijskega načina. Nepredvidljivo pa je zaradi tega, ker je jutri vedno drugačen kot včeraj in ker se pogovarjamo o življenju in ne o mašinah, ki pa so predvidljive. ( a tudi te ne popolnoma). Na to predvidljivost mašin se zanašajo zagovorniki jedrske energije, a nesreče kažejo na to, da pri tem niso upoštevali vseh faktorjev, ker se jih preprosto ne da. Nikol ne veš kaj prinaša jutri, meteorji pa to.... :wink:

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

agata napisal/-a:Beno23, ne vem zakaj te motijo jame? Seveda je današnji dan pomemben, saj je za človeka to edina prava realnost, tudi jutri obstaja šele, ko postane danes. Seveda pa danes nosi v sebi veliko veliko tistega včeraj. Živimo vedno v sedanjosti, nikoli v prihodnosti in nikoli v preteklosti. In to je zame pomembno, danes. Nikol ne veš koda te ne bo več.
Zakaj pol vsako jutro ob 6 uri visiš na internetu namesto, da bi skakala po jamah in se borila za preživetje?
Človek se od ostalih živih bitij razlikuje ravno v tem, da ima sposobnost planiranja in ne živi samo za "danes" oz ta trenutek. Če planiramo boljso prihodnost bo vsak naslednji "danes" lepši od tega danšnjega "danes". Če pa samo živimo za "danes" bo slej ko prej vse propadlo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

agata napisal/-a:Problemi, naravni zakoni naj bi pomenili neko predvidljivost, stalnost, ponovljivost, varnost, kar pa ne drži. Narava je predvsem nepredvidljiva in pri tej nepredvidljivosti sodeluje tudi človek-spreminjamo svoja okolja, a ne vemo kakšen bo outcome- recimo, ob vpeljavi monokultur, množične živinoreje so ob navdušenjih nad maso, spregledali efekte tega produkcijskega načina. Nepredvidljivo pa je zaradi tega, ker je jutri vedno drugačen kot včeraj in ker se pogovarjamo o življenju in ne o mašinah, ki pa so predvidljive. ( a tudi te ne popolnoma). Na to predvidljivost mašin se zanašajo zagovorniki jedrske energije, a nesreče kažejo na to, da pri tem niso upoštevali vseh faktorjev, ker se jih preprosto ne da. Nikol ne veš kaj prinaša jutri, meteorji pa to.... :wink:
Agata ni problem v tem, da "naravni" zakoni ne bi pomenili neke predvidljivosti - tudi sam mislim, da pri določenemu problemu ne moremo zajeti vseh možnih vzrokov in posledic, vendar ko vržem kamen v zrak (praviloma) pade na tla in ne obratno - stalnosti, ponovljivosti - sonce vsak dan vzide na vzhodu ..., čeprav tega ne bo počelo večno. Sam sem govoril o nujnosti, da je temu tako. In te nujnosti tudi po moje ni. Vendar tudi če vesolje nenadoma kolapsira, se ne bi mogli izogniti temu da bi bile spremebe posameznih entitet pogojene z določenimi vzroki ali entitetami in obratno(Ibid.)

"... Če pa predpostavimo, da bi se v nekem trenutku dejansko pričelo kopičiti večje število antimaterije, kot je materije v vesolju, pa to ne bi pomenilo spontanega razkroja zakonov v vesolju, temveč bi bil postopek skrajno kompleksen, pri čemer bi sprva nastalo raznoliko število med seboj nekompatibilnih različic zakonov, ki bi se s časom lahko poenotili v novo obliko fizikalnih zakonov znotraj dotičnega vesolja, kakršenkoli bi že obstajal." (Ibid.) Torej ne gre za to, da je narava nepredvidljiva, Ok to je dejansko res, temveč, da lahko stabilnost zakonov, sledeč interpretaciji, ki je utemeljena v nujnosti fizikalnih zakonov, umestimo le pod rubriko sreče.

"... Če torej totalnost odstranimo skupaj z množico primerov, na podlagi katerih lahko izpeljemo analizo, naključnostno sklepanje postane nesmiselno. Takšen poseg nam omogoča transfinitivnost (Cantor) in njeno sklicevanje na ne-totalizirajočo aksiomatiko. Vseeno moramo tukaj opomniti, da je takšna aksiomatika zgolj eden izmed možnih načinov zajetja sveta. Z drugimi teorijami lahko postavimo dokončno številčno totalnost, vendar že sam obstoj ne-totalizirajoče teorije onemogoči sklep o kakršnikoli nujnosti, torej je v obstoj nujnih fizičnih zakonov vnesen dvom, ki nam omogoči dokončno zavrnitev njene veljavnosti. Prehod iz stabilnosti k nujnosti zakonov mora biti utemeljen na apriorni totalizaciji njenih možnosti, kar pa nam zdaj ni več zagotovljeno. Takšna totalizacija ali ˝vsost, kot mnoštvo, ki ga obravnavamo kot enotnost˝ (Kant), je možna le še znotraj izkustva in ni več nujna za fizične zakone, ki uravnavajo vesolje." (Ibid.)

Zgoraj si samo opozorila na to, da so v življenju prisotni bolj ali manj stohastični procesi (pravzaprav kaotični) in ne deterministični.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a shrink »

agata napisal/-a:Shrink se strinjam, kaj pa če nimata enake mase?
Če nimata enakih mas, potem pridejo v poštev realna števila (naravna števila so tako in tako podmnožica realnih); in spet lahko seštevamo.
A vseeno, če seštevamo jabolka rečemo ena plus ena je dve, če pa seštevamo eno kapljo plus eno kapljo, imamo še vedno eno kapljo- imamo pa dve masi. Kako se pa to izrazi?
Ne, nimamo dveh mas: imamo kvečjemu dvojno maso - in spet smo pri seštevanju. V vsakem primeru pa seštevamo, saj nova kaplja ni enaka prvotnima, zato ne moremo zapisati: 1+1=1.
Sicer pa težko je najti kaple z enakimi masami, tako kot je težko najti dve enaki jabolki, ptici, krompirja, korenčka, pa tako naprej.
No, saj, zato pa je potrebna uvedba realnih števil.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Se strinjam shrink,a vseeno ena plus ena je lahko včasih pač ena, samo z dvojno maso.In vseeno, kljub vsemu, še vedno stojim za prepričanjem, da ptice ne znajo računat.
Beno 23, dans je pač tako živleje, ka pa morš, včasih je bvo pač drgač in nekoč bo spet drgač kot je dans. Saj se znamo prilagajati. Glavn da ni vojne.
aja, nekdo me je nazmerjo, da sem egoist, a če živiš za danes, ne pomeni, da ne misliš na jutri in jutri je lahko dobro le če je dober že danes.
Zadnjič spremenil agata, dne 18.9.2011 17:19, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14591
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a shrink »

agata napisal/-a:Se strinjam shrink,a vseeno ena plus ena je lahko včasih pač ena, samo z dvojno maso.
Nikakor: nova kaplja ni enaka prvotnima, zato ne moremo zapisati: 1+1=1. To sem ti že povedal.
In vseeno, kljub vsemu, še vedno stojim za prepričanjem, da ptice ne znajo računat.
Nerelevantno. Sicer pa tudi ptice občutijo dvojno maso v primejavi z enojno; npr. ko jih zadene bolj masivna kaplja. :lol:

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Zakaj pa potem v šoli, ko učijo otroke ne narišejo dveh kapelj ( ko ponazarjajo kaj število sploh pomeni imajo glavne vloge jabolka in hruške) in ju seštevajo? Ali bi še vedno dobili dve?

Odgovori