Antropično načelo

[agata]

Vojko, napiše se novim zmagam naproti, koga boste pa premagali? Svetla bodočnost nikoli ne pride, že danes je svetlo, ponoči pa je seveda tema.

[hrast]

Kako bi ti »spoštovala« nekoga, ki bi ti na prijetnem pikniku začel nakladati, da je poslušal »goreči grm«, da je hodil po vodi, pa si ni zmočil nog, da je slišal govoriti kačo, da je videl mrtvece, kako vstajajo iz grobov in letijo v nebo, da je Zemlja stara 7.000 let, da lahko tudi device rodijo, da je moč vodo spremeniti v vino, da….?
To jaz imenujem »verska zaostalost«, ali še bolje izraz »zaostale družbene zavesti«.

Bi se še naprej resno pogovarjala z njim, ali pa bi poklicala može v belem?

Sicer pa mislim, da je malo prehuda diagnoza, da »se deklariraš kot budala«. Ampak, če ti tako praviš, spoštujem tvojo oceno in prisežem, da ne bom eden od tistih, ki bi ti »ugovarjal«…

http://rationalwiki.org/wiki/Straw_man

Motiš se hrast. To kar je izjavil vojko ni nikakršen argument proti slamnatemu možu. Daleč od tega. To je samo na lep način in z lepo primerjavo razložena "verska zaostalost".
Morda ti sebe ne šteješ pod tiste, ki dobesedno verjamejo v hojo po vodi in ostale bedarije a vendarle taki ljudje obstajajo in opravičeno jim lahko rečemo "zaostali".

Morda vojko res piknikuje s talibani in bibličnimi fundamentalisti in je zgodbo napisal iz lastnih izkušenj. Kdo ve. Bo že našel primerno interpretacijo.
Vendar, ko prodajaš take zgodbe, namesto da bi odgovoril na konkretna vprašanja, ki se dotikajo religioznih vsebin, je to mlatenje strašila.

Forum obiskujem bolj tu in tam, zato sem morda malo površen. A to, da ste iz začetne teme prešaltali na verske vojne, je indikator, da nekdo uporablja argument 'zastrupljanja vodnjaka': "Saj veš, religija - to je tist, zarad česar se ljudje sovražijo. Od tam zihr ne pride nič dobrega."

[vojko]

Hrast je napisal:

Morda vojko res piknikuje s talibani in bibličnimi fundamentalisti in je zgodbo napisal iz lastnih izkušenj. Kdo ve. Bo že našel primerno interpretacijo.
Vendar, ko prodajaš take zgodbe, namesto da bi odgovoril na konkretna vprašanja, ki se dotikajo religioznih vsebin, je to mlatenje strašila.

Forum obiskujem bolj tu in tam, zato sem morda malo površen. A to, da ste iz začetne teme prešaltali na verske vojne, je indikator, da nekdo uporablja argument 'zastrupljanja vodnjaka': "Saj veš, religija - to je tist, zarad česar se ljudje sovražijo. Od tam zihr ne pride nič dobrega."

A ti ne verjameš v temeljne cerkvene dogme svoje cerkve? Kakšen kristjan pa si potem? Polovični? Četrtinski? Do sedaj sem mislil, da versko prepričanje deluje po načelu: »Take it or leave it!« in da ni podobno samopostrežni, kjer pač s police vzameš, kar ti je trenutno všeč.

Na katera »konkretna vprašanja, ki se dotikajo religioznih vsebin« pa nisem odgovoril, če me prosim, spomniš, hrast? Zate vem, da nisi na skoraj nobenega, ki smo ti jih postavili.

S tvojim zadnjim stavkom se pa seveda z veseljem in brez ostanka strinjam…

[kren]

Pa kaj ti je, ali sploh bereš, kaj kdo napiše, ali kar "lupaš, kot maxim po diviziji"? Kdo je kadarkoli, kjerkoli rekel, da so "vsi nasilni konflikti ...zvedljivi samo na religije /i]"?

Ti si govoril o tem, da je religija conditio sine qua non državljanske vojne takega obsega kot je bila po umiku Britancev iz indijske kolonije.

Precenjuješ Hitlerjeve možnosti za uspeh, pa četudi bi uspel z invazijo na VB, svet na dolgi rok ne bi bil nič drugačen, kot je dandanes.

Se ne bi strinjal.

Marksističen pogled na to je jasen: vloga velikih osebnosti je pomembna, ni pa odločujoča. Zgodovina se dela v ekonomski bazi družbe in jo v končni konsekvenci določa dinamika razmerij v njej in njena struktura, »produkcija in reprodukcija stvarnega življenja.«

Škoda le, da ta marksistični pogled ne daje nobenih rezultatov in da se je večina njegovih napovedi izkazala za zgrešenih.

[problemi]

Hrast pred časom sem te skušal spodbuditi k temu, da poveš kaj več o tvojem pogledu glede "koncepta, ki vključuje boga". Stvar bi me resnično zanimala. Če si ne želiš debate glede tega na forumu mi lahko pošlješ zs. Hvala.

[shrink]

Precenjuješ Hitlerjeve možnosti za uspeh, pa četudi bi uspel z invazijo na VB, svet na dolgi rok ne bi bil nič drugačen, kot je dandanes.

Se ne bi strinjal.

Nič zato.

[vojko]

Kren je napisal:

vojko je napisal/-a:
Pa kaj ti je, ali sploh bereš, kaj kdo napiše, ali kar "lupaš, kot maxim po diviziji"? Kdo je kadarkoli, kjerkoli rekel, da so "vsi nasilni konflikti ...zvedljivi samo na religije /i]"?
Ti si govoril o tem, da je religija conditio sine qua non državljanske vojne takega obsega kot je bila po umiku Britancev iz indijske kolonije.

Točno tako! Govoril sem o tem, kaj se je dogajalo v konkretnem prostorsko in časovno omejenem konfliktu med fanatiki različnih religij v Indiji leta 1947. Ampak to je svetlobna leta daleč od tistega kar mi ti neprestano insinuiraš in za kar sem te že nekajkrat potegnil za ušesa.

Ti pa mi skušaš podtakniti tole:»bistveni vzroki za nasilne konflikte po moje niso zvedljivi samo na religije in zaradi tega religije niso 'conditio sine qua non'«

In tole: »Ampak če bi bila vzrok za konflikt samo in izključno religija!«

Ali opaziš razliko med tem, kar sem jaz trdil (»Težišče debate pa je bilo na trditvi, da je bila religija bistveni conditio sine qua non za neverjetno klanje v Indiji po njeni delitvi.«) in tvojimi vztrajnimi podtikanji????

Nihče, ki raziskuje krvavo versko-državljansko vojno v Indiji 1947, je ne more razumeti brez religioznega konteksta; brez vloge religije ta vojna enostavno ni razložljiva. Sem bil dovolj jasen, ali boš spet začel s svojimi obrambnimi poceni sofizmi?

Čakam na VEČ ODGOVOROV, Logik! Ali je kitajska beseda "li fu yung" žaljivka ali ne? CETERUM CENSEO, QUESTIONEM ESSE RESPONDAM!

[vojko]

Kren je napisal:

vojko je napisal/-a:
Marksističen pogled na to je jasen: vloga velikih osebnosti je pomembna, ni pa odločujoča. Zgodovina se dela v ekonomski bazi družbe in jo v končni konsekvenci določa dinamika razmerij v njej in njena struktura, »produkcija in reprodukcija stvarnega življenja.

«Škoda le, da ta marksistični pogled ne daje nobenih rezultatov in da se je večina njegovih napovedi izkazala za zgrešenih.

Kakšen čvek pa je zopet to??? Kakšnih »rezultatov« ne daje?? Naštej mi, prosim, nekaj primerov iz zgodovine (lahko kar tiste, ki sem jih jaz navrgel od Aleksandra Velikega pa do Stalina), ko se je ta teorija o vlogi osebnosti v zgodovini »izkazala za zgrešeno«!!

Če smo že pri tem: marksizem je eno od redkih velikih filozofskih svetovnih sistemov, katerega napovedi se še vedno uresničujejo! Povej mi enega samega iz »konkurenčnega« tabora, ki bi se vsaj približno lahko pohvalil s takšnim miselnim in anticipatornim potencialom! Res je in to je povsem logično - da je dosti napovedi, ki se (še) niso uresničile. Ampak to niti ni bistvo in moč Marxovega miselnega opusa (tu bi Marx verjetno pritegnil svojemu velikemu predhodniku Newtonu, ki je dejal: Hypotheses non fingo). Primerjaj to z anticipativno močjo tvoje religije! Nul koma Jozef!

Čakam na VEČ ODGOVOROV, Logik! Ali je kitajska beseda "li fu yung" žaljivka ali ne? CETERUM CENSEO, QUESTIONEM ESSE RESPONDAM!

[agata]

Vojko, treba je ločevati med pojmoma cerkev in religija. Nikakor nista sinonima. In nisem vedela, da domorodci v Južni Ameriki (gozdovi Amazonije) poznajo Marxa. Pa še kdo drug ne.

[kren]

Ali opaziš razliko med tem, kar sem jaz trdil (»Težišče debate pa je bilo na trditvi, da je bila religija bistveni conditio sine qua non za neverjetno klanje v Indiji po njeni delitvi.«) in tvojimi vztrajnimi podtikanji????

Opazim razliko, ampak vsakdo, ki bere tvoje prispevke pa opazi tudi to, da tebe razen poudarjanja in podpihovanja vloge religije ne zanima prav nič drugega. Namen tega je jasen: uveljavljanje tvojega sovraštva do religij.

Kakšen čvek pa je zopet to??? Kakšnih »rezultatov« ne daje?? Naštej mi, prosim, nekaj primerov iz zgodovine (lahko kar tiste, ki sem jih jaz navrgel od Aleksandra Velikega pa do Stalina), ko se je ta teorija o vlogi osebnosti v zgodovini »izkazala za zgrešeno«!!

No saj ravno Aleksander Veliki je tak primer. Sicer pa mislim, da ta debata ne bo produktivna, tako da je ne mislim nadaljevati.

Če smo že pri tem: marksizem je eno od redkih velikih filozofskih svetovnih sistemov, katerega napovedi se še vedno uresničujejo!

No da slišimo katere napovedi so se uresničile in katere se uresničujejo.

[vojko]

Vojko, treba je ločevati med pojmoma cerkev in religija. Nikakor nista sinonima. In nisem vedela, da domorodci v Južni Ameriki (gozdovi Amazonije) poznajo Marxa. Pa še kdo drug ne.

Aja. Ja, ja, treba je ločevati, vsekakor. V čem natančno pa se razlikujeta katoliška vera in RKC? (mislim, na ideološki, filozofski ravni, da ne bo nesporazuma!)

Jaz pa sem vedel, da ga ne poznajo. A pri najboljši volji ne vem, kaj je tu čudnega, spornega, diskutabilnega? A je kdo trdil, da so amazonski indijanci veliki poznavalci Marxa?

[vojko]

Ali opaziš razliko med tem, kar sem jaz trdil (»Težišče debate pa je bilo na trditvi, da je bila religija bistveni conditio sine qua non za neverjetno klanje v Indiji po njeni delitvi.«) in tvojimi vztrajnimi podtikanji????

Opazim razliko, ampak vsakdo, ki bere tvoje prispevke pa opazi tudi to, da tebe razen poudarjanja in podpihovanja vloge religije ne zanima prav nič drugega. Namen tega je jasen: uveljavljanje tvojega sovraštva do religij.

Kakšen čvek pa je zopet to??? Kakšnih »rezultatov« ne daje?? Naštej mi, prosim, nekaj primerov iz zgodovine (lahko kar tiste, ki sem jih jaz navrgel od Aleksandra Velikega pa do Stalina), ko se je ta teorija o vlogi osebnosti v zgodovini »izkazala za zgrešeno«!!

No saj ravno Aleksander Veliki je tak primer. Sicer pa mislim, da ta debata ne bo produktivna, tako da je ne mislim nadaljevati.

Če smo že pri tem: marksizem je eno od redkih velikih filozofskih svetovnih sistemov, katerega napovedi se še vedno uresničujejo!

No da slišimo katere napovedi so se uresničile in katere se uresničujejo.

Ad1) No, hvala bogu, končno si spregledal. Veš, »vloge religije« ni treba nič »poudarjati in podpihovati«, to počne kar uspešno že sama kakšnih 2.000 let. Tudi tvoj »namen je jasen«: minimiziranje in relativiziranje negativne vloge religij v razvoju človeške družbe. Religij »ne sovražim« (kot ljudje običajno ne 'sovražimo' stekline, oslovskega kašlja, komarjev, pijavk, podrepnih muh, duševnih ali drugih bolezni; res pa je, da bi bolje živeli brez njih), zdijo se mi le ovira zdravemu in hitrejšemu razvoju človeštva.

Ad2) Ja, ali nas boš osrečil z razlago primera Aleksandra Velikega, ki po tvoje izstopa iz marksistične teorije o vlogi osebnosti v zgodovini, ali ne?

Ad3) A, tako pa to ne gre, veliki Logik! Ti si bil tisti, ki je najprej hitel zatrjevati: »Škoda le, da ta marksistični pogled ne daje nobenih rezultatov in da se je večina njegovih napovedi izkazala za zgrešenih.« Najprej boš ti nam postregel s številnimi primeri, ki jih gotovo lahko streseš iz rokava, v katerih »marksistični pogled ne daje nobenih rezultatov«; ko boš to opravil, pa te čaka še drugi del: dokaz o tem, »da se je večina njegovih napovedi izkazala za zgrešenih«. Samo na nekaj metodoloških premis bi te rad opozoril, prej ko se lotiš obsežnega in mukotrpnega dela: da ne boš mešal Marxovih genuinih idej in vizij in zlorab le-teh v konkretni praksi, recimo stalinizma, maoizma, itd.! Sva se razumela?

Ko boš izpolnil to obljubo in dokazal svojo junaško trditev, potem je vrsta na meni; potem bom jaz skušal dokazati, kar sem trdil! Zmenjeno?

Čakam na VEČ ODGOVOROV, Logik! Ali je kitajska beseda "li fu yung" žaljivka ali ne? CETERUM CENSEO, QUESTIONEM ESSE RESPONDAM!

[vojko]

Vojko, napiše se novim zmagam naproti, koga boste pa premagali? Svetla bodočnost nikoli ne pride, že danes je svetlo, ponoči pa je seveda tema.

Ne, Agata, namerno in v skladu s slovenskim pravopisom sem napisal "nasproti", ker nam zmage same prihajajo nasproti; mi jim tako rekoč gremo nasproti. Vidiš, Agata, če bi prej, ko si me okrcala po prstih, preprosto odprla SSKJ na strani 997 (knjiga II), bi pod geslom: 'nasproti' lahko brez težav prebrala tole:
1.izraža usmerjenost h komu ali čemu pri gibanju (torej, v najinem primeru, k »novim zmagam«.

Žal, nisi imela prav; tudi tokrat ne. Res mi je žal. Navaditi se boš morala, da smo na tem forumu ljudje, ki nič ne verjamejo na besedo (so pa tudi taki, ki vse verjamejo na besedo), zato preverjamo, dvomimo, preizkušamo.

In pa, Agata, tisto o 'zmagah in svetli bodočnosti' ni bilo mišljeno v dobesednem pomenu; bila je ironija in parafraza na znane agitpropovske parole v časih velikih iluzij o izgradnji komunizma v zaostali državi. Mislil sem, da boš razumela parodijo. Oprosti.

V tistem čisto zadnjem delu tvojega tehtnega prispevka pa imaš popolnoma prav: »že danes je svetlo, ponoči pa je seveda tema". Seveda! In to dan za dnem, noč za nočjo!

[kren]

Tudi tvoj »namen je jasen«: minimiziranje in relativiziranje negativne vloge religij v razvoju človeške družbe.

To misliš samo zaradi tega, ker nasprotujem tvojemu sovraštvu religij.

Ti si bil tisti, ki je najprej hitel zatrjevati: »Škoda le, da ta marksistični pogled ne daje nobenih rezultatov in da se je večina njegovih napovedi izkazala za zgrešenih.« Najprej boš ti nam postregel s številnimi primeri, ki jih gotovo lahko streseš iz rokava, v katerih »marksistični pogled ne daje nobenih rezultatov«

Aha, ti zatrjuješ resničnost marksističnega pogleda, jaz pa naj se trudim z njegovo ovržbo. Le na kaj me to spominja...

ko boš to opravil, pa te čaka še drugi del: dokaz o tem, »da se je večina njegovih napovedi izkazala za zgrešenih«.

Tega ni tako malo, nekaj teh zgrešenih napovedi, ki jih omenja Wiki:

Marx himself admitted that his theory could not explain the internal development of the "Asiatic" social system, where much of the world's population lived for thousands of years.[42]

Marx predicted that wages would tend to depreciate and that capitalist economies would suffer worsening economic crises leading to the ultimate overthrow of the capitalist system.

The socialist revolution would occur first in the most advanced capitalist nations and once collective ownership had been established then all sources of class conflict would disappear.

In še Popperjevo mnenje:

When Marx's predictions were not in fact borne out, Popper argues that the theory was saved from falsification by the addition of ad hoc hypotheses which attempted to make it compatible with the facts.

Eno takšnih ad hoc hipotez smo videli tudi tule na forumu: ko ti je agata pokazala na pomankljivost marksistične razlage si hitro začel mešati meglo z modrovanjem o kompleksnosti dialektike in težavnosti tematike, seveda vse v imenu branjenja 'primarnosti ekonomske baze', tudi če za ceno odsotnosti smiselne razlage.

[agata]

Vojko, če si pa napisal, da je svetovna filozofija(marksizem). Tvoje prepričanje, da bi se družbe hitreje razvijale( kaj to sploh je), če ne bi bilo negativne vloge religije je točno to-samo prepričanje, ali še bolj natančno ideologija, ki se ne razlikuje kaj dosti od religije. In naj še dodam, da je dokaj nasilna ideologija, saj pred seboj ruši vse, kar ji stoji na poti svetlega napredka. Neoliberalizem je neumen.