Antropično načelo

[beno23]

Ali je "jasno" drugače, kot ali je skoraj jasno (bo kmalu rešeno)? Kaj se loviš na besede, pa ne poveš nič drugače.

Vojko je napisal:

Kako nastane zavest v možganih res še ne vemo v detajle, a mislim, da grobo sliko o tem že imamo. Ni dvoma, da bomo v nekaj desetletjih razvozljali tudi to uganko. Ne vem, pa, zakaj bi tu notri tlačili religiozne razlage. Saj tudi nastanka prve žive materije (še) ne poznamo točno, pa zato nihče pri zdravi pameti ne trdi, da je prvo celico ustvaril "bog", nato pa je šlo samo naprej, ali kakor pač že motovilijo kreacionisti in zagovorniki ID.

Ti si ga pa napadel, kot da blebeta nima pojma o čem govori. Povsem neupravičeno, saj je povedal čisto resnico.

Niti sanja se ti ne, kako iz narediti računalnik, ki bi bil zavesten. Torej ni to zelo dobra predstava o tem.

S pomočjo kvantne prepletenosti sigurno ne. Da bi bil računalnik zavesten bo treba kopirat človeške možgane ali možgane neke bolj razvite živali in trenutno smo še daleč od tega.

Kakšen kvantni-mumbo jumbo, kje pa imaš dokaze, da kvantna zavest ne obstaja.

To je isti argument, kot tisto: Kje pa maš dokaz da bog ne obstaja" ? Naj teh nekaj ljudi, ki zagovarjajo kvantno zavest oz. kozmično zavest najprej predstavijo kak dokaz da to obstaja.

Pisal sem o tem, da je Tegmarkov argument možno obiti.

no pa poglejmo na WIKI...
This more developed version of their ideas was also widely attacked, and notably by the physicist, Max Tegmark, who calculated that quantum states in microtubules would survive for only 10−13 seconds, too brief to be of any significance for neural processes (Tegmark, 2000)[6]. Hameroff and the physicists Scott Hagan and Jack Tuszynski (Hagan, Hameroff & Tuszynski, 2002)[7] replied to Tegmark arguing that microtubules could be shielded against the environment of the brain. To date, there is no experimental confirmation of these proposed methods of shielding, but Hameroff has proposed tests that could falsify the theory[8].

Četudi v teoriji ovržejo njegov argument ne bo to noben dokaz za kvantno zavest.

[hrast]

Vidim, da se je debata - tudi po moji krivdi - sprevrgla v argumentiranje teizma in ateizma. Kar ni nujno slabo.
Za razmislek vsem, ki vedo in ne verjamejo, kot je bilo očitno iz nekaterih prejšnjih objav, priporočam naslednji zanimiv prispevek revije Time: http://www.time.com/time/magazine/artic ... -9,00.html
Gre za pogovor med dobro znanim Richardom Dawkinsom in Francisom Collinsom, ki je bil direktor projekta človeški genom. Prvi deklariran ateist, drugi se je iz ateizma spreobrnil v krščanstvo pri 27 letih. Oba seveda eminentna znanstvenika.
Zanimiva mi je naslednja misel Dawkinsa: If there is a God, it's going to be a whole lot bigger and a whole lot more incomprehensible than anything that any theologian of any religion has ever proposed. Ne mislim špekulirati, kaj je s tem mislil, vendar njegove ideje morda postavi v drugačno luč.

Ne posplošuj. Kako nastane zavest in kvalije, je nerazloženo. Težko pa je prenašati razne prehitre postavljalce zaključkov, kot si recimo ti, ki mislijo, da je že vse jasno. Želim pa, da bo kmalu jasno.

Mislim, da je vprašanje teizma/ateizma pogosto preveč pod vplivom dualizma (ideje - materija) Starih Grkov, ki je bil v veliki sprejet tudi v krščanstvo. Sam menim, da je tak pristop napačen. Natančneje, po mojem mnenju je zavest rezultat delovanja možganov, oziroma ne potrebuje še nekega dodatnega vzroka. Vendar, ali ni dovolj osupljivo dejstvo, da nekaj takega sploh obstaja? Še več, kot fenomen sploh ni omejena na konkretno telo, ali možgane. Torej vsaj v teoriji lahko obstaja tudi izven telesa, morda obstaja celo po logični nujnosti (Bog?).

Naravoslovno to ni tako zelo brezupno. Lahko si prebereš, kakšne napovedi glede velikosti vesolja je dal Weizscäcker že pred 60 leti.
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/ ... 9183v1.pdf
Pa tudi sicer se mnogo napovedi kozmologije ujema z meritvami...

Zanimivo. Bomo videli, kaj še sledi.
Menda je računalnik "Globoka misel" (Štoparski vodnik po galaksiji) iz predpostavke "Mislim, torej sem" izpeljal obstoj riževega narastka in davka na dohodek.

[beno23]

Natančneje, po mojem mnenju je zavest rezultat delovanja možganov, oziroma ne potrebuje še nekega dodatnega vzroka.

in tole...

kot fenomen sploh ni omejena na konkretno telo, ali možgane. Torej vsaj v teoriji lahko obstaja tudi izven telesa

Sam sebi nasportuješ
Iščeš boga povsod...tudi tam kjer ga ni. Morda se pa skriva v levem žepu. Le poglej.

[so7il]

Zanimiva mi je naslednja misel Dawkinsa: If there is a God, it's going to be a whole lot bigger and a whole lot more incomprehensible than anything that any theologian of any religion has ever proposed. Ne mislim špekulirati, kaj je s tem mislil, vendar njegove ideje morda postavi v drugačno luč.

Zdi se mi, da bi to znalo leteti na "najden zapleten urni mehanizem" po katerem najditelj sklepa na "še toliko bolj 'zapletenega' urarja". S takšnim argumentom v prid stvarniku, namreč radi opletajo teologi.
Dawkins pa pravi nekako (zelo nekako) takole:
Vesolje (svet) je zagotovo precej bolj zapleteno kot pa neka ura. Kako zelo zapleten mora potem biti šele stvarnik sveta. S stvarnikom se torej zadeva samo še bolj zaplete, ker - po logiki najdene ure - bolj ko je stvar kompleksna, bolj zanesljivo je, da je bila ustvarjena. Stvarnik mora biti pa vsaj enako če ne precej bolj kompleksen kot stvaritev. Se pravi, da ga je še toliko bolj moral ustvariti nekdo še kompleksnejši. In tako v nedogled...

[hrast]

Natančneje, po mojem mnenju je zavest rezultat delovanja možganov, oziroma ne potrebuje še nekega dodatnega vzroka.

in tole...

kot fenomen sploh ni omejena na konkretno telo, ali možgane. Torej vsaj v teoriji lahko obstaja tudi izven telesa

Sam sebi nasportuješ
Iščeš boga povsod...tudi tam kjer ga ni. Morda se pa skriva v levem žepu. Le poglej.

Ker precej nevzgojen, ti ne bom dodatno pojasnjeval. Lahko ti samo povem, da je ta ideja, ki ni moja izvirna, pogosto uporabljena kot argument ateistov. Mi pa na misel ne pride, da bi brskal namesto tebe.

[qg]

Pisal sem o tem, da je Tegmarkov argument možno obiti.

no pa poglejmo na WIKI...
This more developed version of their ideas was also widely attacked, and notably by the physicist, Max Tegmark, who calculated that quantum states in microtubules would survive for only 10−13 seconds, too brief to be of any significance for neural processes (Tegmark, 2000)[6]. Hameroff and the physicists Scott Hagan and Jack Tuszynski (Hagan, Hameroff & Tuszynski, 2002)[7] replied to Tegmark arguing that microtubules could be shielded against the environment of the brain. To date, there is no experimental confirmation of these proposed methods of shielding, but Hameroff has proposed tests that could falsify the theory[8].

Četudi v teoriji ovržejo njegov argument ne bo to noben dokaz za kvantno zavest.

Pisal sem o materiji, z delci lažjimi kot elektron. Ta ima že po znanih izračunih kohenrenčni čas poljubno dolg, samo če so delci poljubno lahki.

Saj ni problem dokaz za kvantno zavest, problem je, da stalno navajajo to Tegmarkovo trditev, kot skoraj popolno ovržbo kvantne zavesti. Saj nista Hameroff in Penrose edina s kvantno zavestjo.

[qg]

Niti sanja se ti ne, kako iz narediti računalnik, ki bi bil zavesten. Torej ni to zelo dobra predstava o tem.

Da bi bil računalnik zavesten bo treba kopirat človeške možgane ali možgane neke bolj razvite živali in trenutno smo še daleč od tega.

Od tega nismo daleč. To se dogaja pri vsakem seksu, ne samo pri ljudeh.
Problem je razumeti, kako iz materije nastane zavest. Saj ne potrebujem, da kopiraš možgane. Dovolj je samo povedati princip. A tega ne veš ti, niti Tononi, niti Koch, niti Vojko.

Ko boste vedeli, potem pa solite možgane tistim, ki se ukvarjajo z religijami. Ali pa vložite stavo, zastavite veliko in veliko boste dobili.
Tako pa ste neki ateistični preroki, čeprav niste kaj veliko prebrali in razmislili. Dobro bi bilo vsaj pri takšnem pouku od ateistov izvedeti kaj novega.

Sicer pa, tu je neka teorija, mogoče je delno celo pravilna...
http://www.scientificamerican.com/artic ... sciousness

[Roman]

Problem je razumeti, kako iz materije nastane zavest.

Točno.

Dovolj je samo povedati princip.

No, tudi poskus z gorjačo je zelo zgovoren.

Dobro bi bilo vsaj pri takšnem pouku od ateistov izvedeti kaj novega.

Dobro bi bilo izvedeti tudi kaj starega, no, vsaj toliko starega, kot je stara nevroznanost.

[vojko]

Agata je napisala/a:

Vojko, citat kaže na to, da se je razumevanje sveta, kot ga razlaga sodobna znanost razvilo na temelju, kjer je Bog ustvaril univerzum, ki deluje po nekih zakonitostih in znanost jih zdaj razlaga, odstranil se je samo Bog drugo pa je v esenci ostalo enako-vera v napredek by the way je tudi zrasla na krščanskem vrtu.
Jaz zavračam oboje, ker je oboje po mojem mnenju nespoštljivo do narave-tako krščanstvo kot znanost, ljubši mi je pogled na svet, v katerem si rečeš, sem prekratke pameti, da bi se šel aroganco in ignoranco, češ sem človek najpametnejše bitje in vse bom raziskal in vse bom vedel-to je zame samoprevara.

Če sem še tako vljuden, ne morem za prvi odstavek najti drugačnega opisa kot "besedna solata".

Da se je "razumevanje sveta-...-razvilo na temelju, kjer je bog ustvaril univerzum"??!! Prmojduš, kaj naj bi to pomenilo? Slovenščina mi ni drugi jezik, sem native speaker, ampak tega ne razumem. Zdaj "znanost -...- samo razlaga zakonitosti univerzuma, ki ga je bog ustvaril, odstranil se je samo bog, drugo pa je v esenci ostalo enako"!!! Kakšen orakeljski jezik pa je to??? Bog se je samo odstranil??!! O sancta simplicitas! By the way, to je šolski primer zlorabe jezika za brezsmiselno žlobudranje o nečem, o čemer niti avtor nima jasne predstave, pa hoče razsvetliti vesoljno občinstvo.

Da je "vera v napredek tudi zrasla na krščanskem vrtu"???!!!!! Ta je pa žaltava! Torej so korifeje iz tega "krščanskega vrta" stoletja dolgo (dokler so imeli tudi posvetno oblast!) sežigali, pobijali in anatemizirali napredne znanstvenike (Galileja, G. BRUNA and Co.), menda zato ker so bili nazadnjaški, ker niso verjeli v napredek, Sancti Offici pa je širil napredne misli in ideje in je preganjal in pobijal tiste, ki so bili proti napredku???!!! Tako ti vidiš "svetli srednji vek"? Epiteton "mračni" so mu verjetno prilepili hudobni ateisti, ka-li?

Zdaj šele razumem polno težo in globino tvoje epohalne ugotovitve, da je najlepši tisti pogled na svet, kjer kraljuje prepričanje v "prekratko pamet", ki je vrhunska vrlina, ki ti preprečuje celo, da bi bil aroganten (do očitnih neumnosti) in ignoranten (najverjetneje do znanstvenega napredka, saj nam nisi zaupal, na kaj točno se ta ignoranca nanaša).

Da, Agata, generično bistvo Človeka kot vrste homo s. sapiens je ravno v strastni želji, da bi "vse raziskal", kot zavito in štorasto praviš ti. Naša vrsta se razlikuje od ostalih živali ravno po neobvladljivi želji, da bi raziskali in razumeli svet okoli sebe in ga interpretirali v znanstvenem smislu.

Res pa je, da nekateri pripadniki naše vrste še vedno raje verjamejo v čudeže, v "božjo voljo", v "stvarjenje/kreacionizem", v inteligentni načrt. Saj, pot do verovanja je ravna in široka, pot do znanja pa je vijugava in trnova...

[vojko]

Qg je napisal:

Iz tega se vidi, da c, G in h niso zajete, kot elementarne konstantne. Namreč, če je c v resnici 30% sedanje vrednosti, če pa zraven velja, da so vrednosti m^2/(hc) enake, ter enaka konstanta fine strukture, je ta fizikalni svet z enakimi lastnostmi.
Če pa se spremeni samo c in nič drugega, potem je pravo merilo spreminjanje teh brezdimenzijskih konstant in ne spreminjanje c.

Nekajkrat sem pazljivo prebral tole, pa še vedno ne razumem, kaj natančno je poanta tvoje intervence v tej diskusiji. "Če je c v resnici 30% sedanje vrednosti"??!! Kaj to pomeni?
Tudi tvojega drugega odstavka ne razumem. Prosim, razsvetli me!

Poleg tega menim, da ta diskusija spada pod forum HITROST SVETLOBE, se ti zdi?

[vojko]

Hrast je napisal:

Ker si precej nevzgojen, ti ne bom dodatno pojasnjeval. Lahko ti samo povem, da je ta ideja, ki ni moja izvirna, pogosto uporabljena kot argument ateistov. Mi pa na misel ne pride, da bi brskal namesto tebe

Hrast, Beno23 te je vljudno in argumentirano opozoril na tvoje antinomije in nedoslednosti, ti pa njega s kijem. Tako se ne vodi civiliziran diskurz. Torej, ker je "nevzgojen", mu ne boš pojasnjeval svojih (pogosto napačnih!) stališč? Interpretacija Dawkinsove misli o Ineligenci, ki bi bila neprimerljivo superiornejša in grandioznejša od uboge kreature, ki so jo iznedrili polpismeni nomadi Bližnjega vzhoda v bronasti dobi, ki jo zagovarja Beno23 in predvsem so7il, je povsem pravilna in plavzibilna in se sklada z vsem, za kar se Dawkins zavzema. Tudi sam se strinjam z njuno interpretacijo.

[hrast]

Hrast je napisal:

Ker si precej nevzgojen, ti ne bom dodatno pojasnjeval. Lahko ti samo povem, da je ta ideja, ki ni moja izvirna, pogosto uporabljena kot argument ateistov. Mi pa na misel ne pride, da bi brskal namesto tebe

Hrast, Beno23 te je vljudno in argumentirano opozoril na tvoje antinomije in nedoslednosti, ti pa njega s kijem. Tako se ne vodi civiliziran diskurz. Torej, ker je "nevzgojen", mu ne boš pojasnjeval svojih (pogosto napačnih!) stališč? Interpretacija Dawkinsove misli o Ineligenci, ki bi bila neprimerljivo superiornejša in grandioznejša od uboge kreature, ki so jo iznedrili polpismeni nomadi Bližnjega vzhoda v bronasti dobi, ki jo zagovarja Beno23 in predvsem so7il, je povsem pravilna in plavzibilna in se sklada z vsem, za kar se Dawkins zavzema. Tudi sam se strinjam z njuno interpretacijo.

Prvič, ti in tvoj kolega nista vljudna. Vljudno na forumu je tisto, kar je vljudno osebno.
Drugič, vidva še nobene stvari nista argumentirala, vsaj kolikor sem vaju jaz bral. Rada pa mahata z argumenti, ki jih ne razumeta - prosto po prešernu, sneto z wikipedije.
Tretjič, beno23 ima problem z osnovnim razumevanjem, saj me je obtožil kontradiktornosti tam, kjer je ni. Če mi zmoreta (pravilno) dokazati, da sem zapisal, kakor trdi beno23, kontradiktorni izjavi, se vama bom opravičil. Do takrat pa vaju imam za šarlatana, ki ne razumeta niti osnov logike.

[vojko]

Hrast je napisal:

Vendar, ali ni dovolj osupljivo dejstvo, da nekaj takega sploh obstaja? Še več, kot fenomen sploh ni omejena na konkretno telo, ali možgane. Torej vsaj v teoriji lahko obstaja tudi izven telesa, morda obstaja celo po logični nujnosti (Bog?).

Še dosti bolj osupljivo je po moje dejstvo, da nekateri še v drugi dekadi XXI.stoletja verjamejo (čeprav skromno dodajo oklepaj: "vsaj v teoriji"!) v obstoj zavesti izven telesa, "morda celo po logični nujnosti"!!?? Da ne boste po nemarnem ugibali: ta "logična nujnost" je seveda bog, pa ne katerikoli iz panoptikuma neštetih božanstev, ampak točno tisti, ki se je "obelodanil" pred 2.000 leti pastirjem v Palestini, prej pa je prekrižanih rok vsaj 200.000 let brezbrižno opazoval našo vrsto, kako se pobija med sabo, prešuštvuje, krade, se predaja užitkom incesta - kajti revčki niso sploh vedeli, da je to greh, da se to ne sme. Šele ko jim mož z belo brado z gore Sinaj prinesel zakonik 10 božjih zapovedi, vklesanih na kamnu (kako pa drugače!), ki mu jih je osebno izročil sam Gospod, so se zdrznili in se pričeli ravnati po "božjih postavah"...Da ne govorim o izredno čudnem in nerazložljivem dejstvu, da Kitajcem, ki so bili tedaj civilizacija, ki ji pastirska ljudstva na Bližnjem vzhodu niso segala niti do kolen, to ni bilo razodeto in so živeli in živijo v mraku greha verjetno še danes...

Sveta pomagavka, pomagaj ubogim na duhu...

[vojko]

Hrast je napisal:

Tretjič, beno23 ima problem z osnovnim razumevanjem, saj me je obtožil kontradiktornosti tam, kjer je ni. Če mi zmoreta (pravilno) dokazati, da sem zapisal, kakor trdi beno23, kontradiktorni izjavi, se vama bom opravičil. Do takrat pa vaju imam za šarlatana, ki ne razumeta niti osnov logike.

Kaj nisi nekje vzvišeno zatrdil urbi et orbi, da ne boš več pisal za forum, kjer imajo forumaši, kot sva midva z beno23 (mimogrede nisva nobena "kolega", saj se ploh ne poznava!) "problem z osnovnim razumevanjem"?

Menda ja nisi snedel besede?

[kren]

Naša vrsta se razlikuje od ostalih živali ravno po neobvladljivi želji, da bi raziskali in razumeli svet okoli sebe in ga interpretirali v znanstvenem smislu.

Čista nebuloza. Prav jasno se vidi izkrivljanje slike v imenu ideologije znanosti, če človek prebere celoten prispevek pa še toliko bolj.