Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

igy napisal/-a:Kren, ko si boš stanovanje zgradil z Božjo pomočjo bova nadaljavala to debato.
Lepo te no prosim, kaj krenu non stop podtikaš Boga, ker to o čemur on govori nima veze z Bogom. Govori o ideologiji znanosti.
igy napisal/-a:Osnovna značilnost magije je popolno nerazumevanje nujnih vzročno-posledičnih povezanosti v prirodi.
Seveda, gledano z vidika moderne objektivne znanosti, to sedaj lahko zaključimo. V času, ko so se ti koncepti "nastajali", pa so (za tisti čas, konec koncev pri mnogo ljudeh tudi danes) bili razumevanje nujnih vzročno-posledičnih povezanosti v prirodi. NoSee je pred časom objavil link z enim predavanjem (lahko poiščem) v katerem je to lepo pojasnjeno s primerom opisa sprememb letnih časov v grški mitologiji in današnjim vedenjem glede tega pojava. Vendar gre v obeh primerih za prej omenjeno.

Konec koncev to tudi sam ugotoviš:
"Res je, da je "osnovna značilnost magije (katerekoli, - imitativne, kontagiozne, repetitivne) -...- poskus ureditve svet v nek sistem, v smiselno strukturo in razumno celoto"."

Kren govori o ideologiji znanosti.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

vojko napisal/-a:Trkaš na odprta vrata, Kren. Kdo pa bi sploh trdil takšno neumnost, namreč, da bi si "obleke, ki jih je nosil, stanovanje, v katerem je bival"....vsakdo moral narediti sam?
Heh, kakšno spretno obračanje besed. Ko ti je všeč pripisuješ magiji in religiji zasluge kot začetne oblike znanstvenih spoznanj, ko ti pa ne paše pa jo na vso moč kritiziraš, recimo takole:
vojko napisal/-a:Najstarejša oblika takšnih "interpretacij" se je izoblikovala kot magija, katere osnovna značilnost je popolno nerazumevanje nujne vzročno-posledične povezanosti v prirodi.
Dejstvo je, da se gre tukaj za obračanje besed in pozabljanje izvorne rdeče niti: moj namen ni bil osvetliti izvor znanosti (kot izvor iz magije in religije), ampak osvetliti ideološko plat znanosti. Šolstvo in izobraževalni sistem je ideološki aparat za vzdrževanje te ideologije. V tem se znanost kot družbeni pojav ne razlikuje od religije (tudi religije imajo svoje aparate za "vzgojo" novih in novih generacij). Bom pa vseeno omenil, kje in kako se izgublja rdečo nit. Namreč trditev
vojko napisal/-a:Kar ti skušava z Igyjem potrpežljivo in pedagoško nazorno razložiti, je preprosto dejstvo, da so obleke, stanovanja in v bistvu vse, kar nas obdaja, rezultat znanstvenih spoznanj.
je čista ideološka nebuloza. Ali morda vemo, kaj je vse kar nas obdaja? Ne, vsega ne vemo in morda nikoli ne bomo vedeli. Iz tega dejstva sledi, da vedno nujno počnemo stvari, ki se jih ne zavedamo. Tu pa se nam pokaže v čem je citirana trditev ideološka nebuloza: če pravimo, da je vse, kar nas obdaja, rezultat znanstvenih spoznanj, potem smo vnaprej pripisali zasluge za družbene dobrine (obleke, hrana,..) znanstvenim spoznanjem. Tudi tistim, ki jih še ne poznamo! Vnaprejšnje vseobsegajoče pripisovanje in podjarmljenje dogodkov nekemu izbranemu diskurzu pa je popolnoma jasna značilnost ideologije. V resnici nikoli ne moremo vedeti vsega. Morda se bo v prihodnosti našel nek diskurz, ki bo zamenjal znanost in bo znanost tista primitivna, tako kakor danes gledajo na religijo. Mi danes ne moremo vedeti v čem je slabost znanosti, ampak neumno bi bilo misliti, da morebitnih slabosti nima (npr. morda je naša matematika slaba in primitivna). Zaradi tega je neumno govoriti, tako kakor piše v citatu, da ima ta ali oni diskurz zasluge za "vse" družbene dobrine. Ne, ta sklep je zgrešen in zato je znanost ideologija. Ima izkrivljene podobe o svetu, želi si moč in oblast nad drugimi diskurzi, itd..
vojko napisal/-a:Torej po tvoje procesije za dež, zvonjenje pred točo, zaklinjanje šamanov in farjev, indijanski ples za dež, ipd. kaže na globoko razumevanje vremenskih pojavov, ki jih omenjam?
Nisem rekel globoko. Če izpustiš to besedo - da. Pomoje procesije za dež, zaklinjanje, indijanski ples, ipd, kažejo na neko primitivno obliko sistematične vzročno-posledične razlage sveta. Pravzaprav me preseneča, da mi to oporekaš, saj si sam ugotovljal, da so povoji znanosti ravno v magiji in religijah.
vojko napisal/-a: In z resnim obrazom trdiš, da je med temi početji (procesije za dež, zvonjenje pred točo, zaklinjanje šamanov in farjev, indijanski ples za dež) in deževjem, točo, nastopom pomladi res vzročno-posledična povezanost?
Ne, tega pa nisem rekel. Rekel sem: ta ljudstva so mislila, da je takšna vzročno posledična zveza. Danes vemo, da so se motila. Morda bodo čez 100.000let naši potomci vedeli, da smo se mi motili glede kvantne mehanike. Ali pa kakšnih topoloških prostorov, kot se je v matematiki enkrat že izkazalo (preberi ta stavek 2x).
vojko napisal/-a:Še bolj burkaška pa je tvoja trditev o nekakšnih "svečenikih znanosti", ki da si "popolnoma zgrešeno magijo tako razlagajo"!
To besedo sem si sposodil od Nietzscheja, to ni skrivnost. Tudi mišljena je v istem smislu kot jo je on mislil.
igy napisal/-a:Kren, ko si boš stanovanje zgradil z Božjo pomočjo bova nadaljavala to debato.
Dejstvo je, da ko zmanjka argumentov se svečeniki ideologij radi poslužujejo retoričnih trikov. Feyerabend ni za brezveze izrecno opozorjal na to.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Misel, da je človek gospodar narave je biblijskega izvora-kar na prvih straneh se to bere. Namesto Boga zdaj nastopa znanost. Človek pa ni in nikoli ne bo gospodar narave, in kot pravi Marcel Župančič, če ni Boga ni nič dovoljeno, kako si lahko tako patetično bitje kot je človek lasti naravo? Od kje mu ta pravica, če ni Boga? Brez narave je človek nič in ravno ta domišljavost, da lahko obvladuje "naravne zakone", uničuje kvaliteto življenja mnogih.
Znanost ne napreduje in nikoli ni napredovala, gre samo za različne interpretacije in to dobro vedo zgodovinarji znanosti. Že sama ideja napredka je ideološka-kam pa napredujemo? Zemlja je še vedno na istih tirnicah kot pred milijoni let.
In ko govoriš, vojko, o mračnem srednjem veku, novi vek v mračnosti zelo prekaša srednjega-vivisekcije, genocid nad domorodci v Ameriki, Avstraliji ( vse seveda v imenu napredka in razvoja), zasužnjevanje črne celine in uničevanje njene bogate kulture, prvi svetski rat, drugi svetski rat, atomska bomba,, napalm bombe v Vietnamu, genocid v Srebrenici, bombe z jedrskimi konicami v Iraku, kot dosežke znanosti pa naj še omenim krave, ki imajo tako velika vimena, da komaj hodijo, pomori čebel zaradi kloatinidina, jedrske nesreče in še in še-res čudovit napredek.
Kar se pa tiče plesa za dež, glede na teorijo kaosa lahko ugotovim, da so morda imeli "primitivci" celo prav.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

. "Sama ustanova znanosti je ovira za razvoj teorije. Danes se ne ukvarjamo s papeško cerkvijo in inkvizicijo, pač pa je znanost tisto, kar ovira razvoj teorije. Akademije, univerze, inštituti. Torej znanost kot družbena institucija. Ob tem je treba povedati, da je bila katoliška cerkev vsaj v Brechtovi interpretaciji Galileijevega življenja bistveno bolj liberalna od sedanje znanosti. Recimo od agencije za znanost, države, SAZU. Cerkev je samo prepovedovala, česa ne smete brati. Institucije sodobne znanosti pa predpisujejo, kjer morate objavljati. To je veliko hujše nasilje. Cerkvi je šlo za delitev področij: vi imate znanstveno avtonomijo, delajte znanost, ne vtikajte pa se v boga in pastoralo. Galilei na to tudi pristane. In na videz je to epistemološki rez. Dobimo novo situacijo, ko je na eni strani teorija, na drugi pa ideologija z ideološkimi aparati. V resnici pa se Galilei ujame v past, s tem da pristane na avtonomno znanost. Problem avtonomne znanosti postane aktualen šele z nami, v 20. stoletju, zlasti z Oppenheimerjem, ko se postavi problem orožja za množično ubijanje. Problem atomske bombe. Ta problem je prvi tematiziral Oppenheimer. Brechtov Galilei je v resnici drama o Oppenheimerjevem problemu. Ali znanstvenik lahko da na voljo svoje sposobnosti, če ve, da bodo uporabljene za množično ubijanje? Nekateri znanstveniki, Einstein na primer, so odgovorili, da jih lahko da, ker je treba ustaviti fašizem. Drugi, denimo Oppenheimer, so imeli dvome. In danes jih imamo še vedno."
"Seveda, znanost pa je statusna, hierarhična in nenehno paktira z državo, ki je prav tako hierarhična in vase zaprta. Srednji vek je bil bistveno bolj razsvetljen, kakor je naša sodobnost. Na univerzi ste lahko svobodno interpretirali kanonične tekste, med njimi svete spise, biblijo, spise cerkvenih očetov, in antično modrost. In ker smo vsi ljudje, torej omejeni, so menili, bi bil greh, napuh, če bi mislili, da sami lahko razumemo biblijo, se pravi, božje sporočilo. Pač pa lahko stavimo na to, da bomo skupaj, v dialogu razumeli resnico, ki je razodeta v svetem besedilu. In univerza je bila prav zato, da je omogočila ta dialog, ki je dejansko spopad različnih interpretacij. Takšne univerze ni več. Nekdanja univerza je imela zelo šibke hierarhije. Če se je pokazalo, da študenti vedo več kakor učitelji, so učitelji spet sedli v šolske klopi in se dali poučiti tistemu, ki bolje in več ve. Dva klasična žanra srednjeveške univerze sta lectio in disputatio, se pravi, branje kanoničnega teksta s komentarjem, kar je že dialog s tekstom, in razpravljanje o interpretacijah, torej disputatio, ki ima svoja pravila. Disputatio je bila nekakšen intelektualni spektakel, ki so ga na veliko gojili. Na ta način so tudi prakticirali znanstveno skupnost, ki je temeljila na razpravi in na pravilih dobre argumentacije." (intervju z Rastkom Močnikom v Dnevnikovem objektivu, je na netu)

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a mirko »

Roberto11. napisal/-a:
Mirko napisal/-a:Ne bi dlakocepil, ampak, ali misliš, da je zelo verjetno, da bi imel razlog in se ga ne bi zavedal? Vprašanje mi ni čisto jasno, pa ne bi preveč razpredal, preden mi malo bolj ne razložiš, kaj si s tem mislil.
Za vsako trditev ali verovanje, nosimo v sebi določen razlog. Temelji naše osebnosti se v glavnem postavijo v prvih letih življenja. Potem pa skozi celo življenje bolj ali manj spoznavamo, kako se to odraža na našem življenju. Zanimalo me je, če poznaš ta razlog, zaradi katerega verjameš v posmrtno življenje...Kakšno korist vidiš v tem, da verjameš ?
Na kratko rečeno, vera v posmrtno življenje ustreza mojemu čustvenemu polu. Tega je še vedno strah neznanega po smrti. Po drugi strani moj čustveni jaz doživlja lepe stvari in je zanje pripravljen žrtvovati toliko zemeljskega udobja, da si težko predstavlja, da bi vsa ta lepota šla v nič. Poleg tega razumski jaz opazuje, da tudi tisti, ki pravijo, da ne verujejo v posmrtno življenje, delajo podobno; izgleda, da iz neke čiste strasti. Potem razumski jaz primerja, koliko se lahko zanese na trditve nekaterih, ki pravijo nekako, da sanje niso čisto nič drugega, kot stranski produkt defragmentacije pomnilnika, in svoje izkušnje, ko ob takih dogodkih poskuša slediti svojim občutkom. Potem čustveni jaz tehta, da mogoče sploh ne bi bilo nujno opredeliti se. In se počuti kot pod goro; po eni strani ga nekaj vleče naprej, po drugi strani ga je strah napora... Potem si reče - gremo...

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Mirko je napisal:

Znanost je konec koncev samo opazovanje, ustvarjanje hipotez in preverjanje z eksperimenti. Lahko bi rekel, obrtniško delo v primerjavi z nekimi "metafizično - ideološkimi" koncepti, ki nam begajo glave in o katerih se nima smisla prepirati - kaj šele misliti, da bi z uveljavljanjem enega na račun drugega rešili svet.
Da, Mirko, znanost je "samo opazovanje, ustvarjanje hipotez in preverjanje z eksperimenti". Toda tisti "samo" je treba razumati v smislu, kot ga rzumemo v stavku, da je "matematika samo orodje za znanstveno raziskovanje", ali da je "zrak samo plin, brez katerega ni življenja".

To "obrtniško delo" je vzrok in temelj civilizacije, ki jo poznamo. To "obrtniško delo" nam je omogočilo, da kot vrsta zelo dobro razumemo svet okoli sebe, da opazujemo galaksije, ki so na robu vidnega vesolja, da poznamo najmanjše gradnike materije, da znamo razložiti vse, razen nekaj "malenkosti" (ki seveda niso malenkosti!) in da smo edina visokotehnološka civilizacija v tem delu vesolja.

O nekih "metafizično - ideoloških" konceptih, ki nam begajo glave in o katerih se nima smisla prepirati" pa tako poznaš moje mnenje.

Kapo dol pred takim "obrtniškim delom", pravim jaz!
Se v glavnem strinjam s "kapo dol pred tistim obrtniškim delom". Če pa prav razumem tvoje mnenje, zagovorniki določenih "metafizično-ideoloških" konceptov ne bi smeli opravljati tistega obrtniškega dela. S tem pa se ne strinjam.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

kren, ni mi zmanjkalo argumentuv, zmanjkalo mi je volje do ukvarjanja s tabo. Kako naj debatiram s človekom, ki na trditev, da mu je znanost omogočila tipkanje po računalniku odgovori, da računalnikov brez elektrarn ne bi bilo?
Primerjat religijo z znanostjo pa je smešno.

Agata, za tebe je biblija res mogoče božje sporočilo, sveto besedilo.... ki je človek ne more razumeti. Za mene pa pravljica za naivne.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

Popravek: v postu, 2.7.2011 0:09, sem pri drugem citatu napačno citiral uporabnika foruma. Tisti citat je vojkov.
igy napisal/-a:kren, ni mi zmanjkalo argumentuv, zmanjkalo mi je volje do ukvarjanja s tabo. Kako naj debatiram s človekom, ki na trditev, da mu je znanost omogočila tipkanje po računalniku odgovori, da računalnikov brez elektrarn ne bi bilo?
Primerjat religijo z znanostjo pa je smešno.
Ni ti zmanjkalo argumentov, temeveč volje. Kaj takega? :lol:

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Ja, kdo bi si mislil. Tebi je očitno nikoli ne zmanjka.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Igy-nisi me razumel, jaz ne govorim o tem ali je biblija sveta ali ne, jaz nasprotujem mišljenju, ki izvira iz biblije, da je človek gospodar narave. Jaz v krščanstvu vidim korenine, ki so pripeljale do tega, da sodobna znanost vidi naravo le kot objekt, ki ji je na razpolago, da lahko z njo manipulira in jo posledično uničuje. Jaz kritiziram tako biblijo kot znanost.
Nista možni le dve alternativi, lahko jih je več.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

igy napisal/-a:kren, ni mi zmanjkalo argumentuv, zmanjkalo mi je volje do ukvarjanja s tabo.
Dejstvo je, da se nisi ravno pretegnil. Pomoje je tole samo izgovarjanje, ker ne zmoreš tega, da bi sprejel, da si se motil. Kar sicer ni nič takega - vsakdo, ki je odprtega duha, mora vedno znova in znova premagovati svoje zmote.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Igy napisal/-a:Kako naj debatiram s človekom, ki na trditev, da mu je znanost omogočila tipkanje po računalniku odgovori, da računalnikov brez elektrarn ne bi bilo?

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

Agata, človek ni gospodar narave, je samo del nje. Znanost pa samo raziskuje in odkriva te naravne zakonitosti in jih izkorišča v dobro (ali slabo) človeka. Trditev, da znanost ne napreduje, je pa malo smešna.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

igy napisal/-a:
Igy napisal/-a:Kako naj debatiram s človekom, ki na trditev, da mu je znanost omogočila tipkanje po računalniku odgovori, da računalnikov brez elektrarn ne bi bilo?
Jaz tega nisem odgovoril in ti očitno ne znaš natančno brati. Rekel sem, da ni samo zasluga znanosti, da lahko uporabljamo računalnike. Če tega primera ne razumeš pa, še enkrat, se lahko osredotočiš samo na opisani primer Newtona.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

kren napisal/-a:... Tudi tisti, ki so v rudnikih kopali silicij, in tisti, ki so v tovarnah sestavljali računalnik, in tisti, ki so polagali električne kable, in tisti, ki so zidali elektrarne, in tisti, ki .... spisek je dolg..
Ne vem no kdo tukaj ne zna brati?

Lahko mi pa razložiš, kako in zakaj so nastale elektrarne, tovarne, rudniki... Je to posladica kakšne ideologije, vere, magije....?

Odgovori