Re: Antropično načelo
Objavljeno: 2.7.2011 18:02
Ampak samo malo. Po kvantni mehaniki se ji ni več kaj bistvenega zgodilo.igy napisal/-a:Trditev, da znanost ne napreduje, je pa malo smešna.
Razprave o življenju, vesolju in sploh vsem.
https://forum.kvarkadabra.net/
Ampak samo malo. Po kvantni mehaniki se ji ni več kaj bistvenega zgodilo.igy napisal/-a:Trditev, da znanost ne napreduje, je pa malo smešna.
Ne, volje mi nikoli ne zmanjka, sploh "volje do moči", argumenti so pa druga zgodba.igy napisal/-a:Ne vem no kdo tukaj ne zna brati?kren napisal/-a:... Tudi tisti, ki so v rudnikih kopali silicij, in tisti, ki so v tovarnah sestavljali računalnik, in tisti, ki so polagali električne kable, in tisti, ki so zidali elektrarne, in tisti, ki .... spisek je dolg..
Lahko mi pa razložiš, kako in zakaj so nastale elektrarne, tovarne, rudniki... Je to posladica kakšne ideologije, vere, magije....?
Da, tako je - če uporabim isto besedno zvezo kot problemi - to je posledica ideologije naravoslovno tehniške znanosti.igy napisal/-a:Lahko mi pa razložiš, kako in zakaj so nastale elektrarne, tovarne, rudniki... Je to posladica kakšne ideologije, vere, magije....?
Verjamem in v večini primerov je vera v posmrtno življenje odraz strahu, kot sam pišeš. Mislim, da to dokazuje, da je naš um le še eno izmed orodij, ki je človeku pomagal preživeti v boju z drugimi živimi bitji.mirko napisal/-a:Na kratko rečeno, vera v posmrtno življenje ustreza mojemu čustvenemu polu. Tega je še vedno strah neznanega po smrti. Po drugi strani moj čustveni jaz doživlja lepe stvari in je zanje pripravljen žrtvovati toliko zemeljskega udobja, da si težko predstavlja, da bi vsa ta lepota šla v nič. Poleg tega razumski jaz opazuje, da tudi tisti, ki pravijo, da ne verujejo v posmrtno življenje, delajo podobno; izgleda, da iz neke čiste strasti. Potem razumski jaz primerja, koliko se lahko zanese na trditve nekaterih, ki pravijo nekako, da sanje niso čisto nič drugega, kot stranski produkt defragmentacije pomnilnika, in svoje izkušnje, ko ob takih dogodkih poskuša slediti svojim občutkom. Potem čustveni jaz tehta, da mogoče sploh ne bi bilo nujno opredeliti se. In se počuti kot pod goro; po eni strani ga nekaj vleče naprej, po drugi strani ga je strah napora... Potem si reče - gremo...Roberto11. napisal/-a:Za vsako trditev ali verovanje, nosimo v sebi določen razlog. Temelji naše osebnosti se v glavnem postavijo v prvih letih življenja. Potem pa skozi celo življenje bolj ali manj spoznavamo, kako se to odraža na našem življenju. Zanimalo me je, če poznaš ta razlog, zaradi katerega verjameš v posmrtno življenje...Kakšno korist vidiš v tem, da verjameš ?Mirko napisal/-a:Ne bi dlakocepil, ampak, ali misliš, da je zelo verjetno, da bi imel razlog in se ga ne bi zavedal? Vprašanje mi ni čisto jasno, pa ne bi preveč razpredal, preden mi malo bolj ne razložiš, kaj si s tem mislil.
Resno sem razmišljal, ali naj ti sploh odgovorim na to...iščem besedo, da ne bi bil nevljuden...no, tvoje pisanje.Sama ustanova znanosti je ovira za razvoj teorije. Danes se ne ukvarjamo s papeško cerkvijo in inkvizicijo, pač pa je znanost tisto, kar ovira razvoj teorije. Akademije, univerze, inštituti. Torej znanost kot družbena institucija. Ob tem je treba povedati, da je bila katoliška cerkev vsaj v Brechtovi interpretaciji Galileijevega življenja bistveno bolj liberalna od sedanje znanosti. Recimo od agencije za znanost, države, SAZU. Cerkev je samo prepovedovala, česa ne smete brati. Institucije sodobne znanosti pa predpisujejo, kjer morate objavljati. To je veliko hujše nasilje. Cerkvi je šlo za delitev področij: vi imate znanstveno avtonomijo, delajte znanost, ne vtikajte pa se v boga in pastoralo. Galilei na to tudi pristane. In na videz je to epistemološki rez. Dobimo novo situacijo, ko je na eni strani teorija, na drugi pa ideologija z ideološkimi aparati. V resnici pa se Galilei ujame v past, s tem da pristane na avtonomno znanost. Problem avtonomne znanosti postane aktualen šele z nami, v 20. stoletju, zlasti z Oppenheimerjem, ko se postavi problem orožja za množično ubijanje. Problem atomske bombe. Ta problem je prvi tematiziral Oppenheimer. Brechtov Galilei je v resnici drama o Oppenheimerjevem problemu. Ali znanstvenik lahko da na voljo svoje sposobnosti, če ve, da bodo uporabljene za množično ubijanje? Nekateri znanstveniki, Einstein na primer, so odgovorili, da jih lahko da, ker je treba ustaviti fašizem. Drugi, denimo Oppenheimer, so imeli dvome. In danes jih imamo še vedno."
"Seveda, znanost pa je statusna, hierarhična in nenehno paktira z državo, ki je prav tako hierarhična in vase zaprta. Srednji vek je bil bistveno bolj razsvetljen, kakor je naša sodobnost. Na univerzi ste lahko svobodno interpretirali kanonične tekste, med njimi svete spise, biblijo, spise cerkvenih očetov, in antično modrost. In ker smo vsi ljudje, torej omejeni, so menili, bi bil greh, napuh, če bi mislili, da sami lahko razumemo biblijo, se pravi, božje sporočilo. Pač pa lahko stavimo na to, da bomo skupaj, v dialogu razumeli resnico, ki je razodeta v svetem besedilu. In univerza je bila prav zato, da je omogočila ta dialog, ki je dejansko spopad različnih interpretacij. Takšne univerze ni več. Nekdanja univerza je imela zelo šibke hierarhije. Če se je pokazalo, da študenti vedo več kakor učitelji, so učitelji spet sedli v šolske klopi in se dali poučiti tistemu, ki bolje in več ve. Dva klasična žanra srednjeveške univerze sta lectio in disputatio, se pravi, branje kanoničnega teksta s komentarjem, kar je že dialog s tekstom, in razpravljanje o interpretacijah, torej disputatio, ki ima svoja pravila. Disputatio je bila nekakšen intelektualni spektakel, ki so ga na veliko gojili. Na ta način so tudi prakticirali znanstveno skupnost, ki je temeljila na razpravi in na pravilih dobre argumentacije." (intervju z Rastkom Močnikom v Dnevnikovem objektivu, je na netu)
To je ironično zaradi tega, ker je v enem svojih prejšnjih prispevkov, ko je grmel čez religijo, na prvo mesto skupnih značilnosti vseh religij zapisal tole:Open courses EMU napisal/-a: Science is a particular way of understanding the natural world.
vojko napisal/-a: 1) religiozno prepričanje je najprej specifičen pogled na svet;
Prvo kot prvo, agata oz. Rastko Močnik je govoril o Brechtovi interpretaciji Galilejevega življenja. Svetujem bolj natančno branje. Nadalje pa tole: dejstvo je, da je bila Cerkev do Galilea izrazito mila. To vidimo v primerjavi z grozovitimi kaznimi, ki so jih drugi dobivali s kakšnimi bistveno manjšimi »prekrški«, zgodovinarji so si tu enotni. Ne bi se spuščal v vzroke za to dejstvo, rad bi povedal le to, da so takšne »herojske« ali pa kar »hollywoodske« predstave o Galilejevem »junaškem« življenju izrazito izkrivljene. In si lahko kar mislimo zakaj so izkrivljene in kdo ima korist od tega izkrivljanja, kdo takšno izkrivljanje spodbuja in širi. Cerkev? Ne, ni cerkev. Nekdo, ki je njen nasprotnik..vojko napisal/-a: Strahovito neokusno in v nasprotju z vsako pieteto je trditi, da je "Galilei na to tudi pristal". Da, potem, ko so ga strašno poniževali, mu grozili, ga zapirali in ga - poštenega in ponosnega starca - končno zlomili.
Ko sem to prebral sem mislil, da bo sledilo - sicer ne vem od kje mi to, glede na dolžino posta - naslednje: "Agata izvrsten post, spodbudil me bo k razmisleku",vojko napisal/-a:Resno sem razmišljal, ali naj ti sploh odgovorim na to
Agata tudi govori o ideologiji znanosti. Dobijam občutek, da ne veš o čemu govori. Predvsem zaradi sledečega:vojko napisal/-a:...iščem besedo, da ne bi bil nevljuden...no, tvoje pisanje.
kjer lahko opazimo "ideologijo (znanosti) na delu", saj prezreš eno celotno polje človekove vednosti, ki ima tudi kaj za povedati, in to ni teologija, to je t.i. "druga scena". Jaz mislim, lahko da se motim, da "znanstveniki" "druge scene" teologijo oziroma bolje njihove ustanove "vidijo" kot nek subjekt, ki je dejansko prisoten v družbeni realnosti in v teh ustanovah ne "vidijo" nekoga, ki bi lahko razvil kako novo, bistveno drugačno teorijo od že obstoječih, torej tistih na katerih temelji njihova vednost kar nekaj časa. Novo teorijo ponuja/lahko ponudi "druga scena" in ne teologija. In kritika znanosti je povsem na mestu, pravzaprav nujna. Nimata teorije samo znanost in teologija.agata napisal/-a:Sama ustanova znanosti je ovira za razvoj teorije.
Ja:kren napisal/-a:Nadalje pa tole: dejstvo je, da je bila Cerkev do Galilea izrazito mila. To vidimo v primerjavi z grozovitimi kaznimi, ki so jih drugi dobivali s kakšnimi bistveno manjšimi »prekrški«, zgodovinarji so si tu enotni.
Proces pred inkvizicijo
Poleti je papež Urban VIII. nepričakovano prepovedal prodajo knjige in ustanovil komisijo, ki bo raziskala njeno vsebino. Razlog za zasuk v papeževem odnosu do Galileia je bila verjetno osebna užaljenost. Galileo je namreč - zelo nediplomatsko - nekaj misli, ki jih je zagovarjal tudi papež, postavil v usta najbolj neumnemu izmed vseh treh sogovornikov v knjigi. Septembra je komisija, ki ji je predsedoval sam papež, odločila, da bodo Galileiju sodili pred svetim oficijem. Formalna obtožba je temeljila na uradnem inkvizicijskem zaznamku pogovora Bellarmina z Galileijem leta 1616, ko naj bi Galileiju uradno prepovedali zagovarjanje kopernikanskega sistema. Galileo je prosil, da bi proces potekal v Firenzah, a so prošnjo zavrnili. Decembra je inkvizitor iz Firenz poročal v Rim, da so trije zdravniki podpisali potrdilo, da je Galileo preveč bolan, da bi lahko potoval v Rim. A papež ni popustil; naročil je celo, naj Galileia v vsakem primeru privedejo v Rim, če ne drugače, pa vklenjenega.
Januarja 1633 se je tako Galileo bolan odpravil na težko pot v Rim. Tu so mu sicer dovolili, da je prebival v toskanski ambasadi, vendar so mu prepovedali kakršnekoli socialne stike. Od 12. do 30. aprila so ga zasliševali v palači inkvizicije; čeprav ni bil zaprt v ječi, ampak v dokaj udobnem stanovanju, je vseeno zaradi bolezni in visoke starosti zelo trpel. 30. aprila je priznal, da se je v knjigi mogoče preveč postavil na Kopernikovo stran in obljubil, da bo razmerje popravil v svoji naslednji knjigi. Junija se je Urban VIII. odločil, da bo Galilei za nedoločen čas ostal v zaporu. Ob formalni grožnji z mučenjem je Galileija pregledala inkvizicija in ga naslednji dan obsodila na ječo in pokoro. Sodbo je podpisalo samo sedem od desetih kardinalov inkvizitorjev. Med formalnim obredom v cerkvi Santa Maria Sopia Minerva se je Galilei kleče pokesal za svoje grehe.
Hišni pripor
Kazen je prestajal najprej v poslopju toskanske ambasade potem pa so ga premestili v palačo sienskega nadškofa. Šele decembra so ga končno spustili domov v Firenze, kjer je do smrti ostal v hišnem priporu. Pozimi 1634 ga je hudo mučila kila, a mu inkvizicija ni dovolila obiska pri zdravniku. V začetku leta 1638 je že popolnoma oslepel, zato so mu marca končno dovolili obiskovati cerkev ob večjih praznikih, če le ne bo imel nobenih stikov z ljudmi. Poleti so v Leidenu natisnili njegovo zadnjo knjigo Dialog o dveh novih znanostih, doma v Firenzah, pa ga je obiskal mladi angleški pesnik John Milton. Galilo Galilei je po daljši bolezni in devetih letih hišnega zapora 18. januarja 1642 umrl.
Zgodovinsko dejstvo:kren napisal/-a:Ne bi se spuščal v vzroke za to dejstvo, rad bi povedal le to,
Retorično vprašanje: Le kaj bi se zgodilo z Galilejem, če ne bi za papeža izvolili njegovega prijatelja?Avgusta 1623 so za papeža Urbana VIII izvolili Galileijevega prijatelja in mecena Maffea Barberinija.
Tudi predstava na vrhu, k'ne?kren napisal/-a:da so takšne »herojske« ali pa kar »hollywoodske« predstave o Galilejevem »junaškem« življenju izrazito izkrivljene.
Pričakovano od nekoga, ki vidi v znanosti ideologijo.In si lahko kar mislimo zakaj so izkrivljene in kdo ima korist od tega izkrivljanja, kdo takšno izkrivljanje spodbuja in širi. Cerkev? Ne, ni cerkev. Nekdo, ki je njen nasprotnik..
Ja pa bo treba kopirat možgane, saj so očitno le možgani zavestni.qg napisal/-a:Problem je razumeti, kako iz materije nastane zavest. Saj ne potrebujem, da kopiraš možgane. Dovolj je samo povedati princip.
Pisal si o temni materiji ter mirovni masi nevtrinov. To nima nikakršne podlage ter veze z zavestjo. Kvantna zavest, ki bi obstajala izven telesa je absurda ideja.qg napisal/-a:Pisal sem o materiji, z delci lažjimi kot elektron. Ta ima že po znanih izračunih kohenrenčni čas poljubno dolg, samo če so delci poljubno lahki.
Saj ni problem dokaz za kvantno zavest, problem je, da stalno navajajo to Tegmarkovo trditev, kot skoraj popolno ovržbo kvantne zavesti. Saj nista Hameroff in Penrose edina s kvantno zavestjo.
Seveda, hudobna ideološka znanost je kriva.kren napisal/-a:In si lahko kar mislimo zakaj so izkrivljene in kdo ima korist od tega izkrivljanja, kdo takšno izkrivljanje spodbuja in širi. Cerkev? Ne, ni cerkev. Nekdo, ki je njen nasprotnik..
kren napisal/-a:Nima samo znanost zasluge pri tem, da imamo monitorje, splet in forume. Tudi tisti, ki so v rudnikih kopali silicij, in tisti, ki so v tovarnah sestavljali računalnik, in tisti, ki so polagali električne kable, in tisti, ki so zidali elektrarne, in tisti, ki .... spisek je dolg, ti pa si enostransko vse zasluge pripisal znanosti.
Ti je zdaj jasno, zakaj s tabo ni mogoče debatirati?kren napisal/-a:Da, tako je - če uporabim isto besedno zvezo kot problemi - to je posledica ideologije naravoslovno tehniške znanosti.
Na špekulacije lahko odgovorim le s špekulacijami: če Galileo ne bi zasmehoval stališč svojega prijatelja in stališč cerkve, ter če se ne bi satirično norčeval iz njih skozi retardiranega bebčka Simplicia (ta lik namreč v njegovi knjigi predstavlja stališče cerkve), potem ga niti hišni pripor ne bi doletel.shrink napisal/-a:Retorično vprašanje: Le kaj bi se zgodilo z Galilejem, če ne bi za papeža izvolili njegovega prijatelja?
Vsebinsko popolnoma prazen in brezvezen komentar.beno23 napisal/-a: Seveda, hudobna ideološka znanost je kriva.
Kren, upoštevaj predlog ostalih in se prenahaj smešit.
.. in še en vsebinsko prazen in popolnoma brezvezen komentar.igy napisal/-a:Ti je zdaj jasno, zakaj s tabo ni mogoče debatirati?
Lacan je dobro vedel kaj govori, ko je rekel: "Vedno govorim resnico" ozirma "Resnica nas govori". Katera resnica v zgornjem stavku govori tebe beno23? Govori te resnica, da nimaš blage veze kako razumeti in kaj sploh početi s pojmom "ideologija".beno23 napisal/-a:Seveda, hudobna ideološka znanost je kriva.
Kren, upoštevaj predlog ostalih in se prenahaj smešit.