Širjenje vesolja in ohranitev energije

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by problemi » 8.6.2011 16:28

Marko008 wrote:Mislim tema je širjenje vesolja in debatiranje le o tem,šalabajzerji pa se menijo kakšne sestavine vsebuje red bull? :roll:
Kolikor sem do sedaj bral poste od NIKKI-ja, moram reči da on nikakor ni šalabajzer.

User avatar
Marko008
Posts: 35
Joined: 9.9.2009 21:53
Location: Ruše

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by Marko008 » 9.6.2011 21:10

Nisem njega mislil. :roll:

riko
Posts: 9
Joined: 22.9.2011 21:26

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by riko » 22.9.2011 21:54

Pozdravljeni dragi forumaši! Sem čisto nov na tem forumu pa tudi sicer poskušam narediti iz sebe nekaj novega. Na teh področjih sem čisti laik, vendar se že celo življenje zanimam za njih. Za začetek bi postavil eno vprašanje, ki me muči že nekaj let, in sicer: če se vesolje širi, kar zaznavamo z napravami, ki so samo podaljški naših čutil, kaj se pravzaprav širi? Ali gre za redčenje materije ali za širjenje prostora samega ali kaj tretjega? Ali ima kdo kak logičen komentar?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by problemi » 22.9.2011 23:08

riko wrote:Pozdravljeni dragi forumaši! Sem čisto nov na tem forumu pa tudi sicer poskušam narediti iz sebe nekaj novega. Na teh področjih sem čisti laik, vendar se že celo življenje zanimam za njih. Za začetek bi postavil eno vprašanje, ki me muči že nekaj let, in sicer: če se vesolje širi, kar zaznavamo z napravami, ki so samo podaljški naših čutil, kaj se pravzaprav širi? Ali gre za redčenje materije ali za širjenje prostora samega ali kaj tretjega? Ali ima kdo kak logičen komentar?
Pozdravljen. Predlagam krajši vendar zelo dober tekst, ki ti lahko posluži kot uvod v spoznavnaje astronomije: http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... 7115526385. Pobrskaj malo po straneh Kvarkadabre, našel boš zelo veliko zanimivih člankov, ki ti bodo pomagali.

riko
Posts: 9
Joined: 22.9.2011 21:26

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by riko » 23.9.2011 22:15

Spoštovani gospod "problemi", moram reči, da sem pričakoval, da ne bom dobil logičnega odgovora. Vse tekste, ki ste mi jih predlagali in še veliko drugega sem jaz že zdavnaj prežvečil. Torej, gremo po vrsti.
Pravijo, da s prapokom ni nastala samo materija, ampak tudi prostor in čas, ne glede na to, koliko dimenzij vsebuje (pod materijo mislim snov in energijo, v kvantnem besednjaku delce s polovičnim in celoštevilčnim spinom). Če je tako, potem se v vesolju širi vse, tudi vsi naši metri, s katerimi merimo razdalje med točkami v prostoru. To pa pomeni, da metri rastejo s popolnama enakim gradientom, kot celotno vesolje. Torej s takim metrom sploh ne moremo izmeriti širjenje vesolja. Če se s širjenjem veča valovna dolžina fotonov, potem se po valovni teoriji veča tudi vsem ostalim delcem, ne glede na to, kako eksotični so. Paket z daljšo valovno dolžino ima potem tudi prostornino večjo, saj vemo, da ima elektron neprimerno večjo prostornino od npr. protona. V praksi je pa tako, da opažamo (torej merimo), da se galaksije večinoma oddaljujejo med seboj. A se še kdo spomni, ko je bil še majhen otrok, kako velike so bile vse stvari okoli njega? Upam, da vam je jasno, kam merim. Če se namreč "meter" po neki zakonitosti krči, potem z njim nujno izmerimo širjenje prostora, ki je zaradi mene lahko tudi statičen. To pomeni, da z našimi očmi ali s teleskopi pa celo z matematičnimi izpeljavami ne moremo ugotoviti ali gre za širjenje prostora ali za krčenje naših metrov. Če pa je vse, kar sem napisal, pomota in se ne širi prostor ampak samo materija v obstoječem prostoru, potem prostor ni nastal s prapokom, ampak obstaja tudi izven njega. Lahko bi rekel tudi drugače: recimo, da je prostornina vesolja konstantna tja do prapoka nazaj. Snovni in silonosni delci so imeli na začetku takšne valovne dolžine oz. prostornine, da so se dotikali med seboj, torej je bila razdalja med njihovimi mejami skoraj nič (tu ne smemo meriti razdalje med težišči delcev, ker so težišča delcev po kvantnih načelih razpršena po celotni prostornini le-teh). Meter, narejen iz take snovi bo logično izmeril tkratke razdalje med točkami v fiksnem prostoru. No, da ne bi preveč dolgovezil, verjetno je v mojem pisanju cel kup lukenj (tudi črnih), na katere želim, da me opozorite, tudi besedni zaklad na področju teoretičnih ved mi je zadnja leta drastično upadel, ker ne spremljam teh tem več tako strastno, kot prej.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by beno23 » 23.9.2011 23:18

riko wrote:Če je tako, potem se v vesolju širi vse, tudi vsi naši metri, s katerimi merimo razdalje med točkami v prostoru. To pa pomeni, da metri rastejo s popolnama enakim gradientom, kot celotno vesolje.
Metre, katere omenjaš drži skupaj predvsem elektromagnetna sila, ki je zaenkrat veliko močnejša od temne energije, ki širi vesolje.
Tako da, vesolje še širi, metri pa ostajajo isti.

riko
Posts: 9
Joined: 22.9.2011 21:26

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by riko » 24.9.2011 15:08

beno23 wrote:
riko wrote:Če je tako, potem se v vesolju širi vse, tudi vsi naši metri, s katerimi merimo razdalje med točkami v prostoru. To pa pomeni, da metri rastejo s popolnama enakim gradientom, kot celotno vesolje.
Metre, katere omenjaš drži skupaj predvsem elektromagnetna sila, ki je zaenkrat veliko močnejša od temne energije, ki širi vesolje.
Tako da, vesolje še širi, metri pa ostajajo isti.
V redu, vzamem na znanje, toda še enkrat bom ponovil: popolnoma enak rezultat bi dobili, če bi predpostavili, da je vesolje fiksno, naši metri (pomeni vsa materija v vesolju) pa se manjša. A obstaja kak empiričen dokaz, da je prva trditev pravilnejša?

riko
Posts: 9
Joined: 22.9.2011 21:26

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by riko » 24.9.2011 15:11

V drugem primeru bi se temna energija pokazala kot sila, ki stiska skupaj materijo.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by problemi » 24.9.2011 16:17

riko wrote:Spoštovani gospod "problemi", moram reči, da sem pričakoval, da ne bom dobil logičnega odgovora. Vse tekste, ki ste mi jih predlagali in še veliko drugega sem jaz že zdavnaj prežvečil.
Spoštovani gospod "riko", odgovor je povsem logičen saj zapišeš "Na teh področjih sem čisti laik ...". Ni potrebe po teatru, če te kaj zanima vprašaj. Sam sem imel občutek, da se sicer zanimaš za te stvari celo življenje bi se pa sedaj rad bolj poglobil v materijo.

Ali s "fiksnim vesoljem" misliš na "statično vesolje" oziroam kaj misliš s tem? Poleg tega stvari merimo v enotah te pa se ne krčijo in raztegujejo: "Hubble je v 30ih letih prejšnjega stoletja izmeril spektre različno oddaljenih galaksij. Oddaljenost določene galaksije je določil z opazovanjem utripajočih zvezd kefeid v njej. Njihov izsev (absolutna magnituda (M)) je odvisna od periode utripanja (P). Tako lahko z merjenjem magnitude in periode utripanja dokaj natančno izmerimo njihovo oddaljenost." (ht[url]tp://www.fmfrevija.com/?tag=sirjenje-vesolja[/url]) Mislim, da to nima neke zveze s širjenjem metra.

riko
Posts: 9
Joined: 22.9.2011 21:26

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by riko » 24.9.2011 18:25

Ali s "fiksnim vesoljem" misliš na "statično vesolje" oziroam kaj misliš s tem? Poleg tega stvari merimo v enotah te pa se ne krčijo in raztegujejo: "Hubble je v 30ih letih prejšnjega stoletja izmeril spektre različno oddaljenih galaksij. Oddaljenost določene galaksije je določil z opazovanjem utripajočih zvezd kefeid v njej. Njihov izsev (absolutna magnituda (M)) je odvisna od periode utripanja (P). Tako lahko z merjenjem magnitude in periode utripanja dokaj natančno izmerimo njihovo oddaljenost." (ht[url]tp://www.fmfrevija.com/?tag=sirjenje-vesolja[/url]) Mislim, da to nima neke zveze s širjenjem metra.[/quote]

Da, mislim na statično vesolje. Vse, kar navajaš, že vem. Kakšen je dokaz, da se enote ne krčijo ali raztegujejo, če smo na podlagi teh enot zgrajeni mi, naša čutila in naše naprave, ki se potemtakem krčijo z enotami vred in mi tega ne moremo opaziti? Naj navedem eno prispodobo: recimo, da si snemalec s kamero. Pred teboj je nek objekt, ki ga moraš posneti. Vse, kar vidiš, je ta objekt, okoli njega ni popolnoma nič. Predpostaviva tudi, da si slep na eno oko, torej nisi sposoben stereoskopskega gledanja. Ko začneš snemati, se ta objekt začne enakomerno oddaljevati in ti ga snemaš točno določen čas. Naj ponovim, da okolica za tebe in tvojo kamero ne obstaja. Nato sledi drugi kader: pred tabo je prav tisti objekt na prav taki razdalji. Ko začneš snemati, se začne ta objekt enakomerno pojemajoče zmanjševati s prav takim gradientom, kot če bi se od tebe oddaljeval. Seveda si snemal prav tako dolgo, kot prvi kader. Imava še en pogoj, da bo teza matematično korektna: premer objektiva kamere naj limitira proti nič. No, zdaj pa zloživa oba filma naenkrat na ekran, vsakega na svojo polovico ekrana. Če je v moji tezi kakšna napaka, se bo med filmoma pojavila razlika. Naj me kdo opozori na to napako!

riko
Posts: 9
Joined: 22.9.2011 21:26

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by riko » 24.9.2011 18:28

riko wrote:Ali s "fiksnim vesoljem" misliš na "statično vesolje" oziroam kaj misliš s tem? Poleg tega stvari merimo v enotah te pa se ne krčijo in raztegujejo: "Hubble je v 30ih letih prejšnjega stoletja izmeril spektre različno oddaljenih galaksij. Oddaljenost določene galaksije je določil z opazovanjem utripajočih zvezd kefeid v njej. Njihov izsev (absolutna magnituda (M)) je odvisna od periode utripanja (P). Tako lahko z merjenjem magnitude in periode utripanja dokaj natančno izmerimo njihovo oddaljenost." (ht[url]tp://www.fmfrevija.com/?tag=sirjenje-vesolja[/url]) Mislim, da to nima neke zveze s širjenjem metra.
Da, mislim na statično vesolje. Vse, kar navajaš, že vem. Kakšen je dokaz, da se enote ne krčijo ali raztegujejo, če smo na podlagi teh enot zgrajeni mi, naša čutila in naše naprave, ki se potemtakem krčijo z enotami vred in mi tega ne moremo opaziti? Naj navedem eno prispodobo: recimo, da si snemalec s kamero. Pred teboj je nek objekt, ki ga moraš posneti. Vse, kar vidiš, je ta objekt, okoli njega ni popolnoma nič. Predpostaviva tudi, da si slep na eno oko, torej nisi sposoben stereoskopskega gledanja. Ko začneš snemati, se ta objekt začne enakomerno oddaljevati in ti ga snemaš točno določen čas. Naj ponovim, da okolica za tebe in tvojo kamero ne obstaja. Nato sledi drugi kader: pred tabo je prav tisti objekt na prav taki razdalji. Ko začneš snemati, se začne ta objekt enakomerno pojemajoče zmanjševati s prav takim gradientom, kot če bi se od tebe oddaljeval. Seveda si snemal prav tako dolgo, kot prvi kader. Imava še en pogoj, da bo teza matematično korektna: premer objektiva kamere naj limitira proti nič. No, zdaj pa zloživa oba filma naenkrat na ekran, vsakega na svojo polovico ekrana. Če je v moji tezi kakšna napaka, se bo med filmoma pojavila razlika. Naj me kdo opozori na to napako![/quote]

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by problemi » 24.9.2011 19:06

riko wrote:Da, mislim na statično vesolje.
Vesolje je dinamično in ne statično.
Vse, kar navajaš, že vem.
Super, jaz vem o tem bore malo.
Kakšen je dokaz, da se enote ne krčijo ali raztegujejo
Ker so dogovorjene. V naravi ni nobenih enot, so povsem človekova "izmišljotina". Recimo meter: Méter (označba m) je osnovna enota SI za merjenje dolžine, ki jo svetloba prepotuje v vakuumu v 1/299.792.458 sekunde. Ali sekunda: Sekúnda (oznaka s) je osnovna enota SI časa, enaka trajanju 9.192.631.770 nihajev valovanja, ki ga odda atom cezija 133 pri prehodu med nivojema hiperfinega razcepa osnovnega stanja. (Wikipedija)
Če je v moji tezi kakšna napaka, se bo med filmoma pojavila razlika. Naj me kdo opozori na to napako!
Predlagam, da filemček (nalogo) še malo zakomplicirava: zapriva tudi drugo oko :) , objekt pa naj oddaja nek signal (v določlenem časovnem zaporedju, recimo en signal vsakih pet sekund), lahko tudi zvočni (miživa). V prvem kadru bo čas, ko zvočni signal "zadane" sprejemnik na kameri z vsakim odmikom objekta daljši v drugem kadru bo pa čas enek.

riko
Posts: 9
Joined: 22.9.2011 21:26

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by riko » 25.9.2011 16:31

nisem mislil ne na statično ne na dinamično vesolje ampak na statičen prostor. V eksperimentu sem pozabil še na en moment. Meter, s katerim merimo, je podrejen zakonitostim objekta, torej se pri krčenju objekta za faktor 2 tudi meter zmanjša za faktor 2 in ker je svetlobna hitrost ena od osnovnih konstant, se pri tem razdalja do kamere, merjeno s tem metrom, podaljša za faktor 2.

Motore
Posts: 1033
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by Motore » 25.9.2011 17:55

No tukaj pač gledaš valovno dolžino svetlobe. Če se bo objekt krčil, metri krčili ne bo nič spremenilo valovne dolžine svetlobe. Medtem ko če se objekt oddaljuje se bo zaradi doplerjevega efekta valovna dolžina raztegnila in svetloba se bo pomaknila proti rdečemu delu spektra kar poznamo kot rdeči premik in je dejansko viden.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije

Post by problemi » 26.9.2011 12:49

riko wrote:nisem mislil ne na statično ne na dinamično vesolje ampak na statičen prostor.
Kako ti sploh obravnavaš prostor oziroma kakšno bi bilo dinamično vesolje v katerem bi bil prostor statičen?

Post Reply