Širjenje vesolja in ohranitev energije

[shrink]

V omenjenem članku piše: "Danes je znano, da niča ni." Malo naprej pa" Vesolje je nastalo iz nič".

Ga. agata pač meša prazen prostor (ki je zaradi kvantnih flutuacij zgolj navidezno prazen) s singularnostjo, v kateri je bila pred velikim pokom zgoščena vsa materija.

Zakaj pa naj bi fiziki v poljudnih knjigah in predavanjih predstavljali znanost drugačno, kot pa v resnici je?

Saj jo ne. Tudi Dawkins razglablja o Bogu/bogu v svojih "poljudnih" delih, pa o tem seveda ni pisal strokovnih člankov.

A zato, da bi se lahko kasneje posmehovali tistim, ki so jih vzeli resno? Ali pa morda zato, ker jih sicer poslušalci ne bi jemali resno?

Če verniki v poljudnih delih Hawkinga vidijo prizadevanja za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač zgolj njihov problem.

[Motore]

Ali ni malo čudno, da bi morali oziroma želeli fantje v Vatikanu dokazovati obstoj Stvarnika in njegovo povezavo z Velikim pokom.

Strinjam se, čudno je, vendar pa se to dogaja.

Pa, če je komu jasno zakaj gre pri Stvarniku je njim.

Ok bom vzel kot da smeško ne pomeni sarkazma in te vprašal: zakaj bi njim bilo bolj jasno zakaj gre pri stvarniku kot recimo meni? Toliko jim je jasno kot meni o Leteči Špagetni Pošasti

[problemi]

Strinjam se, čudno je, vendar pa se to dogaja.

Strinjam se, da se dogaja, vendar sam to bolj razumem, kot "teater", prilagajanje času. Ampak, OK.

"... zakaj bi njim bilo bolj jasno zakaj gre pri stvarniku kot recimo meni?"

Na to ti zelo težko odgovorim. Zgoraj sam napisal zgolj, da je njim jasno, zelo, nikjer pa ne trdim, da tebi ni jasno, ali da je komu bolj ali manj jasno. Upam si celo trditi, da oni zagotovo vedo.

Kakor tudi ti sam veš:

Toliko jim je jasno kot meni o Leteči Špagetni Pošasti

Se strinjam.

Kaj pa vam/nam sploh je jasno?

[problemi]

Če verniki v poljudnih delih Hawkinga vidijo prizadevanja za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač zgolj njihov problem.

Strinjam se, da premnogokrat, sploh jaz "samouk", v določenih poljudnih znanstvenih delih vidimo marsikaj. Se tudi "opečemo". Vendar vseeno smatram, da so to izjave odgovornih znanstvenikov, kateri se zavedajo, da bo napisano seglo med širše množice in so verjetno razmislili o svojem početju. Recimo izjava:

"Če je vesolje res samozadostno, nima ne roba ne meje ter ni imelo ne začetka ne konca, potem samo je. Kje je potem še prostor za Stvarnika?" (S. Hawking)

pove marsikaj. Seveda ne trdim, da ta izjava kar koli dokazuje. Vendar pa ta izjava definitivno ponudi določen model resničnosti, recimo takšne v kateri "ni prostora za Stvarnika".

[shrink]

Če verniki v poljudnih delih Hawkinga vidijo prizadevanja za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač zgolj njihov problem.

Strinjam se, da premnogokrat, sploh jaz "samouk", v določenih poljudnih znanstvenih delih vidimo marsikaj. Se tudi "opečemo". Vendar vseeno smatram, da so to izjave odgovornih znanstvenikov, kateri se zavedajo, da bo napisano seglo med širše množice in so verjetno razmislili o svojem početju. Recimo izjava:

"Če je vesolje res samozadostno, nima ne roba ne meje ter ni imelo ne začetka ne konca, potem samo je. Kje je potem še prostor za Stvarnika?" (S. Hawking)

pove marsikaj. Seveda ne trdim, da ta izjava kar koli dokazuje. Vendar pa ta izjava definitivno ponudi določen model resničnosti, recimo takšne v kateri "ni prostora za Stvarnika".

Ja, takšen "model 'resničnosti'" kot ga nekateri vidijo v poimenovanju "božji delec".

Sicer pa si svoja pričakovanja glede odgovornosti znanstvenikov že dodobra predstavil s tem, ko si "kritiziral" Juretov nastop v "Studio city": po tvojem mnenju je dajal neodgovorne izjave v zvezi z obstojem Boga/boga.

[problemi]

Ja, takšen "model 'resničnosti'" kot ga nekateri vidijo v poimenovanju "božji delec".

Resnično ne vem o čemu govoriš.

Sicer pa si svoja pričakovanja glede odgovornosti znanstvenikov že dodobra predstavil s tem, ko si "kritiziral" Juretov nastop v "Studio city". Jure je po tvojem mnenju dajal neodgovorne izjave v zvezi z Bogom/bogom.

Ostajam pri svojem mnenju, da je v zvezi z omenjenim dajal neodgovorne izjave. Vendar o tem ne bom več govoril.

[shrink]

Ja, takšen "model 'resničnosti'" kot ga nekateri vidijo v poimenovanju "božji delec".

Resnično ne vem o čemu govoriš.

Kar še malo razmisli.

Sicer pa si svoja pričakovanja glede odgovornosti znanstvenikov že dodobra predstavil s tem, ko si "kritiziral" Juretov nastop v "Studio city". Jure je po tvojem mnenju dajal neodgovorne izjave v zvezi z Bogom/bogom.

Ostajam pri svojem mnenju, da je v zvezi z omenjenim dajal neodgovorne izjave. Vendar o tem ne bom več govoril.

Saj zato je zate (in tebi podobne) tudi Hawking neodgovoren.

[problemi]

Saj zato je zate (in tebi podobne) tudi Hawking neodgovoren.

Ali si pozorno prebral kaj sem napisal? Če se ne motim, in se ne, sem zgoraj napisal, da je Hawking odgovoren znanstvenik in je dobro premislil preden je rekel, kar je rekel. Rekel pa je: "Boga ni.". In, če smo čisto iskreni ni rekel ničesar, kar ne bi že rekli nekateri Stari Grki, argument je drug, bolj trden, temelječ na matematiki in fiziki.

[shrink]

Saj zato je zate (in tebi podobne) tudi Hawking neodgovoren.

Ali si pozorno prebral kaj sem napisal? Če se ne motim, in se ne, sem zgoraj napisal, da je Hawking odgovoren znanstvenik in je dobro premislil preden je rekel, kar je rekel. Rekel pa je: "Boga ni."

Ne, postavil je zgolj retorično vprašanje ("Kje je potem še prostor za Stvarnika?") in to je ekvivalentno Juretovi izjavi, ki so jo označil za neodgovorno.

In, če smo čisto iskreni ni rekel ničesar, kar ne bi že rekli nekateri Stari Grki, argument je drug, bolj trden, temelječ na matematiki in fiziki.

Saj ti takih "argumentov" ne potrebuješ, ker "100% veš, da Bog/bog ne obstaja."

[problemi]

Ne, postavil je zgolj retorično vprašanje ("Kje je potem še prostor za Stvarnika?") in to je ekvivalentno Juretovi izjavi, ki so jo označil za neodgovorno.

Po naslednjem stavku: "Če je vesolje res samozadostno, nima ne roba ne meje ter ni imelo ne začetka ne konca, potem samo je.", se je od vseh ostalih možnih retoričnih vprašanj odločil ravno za retorično vprašanje: "Kje je potem še prostor za Stvarnika?". Shrink, moram priznati, da ti bereš zgornja dva stavka v nekem zelo zanimivem (teističnem) "tonu". Glede na to, da vsak na svoj način bereva oziroma različno razumeva kontekst zgornjih Hawkingovih stavkov bi bilo verjetno povsem nesmiselno nadaljevati pogovor o tem. Iz teze teista in (anti)teze ateista ne more priti do sinteze.

Saj ti takih "argumentov" ne potrebuješ, ker "100% veš, da Bog/bog ne obstaja."

Pa saj moji argumenti temeljijo na praktično istih, kot Hawkingovi. Ali ti sploh bereš moje poste? Sam sem svojo trditev: "Vem, da Boga ni." argumentiral in tudi povedal na kaj z njo mislim. Če smatraš, da imaš argumente, ki lahko to mojo trditev ovržejo, jih seveda lahko poveš. Sam se pa ne mislim več truditi s pojasnjevanjem vednosti, ki je bila dobro premišljena že v zgodnjem obdobju razsvetljenstva.

[derik]

Če verniki v poljudnih delih Hawkinga vidijo prizadevanja za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač zgolj njihov problem.

Seveda je njihov problem (v primeru, da so res dobili napačen vtis), ampak odgovoren zanj je pa avtor. Sploh pa ne verjamem, da je ta vtis v konkretnem primeru napačen, saj je že v samem uvodu knjige poudarjeno, da se bo govorilo tudi o obstoju oz. neobstoju Boga.

Ko znanstvenik predstavlja znanost na poljudnem nivoju (recimo napiše poljudnoznanstveno knjigo, govori na predavanju ali v intervjuju), se mora dobro zavedati, da nastopa v vlogi tolmača med dvema diskurzoma, znanstvenim in poljudnim. Kot tolmač je on edini, ki pozna oba diskurza in je zato prav on sam odgovoren za korektno tolmačenje. On mora skrbeti za to, da pride bistvo nepopačeno do izraza (če da, recimo, svoji knjigi naslov Zakaj je nebo modro, mora tudi pojasniti, da je ta ZAKAJ treba razumeti v smislu KAKO).

Hawking v svoji knjigi že v uvodu pove, da je njen namen pojasniti, kako in zakaj je nastalo vesolje. V spremni besedi tudi Carl Sagan poudari, da se bo govorilo tudi o Bogu (". . . the word God fills these pages"). Ko potem pride do zaključka, da veljavna teorija v trenutku začetka vesolja odpove, da pa po njegovem novem modelu (vesolje nima začetka) sploh ni več prostora za stvarnika, mora tudi jasno povedati naslednje: ali se znanost z obstojem stvarnika sploh ukvarja ali ne, ali ima glede tega splošno uveljavljeno teorijo in ali gre samo za njegovo privatno, neznanstveno mnenje.

[problemi]

Zelo se strinjam z napisanim v tvojem postu. Bi mogoče še dodal:

"... ali se znanost z obstojem stvarnika sploh ukvarja ali ne, ali ima glede tega splošno uveljavljeno teorijo in ali gre samo za njegovo privatno, neznanstveno mnenje."

Jaz mislim, da je tudi njegovo privatno mnenje znanstveno.

Seveda, da se znanost ukvarja z obstojem stvarnika, recimo zgodovina, antropologija, kulturologija, arheologija, etnologija. No, znotraj dognanj teh ved je nujno prišlo tudi do stika z Bogom/Bogovi, kar je povsem logično saj so zelo vpeti v naše kulture. Je pa tudi res, da se fizika v osnovi ne ukvarja z obstojem Stvarnika. "Problem", ki ga ima je ta, da obravnava ista/podobna vprašanja, katera je obravnavala tudi religija in katere dognanja so temeljila na konceptu Boga, torej povsem dogmatičnem konceptu. Torej, ker podaja odgovore na ista/podobna vprašanja si želi tudi širša javnost slišati te odgovore. Hawking bi sicer lahko objavil svojo disertacijo in članke, katere je objavil, nekaj ljudi bi vedelo o čemu govori, ostali bi pač ostali vpeti v koncepte, ki jih "štekamo" že nekaj tisoč let.

[problemi]

Einsteina ne tlači zraven.

Bom v tem postu skušal odgovoriti zgolj na to:

Moja referenca je B. Greene, ki v Tkanini Vesolja, poglavje "Kaj pa vedro?" napiše - sicer obstaja več možnosti, recimo da se Greene moti, da se je prevajalec zmotil pri prevajanju, oboje - :

"Vse lepo in prav - teorija in poskusi se ujemajo v tem, da svetloba za prenos svojih valov ne potrebuje medija in da je ne glede na gibanje vira svetlobe oziroma opazovalca njena hitrost nespremenljiva. Vsako izhodišče je enakopravno vsem drugim. Absolutno ali prednostno merilo mirovanja ne obstaja. Krasno. Kaj pa vedro?
Spomnimo se, da je eter veljal za fizično substanco, ki je Newtonovemu absolutnemu prostoru dajala kredibilnost, ni pa imel ničesar opraviti z vzrokom za Newtonovo uvedbo absolutnega prostora. Pri obravnavi pospešenega gibanja (vrtečega se vedra) Newtonu ni preostalo drugega, kot da uvede nekakšno nevidno stvar v ozadje, glede na katero lahko nedvoumno opredelimo gibanje. Odprava etra ni odpravila tudi vedra - kako je torej Einstein s svojo posebno teorijo relativnosti odgovoril na to vprašanje?
No, če povemo po pravici, se je Einstein v posebni relativnosti osredotočil na posebno vrsto gibanja: na gibanje s konstantno hitrostjo in smerjo. Šele leta 1915, približno desetletje pozneje, je s svojo splošno teorijo relativnosti zajel še splošneje, pospešeno gibanje. A kljub temu so Einstein in drugi vedno znova razmišljali o vprašanju vrtečega se gibanja s stališča dognanj posebne relativnosti; zaključili so, tako kot Newton in za razliko od Macha, da bi tudi v sicer povsem praznem vesolju občutili silo pri vrtenju /.../ Kako je Einstein to pojasnil, ko pa je odpravil Newtonov absolutni prostor in absolutni čas?
Odgovor je presenetljiv. Kljub imenu Einsteinova teorija ne trdi, da je vse relativno, pač pa da so relativne nekatere stvari: hitrosti so relativne; minevanje časa je relativno. A teorija pravzaprav uvede nekaj novega in veličastno absolutnega: absolutni prostor-čas. Absolutni prostor-čas je za posebno relativnost prav tako absoluten, kot sta absolutni prostor in absolutni čas za Newtona, in tudi iz tega razloga Einstein ni predlagal imena "relativnostna teorija", niti mu ime ni bilo všeč. Namesto tega naj bi se teorija imenovala teorija invariant, ki poudarja, da v svojem bistvu vključuje nekaj, o čemur se vsi strinjamo, nekaj, kar ni relativno.
Absolutni prostor-čas je naslednji ključni korak v obravnavi vedra, ker tudi brez vsakršnih snovnih referenc za opredelitev gibanja absolutni prostor-čas posebne relatinosti ponuja tisti nekaj, glede na kar lahko rečemo, da telesa pospešujejo."

Se opravičujem za relativno dolg tekst.

[derik]

Jaz mislim, da je tudi njegovo privatno mnenje znanstveno.

Če ima o stvarniku res svoje privatno znanstveno mnenje (v smislu fizike), bi ga lahko v knjigi podrobneje razložil, namreč kakšnega stvarnika je znanstveno proučeval, da si je lahko ustvaril znanstveno mnenje. Fizika se ukvarja z gibanjem materije/energije v prostoru in času. A je mogoče proučeval, kako se v prostoru pojavljajo novi delci - se pojavijo iz nič, ali pa iz drugih delcev? Ali pa, kako nastane prostor-čas? Vzhodne religije koncepta stvarnika sploh ne poznajo. V hinduizmu je Brahman nekaj podobnega kot Hawkingovo Vesolje, ki nima začetka, samo večno se spreminja.

Menim pa, da ima gotovo tudi svoje neznanstveno mnenje, vsak človek ga ima.

[Hanuman]

"Vem, da Boga ni."

A si se mal pošalu?