Širjenje vesolja in ohranitev energije

[agata]

Problemi, se strinjam, kar si napisal in dodajam, da je ravno odgovarjanje na ista vprašanja, manifestacija metafizike v sodobni znanosti. Vključno s fiziko.

[Roman]

Moja referenca je B. Greene, ki v Tkanini Vesolja

Bral in moram priznati, da nisem razumel dveh stvari, prvo je vedro, drugo pa kvantna prepletenost. Pri vedru nisem uspel razbrati, v čem je sploh problem, pri kvantni prepletenosti pa nisem razumel opisa merjenja.

Res je, teorija relativnosti predpostavlja absoluten prostor-čas. Mi pa je uganka, kako je problem vedra (hm, v čem je sploh problem?) v prostoru-času sploh rešen. Če se vedro vrti enakomerno, ni problema, niti po Newtonu. In če bi bilo vedro edino telo v vesolju, bi po mojem mnenju bilo nemogoče to vrtenje ugotoviti. Če se vrti pospešeno, mora delovati navor, se pravi sila, ampak to je menda nekaj drugega. Seveda se lahko tudi motim. Bi ne bilo prvič

Se opravičujem za relativno dolg tekst.

Brez potrebe, kar se mene tiče.

[problemi]

Če ima o stvarniku res svoje privatno znanstveno mnenje (v smislu fizike), bi ga lahko v knjigi podrobneje razložil, namreč kakšnega stvarnika je znanstveno proučeval, da si je lahko ustvaril znanstveno mnenje.

Derik, s "privatnim znanstvenim mnenjem" sem mislil na mnenje temelječe na znanstvenih dognanjih in ne na dognanjih recimo teologije. Poleg tega pa tvoje vprašanje "kakšnega stvarnika je znanstveno proučeval" od njega "terja", da najprej opredeli Boga, potem ga pa naj znanstveno preučuje oziroma, kako naj nekdo znanstveno, tu mislim na fiziko, preučuje nekaj, kar je zgolj koncept, fantazma.

Fizika se ukvarja z gibanjem materije/energije v prostoru in času. A je mogoče proučeval, kako se v prostoru pojavljajo novi delci - se pojavijo iz nič, ali pa iz drugih delcev? Ali pa, kako nastane prostor-čas?

Hawking se ukvarja z naslednjim:http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Ha ... rch_fields. Zagotovo oziroma zelo verjetno je razmišljal tudi o zgornjih vprašanjih.

Vzhodne religije koncepta stvarnika sploh ne poznajo. V hinduizmu je Brahman nekaj podobnega kot Hawkingovo Vesolje, ki nima začetka, samo večno se spreminja.

Če me spomin ne vara sta Kṛṣṇa (http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna) in Viṣṇu stvarnika. Seveda pa se koncepti med "zahodno" in "vzhodno" kulturo v nekaterih stvareh razlikujejo. In, če me spomin ne vara, vsaj glede na Śrīmad Bhāgavatam, Brahma leži v neki kadi ali oceanu in skozi pore njegovega telesa, kot vodni mehurčki izstopajo planeti ali vesolja ne spomnim se več dobro. Ja, multivers.

[shrink]

Ne, postavil je zgolj retorično vprašanje ("Kje je potem še prostor za Stvarnika?") in to je ekvivalentno Juretovi izjavi, ki so jo označil za neodgovorno.

Po naslednjem stavku: "Če je vesolje res samozadostno, nima ne roba ne meje ter ni imelo ne začetka ne konca, potem samo je.", se je od vseh ostalih možnih retoričnih vprašanj odločil ravno za retorično vprašanje: "Kje je potem še prostor za Stvarnika?". Shrink, moram priznati, da ti bereš zgornja dva stavka v nekem zelo zanimivem (teističnem) "tonu". Glede na to, da vsak na svoj način bereva oziroma različno razumeva kontekst zgornjih Hawkingovih stavkov bi bilo verjetno povsem nesmiselno nadaljevati pogovor o tem. Iz teze teista in (anti)teze ateista ne more priti do sinteze.

Kakšno idiotsko sklepanje! Samo kvazifilozof lahko na osnovi mojih besed idiotsko sklene, da sem teist oz. da so moje teze teistične (še huje pa je to, da sem eksplicitno na tem forumu že večkrat izjavil - tudi v replikah kvazifilozofu - da sem ateist ). Še enkrat: dejstvo je, da Hawking z retoričnim vprašanjem: "Kje je potem še prostor za Stvarnika?" ne trdi, da "Boga ni".

Saj ti takih "argumentov" ne potrebuješ, ker "100% veš, da Bog/bog ne obstaja."

Pa saj moji argumenti temeljijo na praktično istih, kot Hawkingovi. Ali ti sploh bereš moje poste?

Čisto idiotsko kvazifilozofsko nakladanje! Hawking NE trdi, da Bog/bog ne obstaja, trdi le, da v primeru nekega "samozadostnega vesolja" (ki še zdaleč ni dokazano), "ni nobene potrebe po Stvarniku". Nič več, nič manj. In to niso nikakršni znanstveni argumenti, za (ne)obstoj Boga/boga.

Sam sem svojo trditev: "Vem, da Boga ni." argumentiral in tudi povedal na kaj z njo mislim. Če smatraš, da imaš argumente, ki lahko to mojo trditev ovržejo, jih seveda lahko poveš. Sam se pa ne mislim več truditi s pojasnjevanjem vednosti, ki je bila dobro premišljena že v zgodnjem obdobju razsvetljenstva.

Kvazifilozofu, ki meni, da morajo znanstveniki trditi: "Bog/bog 100% ne obstaja" in jim tega ni treba dokaz(ov)ati, ni treba kazati nobenih argumentov. Kako kvazifilozof na osnovi "vednosti, ki je bila dobro premišljena že v zgodnjem obdobju razsvetljenstva" dokazuje neobstoj Boga/boga pa smo menda dodobra videli v tej temi:

viewtopic.php?p=52936#p52936

Če verniki v poljudnih delih Hawkinga vidijo prizadevanja za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač zgolj njihov problem.

Seveda je njihov problem (v primeru, da so res dobili napačen vtis), ampak odgovoren zanj je pa avtor. Sploh pa ne verjamem, da je ta vtis v konkretnem primeru napačen, saj je že v samem uvodu knjige poudarjeno, da se bo govorilo tudi o obstoju oz. neobstoju Boga.

V kateri knjigi? "Kratka zgodovina časa" morda? Pregledal sem original "A Brief History of Time" na amazon.com za besedo "God". Iz uvoda:

nikakor ne sledi, da bo šlo za prizadevanje za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, kar je menda jasno iz zadnje povedi na tej strani:

An expanding universe does not preclude a creator, but it does place limits on when he might have carried out his job! (Vesolje, ki se širi, ne izključuje stvarnika, vendar postavlja meje, kdaj bi lahko opravil svoje delo!)

Če poduhovljenci v tem vidijo dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač spet njihov problem.

Ko znanstvenik predstavlja znanost na poljudnem nivoju (recimo napiše poljudnoznanstveno knjigo, govori na predavanju ali v intervjuju), se mora dobro zavedati, da nastopa v vlogi tolmača med dvema diskurzoma, znanstvenim in poljudnim. Kot tolmač je on edini, ki pozna oba diskurza in je zato prav on sam odgovoren za korektno tolmačenje. On mora skrbeti za to, da pride bistvo nepopačeno do izraza (če da, recimo, svoji knjigi naslov Zakaj je nebo modro, mora tudi pojasniti, da je ta ZAKAJ treba razumeti v smislu KAKO).

Hah, ni Hawkingov problem, če poduhovljenci sami popačijo njegove besede (glej primer pred tem).

Hawking v svoji knjigi že v uvodu pove, da je njen namen pojasniti, kako in zakaj je nastalo vesolje. V spremni besedi tudi Carl Sagan poudari, da se bo govorilo tudi o Bogu (". . . the word God fills these pages").

Aha, sedaj govori o tem v spremni besedi Sagan. Ja, govori se tudi o Bogu (natanko 26x je moč najti to besedo), ampak dostikrat je naveden v zgodovinskem kontekstu (npr. kako so si religije razlagale nastanek vesolja), niti enkrat pa ni šlo za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga.

Ko potem pride do zaključka, da veljavna teorija v trenutku začetka vesolja odpove, da pa po njegovem novem modelu (vesolje nima začetka) sploh ni več prostora za stvarnika, mora tudi jasno povedati naslednje: ali se znanost z obstojem stvarnika sploh ukvarja ali ne, ali ima glede tega splošno uveljavljeno teorijo in ali gre samo za njegovo privatno, neznanstveno mnenje.

To je zgolj njegovo osebno mnenje: četudi to teorijo objavi v strokovni literaturi, vsekakor taka objava ne bo vsebovala božjih implikacij. Znanost se z obstojem stvarnika namreč ne ukvarja.

"... ali se znanost z obstojem stvarnika sploh ukvarja ali ne, ali ima glede tega splošno uveljavljeno teorijo in ali gre samo za njegovo privatno, neznanstveno mnenje."

Jaz mislim, da je tudi njegovo privatno mnenje znanstveno.

Potemtakem je tudi vsaka beseda znanstvenika, ki postane npr. poslanec ali minister, znanstvena, k'ne, kvazifilozof?

Seveda, da se znanost ukvarja z obstojem stvarnika, recimo zgodovina, antropologija, kulturologija, arheologija, etnologija.

Kvazifilozof še vedno ne dojame, da je mišljena naravoslovna znanost.

[problemi]

Seveda se lahko tudi motim. Bi ne bilo prvič

Bom iz iste Greenove knjige, iz poglavja "Prostor-čas in tretje tisočletje", napisal še naslednje:

"Vrteče se vedro nam je dolgo služilo. Od Newtonovega absolutnega prostora in absolutnega časa ter Leibnizovih in nato Machovih relacionističnih zamisli do Einsteinove posebne relativnosti in ugotovitve, da sta prostor in čas relativna, a skupaj zapolnjujeta absolutni prostor-čas, ter njegovega naslednjega odkritja v splošni relativnosti, da je prostor-čas dejaven igralec v razvijajočem se kozmosu, je bilo vedro vedno vključeno. Vrtelo se je v ozadju misli in ponujalo preprost test, ali je tisto nevidno, abstraktno, nedotakljivo "nekaj" prostora - ali splošneje prostor-časa - dovolj konkretno, da je lahko dokončno merilo za gibanje. Razsodba? Kot smo videli, najbolj premočrtno tolmačenje Einsteinove splošne relativnosti - čeprav se o tem še razpravlja - potrdi, da prostor-čas lahko ponudi tako merilo: prostor-čas je nekaj.
A vidimo, da ob tem zaključku slavijo tudi privrženci širše opredeljenega relacionističnega pogleda. Newtonov pogled in tudi posebna relativnost sta prostor in čas zaposlila kot merilo za opredelitev pospešenega gibanja. In ker sta v tem pogledu prostor in prostor-čas absolutno nespremenljiva, je pojem pospeševanja absoluten. V splošni relativnosti pa je značaj prostor-čas povsem drugačen. Prostor in čas sta dinamična: lahko se spreminjata, odzivata se na prisotnost mase in energije; nista absolutna. Prostor-čas, zlasti način,kako se ukrivlja, je manifestacija gravitacijskega polja. V splošni relativnosti je torej pospeševanje glede na prostor-čas zelo daleč od absolutnega, neomajnega relacionističnega razmišljanja prejšnjih teorij. Einstein je nekaj let pred smrtjo trdil, da je pospeševanje glede na prostor-čas v resnici relacionistično. To ni pospeševanje glede na materialna telesa, kot so kamni ali zvezde, pač pa pospeševanje glede na nekaj, kar je prav tako resnično, otipljivo in spremenljivo: gravitacijsko polje*. V tem smislu je prostor-čas v splošni relativnosti - kar je inkarnacija gravitacije - tako resničen, da merilo, ki ga ponuja sprejema večina relacionistov."
__________________
*V posebni teoriji - posebnem primeru splošne relativnosti, v katerem je gravitacijsko polje nič - je ta zamisel nespremenjena: gravitacijsko polje, enako nič, je še vedno polje, takšno, ki ga lahko izmerimo in spremenimo, zato lahko ponuja nekaj, glede na kar lahko opredelimo pospeševanje.

Nikakor ne morem trditi, da se motiš, sploh ne, kot vidiš se razprava o tem še vedno nadaljuje.

[Roman]

Prostor-čas je lahko absoluten, pa to še ne pomeni, da lahko nanj pripnemo koordinatni sistem. Izhodišča preprosto ni, nikamor ga ni mogoče pripeti. Gravitacijsko polje pa je posledica mase. Moje mnenje je, da je prostor-čas atribut materije. Samo to. Še vedno pa me zanima, v čem je problem vedra.

[derik]

Še vedno pa me zanima, v čem je problem vedra.

Pri vrtenju vode v vedru je konkavno oblikovana površina vode dokaz, da je voda izpostavljena pospešku. O pospešku pa je smiselno govoriti le, če obstaja referenčni sistem, napram kateremu se voda pospešuje. Obnašanje vode v vedru je problem le v primeru, če trdimo, da takega referenčnega sistema (recimo absolutnega prostora) sploh ni.

[derik]

Seveda je njihov problem (v primeru, da so res dobili napačen vtis), ampak odgovoren zanj je pa avtor. Sploh pa ne verjamem, da je ta vtis v konkretnem primeru napačen, saj je že v samem uvodu knjige poudarjeno, da se bo govorilo tudi o obstoju oz. neobstoju Boga.

V kateri knjigi? "Kratka zgodovina časa" morda?

A Brief History of Time, Bantam Press 1989, str. vi, x in xi.

[Roman]

Pri vrtenju vode v vedru je konkavno oblikovana površina vode dokaz, da je voda izpostavljena pospešku. O pospešku pa je smiselno govoriti le, če obstaja referenčni sistem, napram kateremu se voda pospešuje. Obnašanje vode v vedru je problem le v primeru, če trdimo, da takega referenčnega sistema (recimo absolutnega prostora) sploh ni.

Hvala. Če vrtimo vedro v težnostnem polju, recimo na površini Zemlje, so menda stvari jasne. V vsaki molekuli se seštevata težnostni in radialni pospešek in skupaj oblikujeta gladino vode. Tu je Zemlja referenčni sistem in po absolutnem prostoru ni nobene potrebe. Je problem, če je vedro z vodo edino telo v vesolju?

[problemi]

Hvala. Če vrtimo vedro v težnostnem polju, recimo na površini Zemlje, so menda stvari jasne. V vsaki molekuli se seštevata težnostni in radialni pospešek in skupaj oblikujeta gladino vode. Tu je Zemlja referenčni sistem in po absolutnem prostoru ni nobene potrebe. Je problem, če je vedro z vodo edino telo v vesolju?

Tako je, "problem" je, če je vedro z vodo edino telo v vesolju. Seveda si moramo predstavljati zelo zelo veliko vedro. "Problem" je v tem, da realtivno gibanje ne more pojasniti oblike gladine vode. Če bi uporabili vedro kot referenčno telo bi dobili nasprotno rešitev od pričakovane: "kadar obstaja relativno gibanje, je gladina vode ravna, kadar pa relativnega gibanja ni, je površina konkavna."(Greene).



"Sama po sebi se ponuja misel, da bi kot referenčno telo uporabili kar vedro samo. A Newton je pokazal, da to ne reši problema. Ko se vedro začne vrteti, med vedrom in vodo vsekakor obstaja relativno gibanje, ker se voda ne premakne takoj. Takrat gladina vode ostane ravna. Ko voda začne krožiti in relativnega gibanja med vedrom in vodo ni, postane gladina vode konkavna." (Greene)

[derik]

Hvala. Če vrtimo vedro v težnostnem polju, recimo na površini Zemlje, so menda stvari jasne. V vsaki molekuli se seštevata težnostni in radialni pospešek in skupaj oblikujeta gladino vode. Tu je Zemlja referenčni sistem in po absolutnem prostoru ni nobene potrebe. Je problem, če je vedro z vodo edino telo v vesolju?

Prisotnost Zemlje ne razloži radialne sile. Zemlja je zraven pri poskusu le po sili razmer in jo je bolje odmisliti. Mach je trdil, da radialno silo povzročajo ostala telesa v vesolju in da je brez njih ne bi bilo. Če si edino telo v vesolju, nobene zvezde ni videti in okoli tebe je tema, ali lahko sploh veš, ali se vrtiš ali ne? Po Machu ne moreš vedeti (po njegovem v tem primeru ni radialne sile), po Newtonu in Einsteinu pa lahko, ker radialna sila je in jo čutiš.

[shrink]

Seveda je njihov problem (v primeru, da so res dobili napačen vtis), ampak odgovoren zanj je pa avtor. Sploh pa ne verjamem, da je ta vtis v konkretnem primeru napačen, saj je že v samem uvodu knjige poudarjeno, da se bo govorilo tudi o obstoju oz. neobstoju Boga.

V kateri knjigi? "Kratka zgodovina časa" morda?

A Brief History of Time, Bantam Press 1989, str. vi, x in xi.

Navedi tekst.

[NoSee]

Se opravicujem za vskok, namrec ne zastopim cemu vas matra tole vedro.
Sicer nisem bral vsega za nazaj ampak mislim, da komplicirate po nepotrebnem.

Najprej se je za vprasat, (1)cemu je vedro take oblike(na zemlji) ter kasneje (2)pomislit na mnostvo vrtecih se plinastih teles(recimo zvezd).
Vsako vrtece se telo obcuti radialni pospesek, dokaz je rahla sploscenost Zemlje, Sonca, Jupitra; prakticno vsakega vrtecega se telesa.

Trdit(brez razlage), da so za to deformacijo neposredno kriva druga telesa, je nonsense.

P.S. Ce sem ustrelil mimo problema, naj me kdo popravi, prosim.

[Roman]

Trdit(brez razlage), da so za to deformacijo neposredno kriva druga telesa, je nonsense.

Vprašanje je bilo, ali je za ta pojav potreben referenčni sistem.

[NoSee]

Vprašanje je bilo, ali je za ta pojav potreben referenčni sistem.

A se ne gre 'deep down' za medmolekulske referencne sisteme?
Ne potrebujes drugega telesa, ce imas sosednjo molekulo za referenco.

Seveda je odvisno, o kaksni skali je govora...pogosto se pozablja na sestavo snovi. Potem dobis cel kup nejasnosti, eventually.