težava z velikim pokom

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 21.3.2004 11:35

Roman, sej v končni fazi, če bi na katerokoli od teh vprašanj dobil točen odgovor, bi bil že kar zadovoljen :)

GJ, Romanu dam kar prav glede gostote mase. Masa ni direkten vzrok za nastanek črne luknje, ampak gostota. V vesolju ob predpostavki, da ni kakšnih opaznejših zunanjih sil, imamo potem mejo koliko mase mora biti na kupu, da se že lahko formira črna luknja. Isti problem proučujejo celo v Cernu na novem cikliotronu, saj bi pri teh energijah že govorili o primerljivi gostoti...

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re:... kaj je to zelo gosta masa?

Odgovor Napisal/-a Roman » 21.3.2004 13:10

GJ napisal/-a:Roman sprašujem te, kaj je to zelo gosta masa?
Gosta masa je tista, ki ima veliko gostoto. Saj veš, da ima masa različno gostoto, gostota pa je razmerje med maso in prostornino.
Skupna masa črne luknje je zelo velika. Verjetno si hotel to reči? Ali pa se morda motim?
Ne, ne motiš se, vendar je pomembno tudi to, kakšen je njen volumen, torej njena gostota. Pokukaj še sem:
http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... luknja.htm

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:... kaj je to zelo gosta masa?

Odgovor Napisal/-a GJ » 21.3.2004 13:37

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:Roman sprašujem te, kaj je to zelo gosta masa?
Gosta masa je tista, ki ima veliko gostoto. Saj veš, da ima masa različno gostoto, gostota pa je razmerje med maso in prostornino.
Aj, aj, aj... Roman, Japi :!:

Oprostia ampak več kot očitno je, da nimata razjasnjenih fizikalnih osnov.

Citiram:
http://sl.wikipedia.org/wiki/Masa napisal/-a: Masa je lastnost fizikalnih teles, ki meri količino snovi telesa. Masa je ena od osnovnih fizikalnih količin in ena osrednjih zamisli klasične mehanike.
Mednarodni sistem enot predpisuje za merjenje mase osnovno enoto kilogram.
...
Masa je torej lastnost, ki je ovrednotena z osnovno enoto kilogram.

Bolj gostih, oziroma manj gostih mas današnja fizika ne pozna, ker v tem primeru kilogram posledično nebi bil več osnovna enota.
Prav količina mase torej posledično določa gostoto.


Kot vidimo torej masa ne more biti gosta. Trdim torej, da ni nikjer noben resen fizik tega kjerkoli oziroma kadarkoli napisal.

Materija, oziroma neko realno telo, pa je tako lahko bolj ali manj gosto.
Pojem materija je torej v fizikalnem smislu popolnoma različen od pojma masa, sta pa pojma logično med seboj povezana.

Če hočemo ohraniti vsaj minimalni, laični nivo naše debate na tem forumu, moramo za to uporabljati vsaj osnovne fizikalne pojme, na način kot so ti določeni.

V nasprotnem primeru pa je bolje, da vse teme premaknemo pod rubriko: Dosjeji X

Seveda se strinjam, da lahko vsakdo izmed nas stori napako. To, kar je napisal Roman je zgolj bistroumni nesmisel...

Hmm, lep pozdrav...

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re:... kaj je to zelo gosta masa?

Odgovor Napisal/-a Roman » 21.3.2004 15:38

GJ napisal/-a:Oprostia ampak več kot očitno je, da nimata razjasnjenih fizikalnih osnov.
Oprostim. Glede na to, da ni telesa brez mase, niti ni mase drugje kot v telesih, je omenjena netočnost praktično brezpredmetna. Enako velja za gostoto.
Prav količina mase torej posledično določa gostoto.
Seveda.
Če hočemo ohraniti vsaj minimalni, laični nivo naše debate na tem forumu, moramo za to uporabljati vsaj osnovne fizikalne pojme, na način kot so ti določeni.
Glede na debato, ki je že za nama, bi lahko najprej pometel pred svojim pragom.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MASA

Odgovor Napisal/-a GJ » 21.3.2004 17:47

Roman napisal/-a: Glede na to, da ni telesa brez mase, niti ni mase drugje kot v telesih, je omenjena netočnost praktično brezpredmetna.
Zate že mogoče Roman. Ne smeš pa tega posploševati. Saj je sta fizika in matematika egzaktni vedi. Tvoj zgornji stavek je popolnoma brez repa in glave.

Glede na to, da ni telesa brez mase...

Kaj naj bi to pomenilo? Vsa matematična telesa so seveda brez mase. Tudi osnovni delci so verjetno telesa, mar ne? Foton je torej neke vrste telo, pa nima mase?! Čudno?

...niti ni mase drugje kot v telesih...

Pomen besede masa uporabljaš popolnoma narobe, ker jo popolnoma narobe tudi razumeš.
Še enkrat Roman: Masa je lastnost. Iz česar logično sledi, da je masa lastnost teles in ne obratno, kot razlagaš ti. Ti namreč nekako enačiš fizikalno lastnost s prostorom, saj govoriš o gostoti lastnosi, kar pa logično ni smiselno.

...je omenjena netočnost praktično brezpredmetna.

Na tem mestu te moram razočarati, to je zelo velika napaka tako v fiziki kot tudi v matematiki. S tega stališča pa napaka seveda ne more biti brezpredmetna.
Roman napisal/-a: Glede na debato, ki je že za nama, bi lahko najprej pometel pred svojim pragom.
Spreminjaš temo pogovora? :?:

No ja, nič ne rečem, da nisem kje kakšno tudi jaz usekal mimo.

Ko sem ti hotel razložiti kaj za razumevanje realnega prostora logično predstavlja enačba E=mc2 (precej postov nazaj) se s tem nisi strinjal. Vendar pa mi je sedaj veliko bolj jasno zakaj je temu bilo tako. Lahko ti vse skupaj ponovim še enkrat, dvakrat, trikrat... Bo kaj bolje?

Lep, večer želim.

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 21.3.2004 18:09

Čestitam, vidva sta genija! Napisati 5 strani samo zaradi napačne rabe besede masa. Zelo gosta masa je več kot očitno velika masa, zbrana na majhnem mestu. Lahko bi napisal, da je ima črna luknja veliko gostoto, kar bi bilo fizikalno pravilno, a bi ravno tako vsi razumeli. A sta se vidva mogoče v mladosti tepla?

Naslov teme je Težava z velikim pokom, ne Težava z besedno zvezo "gosta masa". Lahko bi še kdo drug sedeloval pri tej temi, ne pa da se le vidva prepirata.

No, Japi, ti si še resen: To je seveda res, zato tudi ne morejo obstajati točkasti delci, ker ne bi mogli komunicirati z okolico. Kdaj se je zgodil veliki pok? vse kar lahko povem je to, da je bil ob t=0. Ker je po vesolju čas tekel z različno hitrostjo, bi lahko rekel pred 15 milijardami let, medtem ko je nekje blizu središča galakije potekla le milijarda let. Čas je relativen, pred velikim pokom pa ga sploh ni bilo. Tako je to vprašanje bolj brezpredmetno od tega, zakaj se je to zgodilo. Slednje vprašanje je sploh sveti gral kozmologije in kvantne mehanike in je nejbolj pomembno vprašanje sedanjega časa. Torej verjetno ni brezpredmetno.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 21.3.2004 18:17

Vsa matematična telesa so seveda brez mase.
Ta telesa obstajajo samo abstraktno.
Tudi osnovni delci so verjetno telesa, mar ne?
Vsi ne. Nekateri so samo navidezni.
Foton je torej neke vrste telo
Neke vrste? Naj si to vzamem za zgled eksaktnosti?
Masa je lastnost.
Seveda. Tako kot energija, pa prostor in čas.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 21.3.2004 18:50

Pentium, hvala za vzpodbudne besede. Kar se pa tiče vprašanja o masi naj pripomnim, da se že dosedanji fizikalni svet opira na pojma delec in kvazi delec. Delec gledano klasično ima maso in lahko vpliva na dogajanje v sistemu drugih podobnih delcev. Kvazidelec je delec brez mase, ki pa lahko tudi vpliva na dogajanja itd. Masa je torej definitivno le lastnost določenih delcev. Pri fotonu je enako kot pri fononu ali celo pri valovanju vodne gladine. Val zelo dobro opazimo, tudi precej dobro lahko izmerimo njegovo hitrost, bolj netrivialno pa postane vprašanje o njegovi gibalni količini. Ker je tudi foton EM valovanje vseeno potrebuje nek medij, da po njem potuje. Tu pa se moja hipoteza ne sklada z osnovnim postulatom, da svetloba pač ne potrebuje medija za potovanje. Čeprav mislim, da so že zdavnaj z Michelsonovim interferometrom ovrgli teorijo o obstoju etra, mislim da vesolje kljub vsemu napolnjuje nek kvazi eter, ki je sposoben reagirati s poljem nabitega delca, kar se kaže v dejstvu, da vsak pospešen nabit delec seva fotone. Torej je foton posledica interakcije EM in mojega kvazi etričnega polja. S podobno idejo se ukvarjajo tudi pristaši teorije, da je spin delca nedoločen do izvedbe meritve, ki mu ta spin pripiše...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 22.3.2004 15:19

Se absolutjo strinjam, to se tudi ujema z mojo teorijo, da se vsak delec razteza skozi ves prostor-čas in da kar mi zaznamo kot delec, je le vrh tega delca, mesto, kjer je verjetnost, da ga bomo našli, največja in so tudi vse sile najmočnejše.

EM valovanja (fotoni) so valovanja teh delcev, in tako imajo tudi medij.

Glede kvazidelcev: Če obstajajo osnovni delci brez naboja, verjetno tudi obstajajo delci brez mase, kajti vsaj nekaj sekund po velikem poku so bile vse sile združene, torej sta bila združena tudi naboj in masa.

oco
Prispevkov: 4
Pridružen: 23.3.2004 20:20
Kraj: NOVA GORICA
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a oco » 23.3.2004 21:41

Ali je lahko teoretično vsak delec z maso neke vrste mikro črna luknja, ki lahko izvede veliki pok in ustvare nakakšeno mikro vesolje.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 24.3.2004 11:50

Oco, gostota je znotraj meje vsakega delca neskončna, tko da je to več kot super č.l., ma ima premajhno maso, da bi povzročil kakšno bolj občutno gravitacijo. To vprašanje so si zastavili tudi pri izgradnji novega trkalnika v Cernu, saj se poraja vprašanje, kaj bi nastalo, če bi s predvideno energijo trčila dva delca (zanimiva gostota,...). Govorim o masni gostoti (kg/m3)...

Pentuim, tvoja teorija, da se delec v bistvu razprostira čez ves prostor bi elegantno razložila pojav telepatije :wink:

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 26.3.2004 16:47

Nisem mislil tega. Po delcu se informacija prenaša na enak način kot po današnjem zavedanju po praznem prostoru, torej z valovi.

Lahko pa pojasni razliko med valovanji in delci, tudi razlike med silami in nedoločnost. Tudi seštevanje moči gravitacijskega polja kar v redu opiše.

Masa pa je v najožjem smislu sposobnost teles (delcev), da oddajajo gravitone oz. gravitacijske valove. Ne znam pa razložiti, zaka nekateri delci nimajo naboja, maso pa imajo, npr. nevtrini.

Če še malo posplošim, je masa sposobnost teles, da oddajajo energijo (fotone in podobne valove) in pri tem po formuli E=mc^2 spreminjajo svojo maso v energijo. Val ima energijo, kar ima delec nek upor oz. je elastičen, pri čemer pa bi uporabil GJ-jevo idejo, da je Planckova konstanta stopnja elstičnosti prostora.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 26.3.2004 22:19

Pentium, se ti res zdi, da obstaja kakšna zelo velika razlika med delcem in valovanjem? Poznaš kakšen pojav, ki bi imel le lastnosti valovanja ali le delčne lastnosti? To glede posplošenja, da je masa sposobnost teles, da oddajajo gravitone, pa bi rekel, da se ta teorija poruši vsaj za začetek v 70% "snovi" v vesolju, za katero nima še nobena teorija napovedne moči povedat, kaj to je. Masa je lastnost, tako kot barva. Če ni fotona ni barve in če ni Higgsovega delca, ni mase :wink:

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 27.3.2004 19:31

če fotona ni, ni barve, in če gravitona ni, ni mase.

Ali bi mi ti razložil, kaj je valovanje? Ali pa kaj je delec? Prosim?

Če je npr. graviton enako delec kot npr. elektron, zakaj potem graviton ne oddaja elektronov? Ali pa antielektronov, da se račun izide. Zakaj ravno obratno?

Vendar pa je pri fotonu nekaj posebnega. Ne prenaša sile, ampak samo energijo. To je pravi val.

Kar mi občutimo kot polje sile, je le delčevo polje, torej njegovo "telo".

Pa še to: Če bi bil vsak delec črna luknja, kako bi potem telesa svetila ipd.? Delci niso točkasti, točke so (morda) samo njihovi vrhovi.

Kakšno delčno lastnost razen kvantnosti imajo prenašajci sil? Naj ti nekaj razložim: Ne trdim, da obstaja razlika med valovi in delci. Čemur ti praviš alovi, so le sile, polja delcev.

Fotoni pa ne prenašajo sile, ampak so res valovi, ki potujejo po delcu. Lahko se obnašajo kot deci, imajo energijo, in potujejo s svetlobno hitrostjo. To hitrost določa sestava delca.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 28.3.2004 0:19

Zakaj pa bi graviton oddajal elektrone? Elektronova lastnost je tudi masa, dočim gravitonova ni. Podobno kot pri svetlobi. Imava torej že dva kvazi delca: foton in graviton. Oba torej brez mase. A z eno bistveno razliko: foton je EM valovanje, torej interagira z nečim elektromagnetnim -> elektronom, ki ga znamo detektirati; graviton ni EM pojav, torej ga ni moč na isti način detektirati. Hm, bi rekel, da je človek precej zanimivo bitje. Foton je zelo hitro odkril in ga dokaj dobro opisal, saj ga vidi, gravitacijo pa tudi že od nekdaj čuti (še posebej kakšne babice :wink: ), pa se mu je skoraj svet podrl, ko je pomislil na gravitone.

Glede majhne manipulacije o tem, da naj bi bil vsak masni delec črna luknja zase, naj te izzovem, da mogoče ima pa tako majhen Schwarzchildov radij, da se foton vsaj za trenutek ujame vanjo (fotoefekt, Comptonovo sipanje...), vendar stvar reši ravno princip nedoločenosti in pride do pojava sevanja črnih lukenj, ki ga je opisal tudi znani Hawking. :roll:

Foton po tvoje ne prenaša sile. Torej je tudi graviton ne in sva tako naštela že dve "pravi" valovanji. :wink:

Razlika med valovanjem in delcem? Delec je le malo bolj lokalizirano valovanje, le-to pa malo bolj nedoločen delec :roll: Meja? Keine ahnung :?

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov