težava z velikim pokom

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 28.3.2004 16:27

Foton, ki ga dobimo od Sonca, ne prenaša EM sile, ampak samo energijo.
Foton je v resnici valovanje, prenos energije po delcu.

Graviton pa prenaša silo, oz. jo določa.
Graviton ni valovanje, je le prenos informacij o gravitacijskem polju po samem polju oz. delcu.

Da še jaz tebe malce izzovem:
1. Definiraj valovanje
2. Definiraj gravitacijo in EM silo
Elektronova lastnost je tudi masa, dočim gravitonova ni.
No, torej je masa lastnost delca, da oddaja gravitone. Ker graviton (oz. tisto, čemur ti praviš graviton) nima mase, ne more oddajati gravitonov.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 28.3.2004 21:02

Torej, če te prav razumem, ima graviton maso in torej ker delci z lastnostjo mase "sevajo" gravitone, tako tudi graviton seva v bistvu sebi enake delce. Po tej teoriji bi delec s konstantno maso vedno bolj ukrivljal prostor. Imaš kakšen razlog, da govoriš o gravitonu kot nosilcu sile? Jaz bi prej rekel, da gosota in smer poti gravitonov določa bolj pospešek masnega telesa.

Valovanje je definirano ponavadi glede na pojav, ki ga opazujemo. V slošnem je to časovni razvoj krožnega gibanja po eni krajevni dimenziji, kvantno pa pravega valovanja brez delčnih lastnosti praktično ni. Tudi pri fotonu, za katerega trdiš da je zgolj valovanje je Einstein le s pomočjo njegove delčne lastnosti pojasnil fotoefekt.

Gravitacija je v osnovi sila med dvema masnima telesoma, kaj pa v resnici povzroča privlačenje, pa je kar precej idej. Meni še najbolj logična je ideja o ukrivljenem prostoru. Lahko pa rešujeva standardni model in govoriva o gravitonih.

EM sila? Sila, ki jo pač povzroča električno ali magnetno polje. Najbrž te pa zanima bolj kaj jo povzroča. Nosilci EM interakcije naj bi bili fotoni in zakaj pa ne. Lahko pa EM silo povzroča deformacija kvazi etra z EM poljem. :roll:

Za zadnji stavek pa sledi moje vprašanje: In kaj ti tu ni logično? Tudi elektron ne oddaja elektronov :roll:

smolejleo
Prispevkov: 1491
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 29.3.2004 11:02

Japi je zapisal :

Gravitacija je v osnovi sila med dvema masnima telesoma, kaj pa v resnici povzroča privlačenje, pa je kar precej idej. Meni še najbolj logična je ideja o ukrivljenem prostoru. Lahko pa rešujeva standardni model in govoriva o gravitonih.

To je zelo dobra pomoč, da si predstavljamo gravitacijo, ne moremo pa razlagati v takšni obliki kot :
Telo z maso ukrivi prostor, zato privlači drugo masno telo - s tem smo prostoru pričarali neko lastnost in je s tem postalo gravitacijsko polje, posoda, ki ima seveda to in to in to .... lastnost.
Seveda se zadeva spremeni, če predpostavimo, da je ukrivljenost prostora za nas dojemljiva kot masa, torej so te zakonitosti izraz prostora samega.
S tem smo zadevo samo obrnili, o vzrokih pa nismo povedali čisto nič.
:!: :?: :lol:
Lep pozdrav Smolejleo

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 29.3.2004 12:03

Načeloma se strinjam s tabo, vendar sem predpostavil, da ste že vsi slišali primerjavo ukrivljanja prostora z ukrivljanjem membrane, na katero postavimo kroglico. Torej, kako bi dve kroglici na membrani hiteli ena proti drugi bi se dalo opisati tudi z lastnostmi membrane. Tu pa vlogo membrane igra prostor, torej bi se dalo vseeno gravitacijo opisati tudi s pomočjo LASTNOSTI prosotora. Kar se mene tiče, prostor sam po sebi vsaj v realnem ni le skupek dimenzij, ampak je napolnjen z nekim eksotičniim medijem. Na ta medij kažejo tako kvantne fluktoacije kot širjenje svetlobe, kot tudi ukrivljanje prostora (če je prostor ukrivljen, je verjetno nekje bolj "gost" kot drugje - kako definirati potem gostoto vakuuma? ) itd. Vzrok za gravitacijo je tako lahko tudi ukrivljen prostor. :roll:

smolejleo
Prispevkov: 1491
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 29.3.2004 20:37

--------------------------------------------------------------------------------
Ideja, da bi vse opisali z lastnostmi prostora ali celo, da vse izhaja iz lastnosti prostora, je OK.
Z vakuumom ne smemo vzeti vse tako dobesedno, saj vemo da se za kratek čas v vakuumu pojavlja cel živalski vrt delcev, ki povečini tudi izginejo, vedno pa tudi ne. Zopet bodo veleumi verjetnosti opravičevali, da se to ne da napovedati ali razložiti, napovedati pa se da verjetnost, s katero se nekaj zgodi. Seveda se da napovedati verjetnost nekega dogodka, recimo razpad radioaktivnega jedra, da se pa tudi razložiti, zakaj je razpadlo ob času "t", če se pa ne, se pa še bo dalo. Veste, če bi opazovali ljudi iz neke oddaljene točke, bi s precejšno verjetnostjo opisali življensko dobo, povprečno hitrost, pa še kaj...., ni nam pa dano vedeti, zakaj je en človek umrl pri x letih, drug pri y letih. To pa še ne pomeni, da se zvalimo v naslonjač in rečemo : to ni mogoče in to velja za vse večne čase. Vklenjeni v postulate velikih fizikov in astronomov, za katere bo prihodnost pisala, da so za tisti čas odkrili velike modrosti, katere pa dopolni ali celo spodbije čas, ne smemo mirovati in ponavljati tisto, kar je že tako ali tako napisano. Razmišlajmo bolj "nekonvencionalno", povezujmo znanja iz različnih vej, krajev in obdobij, preverjajmo ugotovitve z "zdravo" logiko, pa ne pustimo si kljub bujni fantaziji nalagati, da je bilo to vse skupaj natlačeno v eni mali žogici. Resno ne verjamem, da iz ene oplojene celice zraste človek - verjamem, da je tista celica vzrok, da se bo razvil človek in so že v njej zapisane lastnosti za tistih 70 dm³ prostora (ideja ustvarjalnega morfološkega prostora) , ki ga bo po vsej verjetnosti obsegal tisti človek. Zaradi tega pa ne moremo reči, cel človek se je razvil iz tiste celice, torej je bil prej v njej stlačen majhen gost palček, zakaj pa obsega 85 dm³ in ne 70 pa se zaradi zmazanega zakona, ki opravičuje našo nevednost in zabitost (tudi mojo) ne da razložiti.
Je pa to super forum, ideje so vse zanimive, pa seveda tudi gorečnost zagovarjanja svojih pa na žalost tudi manj svojih pogledov.

Heretika ni mrtva
Smolejleo

Pa še predlog za gostoto vakuma - saj je na dlani - pogostnost spontanega pojavljanja delcev~redkost vakuuma.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 29.3.2004 22:16

No, to idejo o sorazmerju gostote prostora in pogostosti kvantnih fluktoacij sem napisal že kar nekaj postov nazaj... Glede celice pa mislim, da je to sorazmerno velik objekt in ne vidim ovir, zakaj ne bi vseboval dovolj informacij za formacijo celega človeka. Sej v bistvu če bi imela celica le informacijo, naj se deli, bi prejkoslej dobili eno kepo celic, nikjer pa ni pisalo da naj bo ta kepa ravno okrogla :roll:

smolejleo
Prispevkov: 1491
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 30.3.2004 11:52

Ravno to moramo razumet. V celici je dovolj prostora za informacijo ali vzrok za nastanek celega organizma, ni se pa cel organizem razvil ali zrastel (dobesedno) iz te celice. Ta celica je samo okužila sosednjo snov s svojo informacijo in jo tako spremenila v sebe. Snov - energija sama pa je že obstajala, mogoče ali bolj verjetno ne v taki obliki kot po lastninjenju oziroma okužbi.
LP

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 30.3.2004 12:43

Jaz sem napisal:
No, torej je masa lastnost delca, da oddaja gravitone. Ker graviton (oz. tisto, čemur ti praviš graviton) nima mase, ne more oddajati gravitonov.
Japi napisal/-a:Torej, če te prav razumem, ima graviton maso in torej ker delci z lastnostjo mase "sevajo" gravitone, tako tudi graviton seva v bistvu sebi enake delce.
Ali si hodil v 1. razred? :D

Če že razglabljata o "eksotičnem mediju", etru, vama zopet ponudim mojo idejo, da delci niso točkasti, ampak neskončni in je gravitacijsko polje enostavno sam delec. Delec ima vrh, kjer je polje najmočnejše, in tam je tudi največja verjetnost, da ga najdemo z detektorjem delcev.

O celici se pogovarjajta na Ogenj, voda, Zemlja, zrak.

Ne vem, kaj ima zveze z Velikim pokom.

V vakuumu se pojavijo tudi molekule vodika in atomi helija, ki se zelo neradi pojavijo in izginijo, tako da je treba tudi to upoštevati.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 31.3.2004 11:52

:D Pentium, sem tvoj stavek vzel, kot da mi hočeš na ironičen način povedat kakšno nelogičnost s tem stavkom. Tko da sem ga v bistvu le potrdil :lol: Sori za lapsus.

OK, reciva, da so delci res neskončni z vrhom v neki točki. Ampak kako iz te predpostavke lahko sklepaš na gravitacijo kot silo med delcema? Kje je vzrok, da se privlačita. Po ideji o neskončnih delcih bi mogoče lahko sklepal, da se delec itak nikoli ne giblje (ker je itak neskončen), se pa spreminja njegova verjetnost (po kraju in času), da ga bomo s senzorjem detektirali. Torej je naše vesolje dejansko slika raznoraznih detektorjev. Česar ne detektiramo, tistega ni. Ali podobno: Če ni nobenega, da bi muziko poslušal, le-ta pač ne obstaja :D

smolejleo
Prispevkov: 1491
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 31.3.2004 12:06

Veliki pok in zacetek samega nasega vesolja iz skoraj singularne tocke primerjava z razvojem zivega bitja iz tiste prve oplojene celice.
Pravim, da ne smemo misliti, da se organizem razvije izkljucno iz ene celice (samo iz nje, brez, da bi iz okolja crpal hrano in energijo), prav tako dvomim, da se je vesolje (takega kot ga poznamo danes) razvilo in zrastlo ali enostavno ekspandiralo iz ene tocke. Mogoce mi zaznavamo, da se je vesolje v tisti tocki zacelo razvijati v nam znani in danes poznani obliki, ne smemo pa kar enostavno privzeti, da okoli ni smelo biti kaj drugega, mogoce nam do danes se neznanega, kar se je in verjetno se se spreminja v nam dojemljivo vesolje.
Odgovor na gravitone in teorijo vesolja iz enega delca!
Seveda je mozno, da je celo vesolje iz enega samega snovnega delca, moral bi pa imeti hitrost vecjo od c in bi se tako napihoval v vedno vecjo maso, zacetek pa pomikal v vedno vecjo preteklost.
Zanimivo, ce bi bila za snovni delec mozna v => c, na VESELJE pa ni in ta razlaga odpade. Je pa vse pac tako, da odkrivamo, odkrili in vse razlozili pa ne bomo, saj je skrivnost osnovna lastnost snovi, radovednost pa osnovna lastnost cloveka.
LP Smolejleo

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 31.3.2004 17:43

Japi:
Delci pravzaprav spreminjajo obliko, premika se jim vrh. Sama oblika delca pa določa gravitacijsko polje.

Blizu vrha je sila najmočnejša, stran od vrha pa pada s kvadratom razdalje. Enako drži za verjetnost, da ga bomo našli na nekem mestu. Najbolj verjetno je, da ga bomo našli blizu vrha. Lahko pa ga njademo tudi na drugem koncu vesolja, čeprav je za to neznatna možnost.

Tvoj zadnji stavek pa je potrdila že "klasična" kvantna mehanika. Opazovalec in opazovanec sta isto. Če ne vemo natančne hitrosti delca, je ta v resnici večja od c, čeprav naj bi prostor-čas to preprečil. Morda pa tudi ne, niso še eksperimentalno potrdili Hawkingovega sevanja.

smolejleo:
Ne bi mogel imeti hitrosti večje od c, v čem pa bi se po tvojem gibali. Delci pravzaprav niso neskončni, raztezajo se le po našem prostor-času, ki pa mislim da je končen.

Tudi se ne bi napihoval v vedno večjo maso, maso bi imel že na začetku ogromno, in s tem tudi ogromno energijo. Masa krči, energija širi. To je morda tudi vzrok velikega poka: Kakšna superjedrska reakcija. oz. velik pretok mase v energijo.

Gost

Odgovor Napisal/-a Gost » 1.4.2004 6:37

Pentium; to je tvoj zaključek :Masa krči, energija širi. To je morda tudi vzrok velikega poka: Kakšna superjedrska reakcija. oz. velik pretok mase v energijo. Upam, da si velikega poka ne predstavljaš tako enostavno.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 2.4.2004 13:48

Pentium, torej ker je v vesolju toliko mase in ker masa po tvoje krči, kako potem razložit ugotovitve astronomov, da se vesolje pospešeno širi? Bi se morala masa spreminjati v energijo, da bi lahko zadostil tej ugotovitvi, v zvezdah pa je stvar ravno obratna. Lahko pa me loviš na tistih 70% "snovi v vesolju za katero še ne vemo, kaj naj bi bila.

Glede najine prejšnje debate o delcih pa imam spet cel kup vprašanj. Napisal si, da sama oblika delca določa gravitacijsko polje. Če te prav razumem to pomeni, da če bi imel isto maso trikotnih osnovnih delcev ali okroglih, bi opazil razliko v gravitacijskem polju? Jaz bi raje kvantiziral maso (ker verjetno obstaja nek delec, ki ima manjšo maso od vseh drugih -osnovno) in bi rekel, da gravitacijsko polje lahko spreminjamo z lokacijo in gostoto (številčno) teh posameznih delcev.

Glede neskončnosti delca pa imam še eno malo paradoksalno. Torej, če je delec neskončen, se ne more premikati, saj je premikanje definirano kot opravljena pot od ene točke do druge v nekem času, neskončen delec pa je hkrati v vseh poljubnih možnih točkah hkrati. Tudi če ima Gaussovo obliko, se vrh premika le glede na izbran koordinatni sistem. Torej, ker je vesolje končno (saj drugače govorjenje o velikem poku nima pomena), se v bistvu s svetlobno hitrostjo premika prostor in ne delec, kar pa je problem, ker je že v enem molu 10^23 gibajočih se atomov, zdaj pa si predstavljaj, kako "fleksibileno" vesolje bi to moralo biti.

Glede Hawkingovega sevanja pa bi poudaril da tu ne gre za problem hitrosti svetlobe ampak za princip nedoločenosti na event horizontu. In pri črnih luknjah je večji problem z rotirajočim (ki jih je večina, če že ne vse), ker pri stacionarnih imamo tiste Schwarschildove izračune, ki temeljijo na simetrizaciji, dočim o rotirajočih ni resnega znanstvenika, ki bi resno in na veliko razpravljal o njih, ker je to še vedno igra hudiča in križa.

mirtelo

Odgovor Napisal/-a mirtelo » 2.4.2004 13:57

Japi, kaj pa če se vesolje pospešeno krči? In mi smo bliže mogočni gravitaciji, kot oddaljene galaksije. Tako se nam vidi, kot da se oddaljujejo(rdeči premik)..

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium » 2.4.2004 15:53

Gost:
Kako si pa ti zapleteno predstavljaš veliki pok? Enega od možnih razlogov sem podal malo prej (morda tudi na Hawkingovem sevanju ali pa na Svetu brez delcev, ne vem točno).

Japi:
V zvezdah stvar ni ravno obratna, saj se tam masa spreminja v energijo. Saj dobiš od Sonca svetlobo in ne kamnov.

Kvantizacija mase sicer v mojo teorijo ni vključena, vendar če postaviš nek delec za osnovni, se npr. trije taki lepo seštejejo v večji delec.

Zakaj bi se premikal prostor namesto delca? Z reltivističnega stališča je to čisto vseeno. Če pa 2 delca drvita drug proti drugemu, v katero smer bi se pa prostor premikal?

Če svetlobna hitrost ne bi bila omejitev, tudi Hawkingovega sevanja ne bi bilo, saj bi črne luknje sevale kot zvezde. Seveda pa je pogoj tega tudi nedoločenost oz. seštevanje po zgodovinah.

mirtelo:
Kam naj bi se krčilo, kje je ta "mogočna gravitacija"?

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Bing [Bot] in 7 gostov