Časovna puščica

[kren]

Prav zanimiva situacija: vojko in shrink sta se zapletla v filozofsko vprašanje "kaj sploh je fizika?"

[ZdravaPamet]

Kren, pa je to vprašanje sploh filozofsko?

[problemi]

Kren, pa je to vprašanje sploh filozofsko?

Ne, pravzaprav je zgolj vprašanje. Smer, vidik obravnave mu določa "barvo" vprašanja. Vendar ni problem v tem - zgoraj je kren pač stvar formuliral na lahkotnejši način - problem je v tem, ali je oziroma ali predstavlja filozofiji (filozofu) to vprašanje vprašanje. Ali je to stvar, katero bi lahko, ali celo morali, obdelati (tudi) z vidika filozofije. V tem primeru je odgovor sila preprost: (če uporabim tvojo formulacijo) To vprašanje je filozofsko per excellence.

[problemi]

Prav zanimiva situacija: vojko in shrink sta se zapletla v filozofsko vprašanje "kaj sploh je fizika?"

Bolj zanimovo je brati vojka, ki daje filozofiji neke stranske vloge istočasno pa si zastavlja osnovna vprašanja s področja metafizike, recimo: "Menim, da je vprašanje "Zakaj so naravni zakoni takšni kot so (in ne drugačni)?"* danes eno ključnih vprašanj v fiziki."

*Zakaj nekaj in ne raje nič?

No, tako mu moram odgovoriti še glede idealizma.

[ZdravaPamet]

No, Newton: fizika je filozofija narave. Fizika je vse, nič drugega ne rabiš. Morda ljubezen, okej...

[problemi]

No, Newton: fizika je filozofija narave. Fizika je vse, nič drugega ne rabiš. Morda ljubezen, okej...

Ampak potem lahko rečeš tudi: Filozofija narave je vse, nič drugega ne rabiš. Zakaj bi se mučili s pojmom fizika? A, Stari Grki ...

[ZdravaPamet]

Stari Grki, zlasti Aristotel, nimajo nič pri tem...
In zaradi mene lahko fiziko imenuješ filozofija narave. Lahko pa si izmisliš svoje ime.

[shrink]

Prav zanimiva situacija: vojko in shrink sta se zapletla v filozofsko vprašanje "kaj sploh je fizika?"

Bolj zanimovo je brati vojka, ki daje filozofiji neke stranske vloge istočasno pa si zastavlja osnovna vprašanja s področja metafizike, recimo: "Menim, da je vprašanje "Zakaj so naravni zakoni takšni kot so (in ne drugačni)?"* danes eno ključnih vprašanj v fiziki."

Ne bi rekel, kren: v splošnem je precej jasno, kaj je fizika in s čim se ukvarja.

Se pa popolnoma strinjam z gornjim (kar je zapisal problemi); morda pa bo to komu zanimivo.

[shrink]

vojko, v začetku tega tisočletja so ameriški fiziki (astrofiziki in fiziki osnovnih delcev) sestavili seznam 11 ključnih vprašanj o naravi vesolja, na katera naj bi fizika odgovorila:

http://physicsworld.com/cws/article/new ... e-universe

Na seznamu ni vprašanj tipa, zakaj je vesolje takšno, kot je, zakaj so naravni zakoni takšni, kot so, in ostalih spraševanj po zakaj, ki dišijo po metafiziki.

[problemi]

Stari Grki, zlasti Aristotel, nimajo nič pri tem...

Nisem niti mislil na Aristotela, ampak na predsokratike ("narava kot phýsis"). Tisto, kar sem želel reči je, da si pojma nista sinonama, ampak ...

http://physicsworld.com/cws/article/new ... e-universe

Sam bi dodal še: Is there anybody out there?*

*Pink Floyd

[kren]

Kren, pa je to vprašanje sploh filozofsko?

Po mojem je: sprašuje se po splošnih določilih po katerih bi prepoznali fiziko, implicitno se sprašuje tudi po njenem bistvu, da bi jo lahko ločili od drugih dejavnosti. To je čisto filozofsko vpraševanje (in s tem ni mišljeno nič slabega).

Ne bi rekel, kren: v splošnem je precej jasno, kaj je fizika in s čim se ukvarja.

Ja za veliko primerov je res precej jasno, ampak za nekatera področja pa ni konsenza: npr. kakšen je status tistih teorij (npr. teorija strun in njene različice), ki so bolj ali manj matematični konstrukti in zanje ni na vidiku dobrega eksperimentalnega preizkusa. Nekateri fiziki pravijo, da so to prevelike špekulacije, da bi spadale v fiziko, drugi pa takšnih pomislekov nimajo.

[shrink]

Ne bi rekel, kren: v splošnem je precej jasno, kaj je fizika in s čim se ukvarja.

Ja za veliko primerov je res precej jasno, ampak za nekatera področja pa ni konsenza: npr. kakšen je status tistih teorij (npr. teorija strun in njene različice), ki so bolj ali manj matematični konstrukti in zanje ni na vidiku dobrega eksperimentalnega preizkusa. Nekateri fiziki pravijo, da so to prevelike špekulacije, da bi spadale v fiziko, drugi pa takšnih pomislekov nimajo.

No, status takih teorij je jasen: niso še doživele preizkusa. V fiziko pa vsekakor spadajo, saj so - če ne drugače v smislu matematično-fizikalnih metod - pripomogle k razvoju teoretične fizike. Konec koncev tudi bolj otipljive teorije, kot je velika teorija poenotenja (GUT), ni še doživela preizkusa (bojda bi potrebovali pospeševalnik velikosti sončnega sistema, da bi jo lahko preizkusili - vsaj tako so pravili pred leti), pa se nihče pretirano ne spotika ob njo. Zame osebno so (proto)teorije kvantne gravitacije koristna zadeva, vsekakor pa jih - ne glede na špekulativnost - niti približno ne enačim z metafizičnimi razglabljanji.

[problemi]

Ad A) Predpostavljam, da veš, da je tisto o postavljanju duševnosti izven »zanimanja znanosti« zraslo na Derikovem zelniku in da mu jaz samo repliciram. Torej je cela ta replika namenjena njemu, drži? Če je tako, sva v istem čolnu.

Če bi želel replicirati deriku, bi to storil, tako pa ... Tvoja predpostavka je le delno točna. Derik pove tudi oziroma vpraša: "Prvič, glede metode: ali obstaja kakšen vidik narave, ki ga taka metoda zaobide in se ji vedno izmuzne?" in v nadaljevnaju vpraša konkretno po duševnosti, sam bi se sicer raje po subjektu, ampak bolj kot ne gre zgolj za označevalce. Odgovoril si mu: "Noben resen znanstvenik ne postavlja "duševnosti", se pravi produkta visoko organizirane materije "zunaj zanimanja znanosti". " In v nadaljevanju ponudiš nabor disciplin znanosti, ki bodo to preučile. Vse lepo in prav, se strinjam, bodo preučile in so tudi že, vendar metodi objektivne znanosti, torej zmožnosti preučiti kakšen vidik narave, kot to formulira derik, nekaj "uhaja". Temu nekaj derik pač reče duševnost. Ti pa to dejstvo povsem spregledaš!

Ad B) Kaj je narobe z idealizmom? Sveta pomagavka, VSE je narobe!

Huh, dobro, da si to povedal, sem takoj skočil do police s knjigami in sem vse kar sem imal od Kanta in Hegla zalučal skozi okno. Se pravi to je bilo narobe. Tovariš vojko, hvala.

SSKJ pravi, da je to »filozofska smer, ki izhaja iz nauka o primarnosti duha, ideje«.

Če ostanemo pri tvojem viru, kako si razlagaš, tisto kar piše v nadaljevanju: filoz. objektivni idealizem ki trdi, da se svet idej da spoznati?

Govoričiti o tem, da je svet idej tisto prvotno, objektiva stvarnost pa drugotna, derivativna kategorija, je seveda kuriozum posebne vrste. Tudi tisti, ki ga prakticirajo, ga eo ipso zanikajuje že s tem, da so, da živijo objektivno, od fantazmagorij neodvisno življenje z biološkimi, primarnimi potrebami, ki jih je treba vsak dan (no, nekatere, recimo, potrebo po spolnih aktivnostih malo bolj poredko…) znova zadovoljiti. Ali kot so rekli Stari: primum vivere, deinde philosophari!

Vojko, si ti prepričan, da si dobro zapopadel snov idealizem? Mi poveš, kje je moč prebrati, da Kant ali Hegel trdita, da objektivni svet ne obstaja?

Tisti idealizem, ki je osnova vseh religij, pa je še posebno perniciozen. Razloge za to svojo trditev sem imel priliko na tem forumu že argumentirati.

Da pa snov nisi dobro zapopadel se vidi iz zgornjega. Od kje ti ideja, da je idealizem osnova za dualizem oziroma osnova vseh religij, ko, glede na to, kako kritičen si do filozofije, torej ko bi moral vedeti, da je idelizem monistična pozicija.

Moral bi po virih pobrskati, da bi videl, kdo je tisti prvi, ki naredi, med materializmom ali materialističnim monizmom in idealizmom ali idealističnim monizmom, nek rez, ustvari nasprotje, katerega pa pravzaprav sploh ni. Obe pozicije je moč, in se ju po moji presoji mora, brati združeno, skupaj, nista si v nasprotju.

Ad C) To je infantilno stališče.

Kar mi je pri metodi objektivne znanosti - in tu pride do izraza eden od pomenov pojma objektivni - všeč je, da je stvarna, trdi izključno tisto, kar je glede na metodo, dokazala. Glede razmisleka (filozofskega) fizikov in pa same "metode" je pa že shrink povsem ustrezno odgovoril.

Zato sledeče: "Dejstvo, da danes znanost še ne zna razložiti z biokemijo in fiziko vseh nians duševnost niti približno ne pomeni, da to ni mogoče. Zgodovina znanosti je nastlana s kadavri teorij, ki so trdile, da "to ni mogoče" in da " ne bomo nikoli..."", ne more biti argument v neki resni debati. Tudi jaz verjamem, da bomo, ampak verjamem ne pa vem ...

[vojko]

Ad A) Predpostavljam, da veš, da je tisto o postavljanju duševnosti izven »zanimanja znanosti« zraslo na Derikovem zelniku in da mu jaz samo repliciram. Torej je cela ta replika namenjena njemu, drži? Če je tako, sva v istem čolnu.

Če bi želel replicirati deriku, bi to storil, tako pa ... Tvoja predpostavka je le delno točna. Derik pove tudi oziroma vpraša: "Prvič, glede metode: ali obstaja kakšen vidik narave, ki ga taka metoda zaobide in se ji vedno izmuzne?" in v nadaljevnaju vpraša konkretno po duševnosti, sam bi se sicer raje po subjektu, ampak bolj kot ne gre zgolj za označevalce. Odgovoril si mu: "Noben resen znanstvenik ne postavlja "duševnosti", se pravi produkta visoko organizirane materije "zunaj zanimanja znanosti". " In v nadaljevanju ponudiš nabor disciplin znanosti, ki bodo to preučile. Vse lepo in prav, se strinjam, bodo preučile in so tudi že, vendar metodi objektivne znanosti, torej zmožnosti preučiti kakšen vidik narave, kot to formulira derik, nekaj "uhaja". Temu nekaj derik pač reče duševnost. Ti pa to dejstvo povsem spregledaš!

Ad B) Kaj je narobe z idealizmom? Sveta pomagavka, VSE je narobe!

Huh, dobro, da si to povedal, sem takoj skočil do police s knjigami in sem vse kar sem imal od Kanta in Hegla zalučal skozi okno. Se pravi to je bilo narobe. Tovariš vojko, hvala.

SSKJ pravi, da je to »filozofska smer, ki izhaja iz nauka o primarnosti duha, ideje«.

Če ostanemo pri tvojem viru, kako si razlagaš, tisto kar piše v nadaljevanju: filoz. objektivni idealizem ki trdi, da se svet idej da spoznati?

Govoričiti o tem, da je svet idej tisto prvotno, objektiva stvarnost pa drugotna, derivativna kategorija, je seveda kuriozum posebne vrste. Tudi tisti, ki ga prakticirajo, ga eo ipso zanikajuje že s tem, da so, da živijo objektivno, od fantazmagorij neodvisno življenje z biološkimi, primarnimi potrebami, ki jih je treba vsak dan (no, nekatere, recimo, potrebo po spolnih aktivnostih malo bolj poredko…) znova zadovoljiti. Ali kot so rekli Stari: primum vivere, deinde philosophari!

Vojko, si ti prepričan, da si dobro zapopadel snov idealizem? Mi poveš, kje je moč prebrati, da Kant ali Hegel trdita, da objektivni svet ne obstaja?

Tisti idealizem, ki je osnova vseh religij, pa je še posebno perniciozen. Razloge za to svojo trditev sem imel priliko na tem forumu že argumentirati.

Da pa snov nisi dobro zapopadel se vidi iz zgornjega. Od kje ti ideja, da je idealizem osnova za dualizem oziroma osnova vseh religij, ko, glede na to, kako kritičen si do filozofije, torej ko bi moral vedeti, da je idelizem monistična pozicija.

Moral bi po virih pobrskati, da bi videl, kdo je tisti prvi, ki naredi, med materializmom ali materialističnim monizmom in idealizmom ali idealističnim monizmom, nek rez, ustvari nasprotje, katerega pa pravzaprav sploh ni. Obe pozicije je moč, in se ju po moji presoji mora, brati združeno, skupaj, nista si v nasprotju.

Ad C) To je infantilno stališče.

Kar mi je pri metodi objektivne znanosti - in tu pride do izraza eden od pomenov pojma objektivni - všeč je, da je stvarna, trdi izključno tisto, kar je glede na metodo, dokazala. Glede razmisleka (filozofskega) fizikov in pa same "metode" je pa že shrink povsem ustrezno odgovoril.

Zato sledeče: "Dejstvo, da danes znanost še ne zna razložiti z biokemijo in fiziko vseh nians duševnost niti približno ne pomeni, da to ni mogoče. Zgodovina znanosti je nastlana s kadavri teorij, ki so trdile, da "to ni mogoče" in da " ne bomo nikoli..."", ne more biti argument v neki resni debati. Tudi jaz verjamem, da bomo, ampak verjamem ne pa vem ...

Ne bom se pustil zaplesti v jalove sholastične prepire o idelaizmu in materializmu, ker to ni produktivno in naju ne bi pripeljalo nikamor. Povedal sem samo svoje stališče do idealizma kot Weltanschaung pozicije. Ti pa svoje. Zato ti še ni treba metati skozi okno Kanta in Hegla in drugih mojstrov filozofije. Tudi pravljice so včasih imenitno čtivo, so pa bolj malo uporabne za razlago sveta.

Ali sem dobro »zapopadel snov« ali ne, bo povedala najina publika, ki bere najine umotvore; strinjal se boš, da je takšna ocena dosti bolj objektivna, kot tvoja, mar ne?

»…da je idealizem osnova za dualizem oziroma osnova vseh religij«, je pa – če sem »snov prav zapopadel« – notorično dejstvo, ki ga menda ja ne misliš urbi et orbi zanikati?! Kaj pa naj bi bila po tvoje filozofska osnova vseh religij, če ne idealizem?

Brskanje po virih prepuščam kar tebi, toda tudi če bi se ga lotil sam, hudičevo dvomim, da bi kje našel potrditev tvoje »ugotovitve«, da »pravzaprav ni nasprotja med idealizmom in materializmom«!!? Tole bizarno trditev boš pa moral pač malo bolje arumentirati.

[problemi]

Ne bom se pustil zaplesti v jalove sholastične prepire o idelaizmu in materializmu, ker to ni produktivno in naju ne bi pripeljalo nikamor.

OK.

Tudi pravljice so včasih imenitno čtivo, so pa bolj malo uporabne za razlago sveta.

A kaj, ko, verjetno nehote, omeniš tisto najpomebneje, razlago sveta.

Ali sem dobro »zapopadel snov« ali ne, bo povedala najina publika, ki bere najine umotvore; strinjal se boš, da je takšna ocena dosti bolj objektivna, kot tvoja, mar ne?

Nisem prepričan, da je publiki do ocenjevanja, če pa že, me tudi njihova povsem subjektvina ocena ne bi motila.

»…da je idealizem osnova za dualizem oziroma osnova vseh religij«, je pa – če sem »snov prav zapopadel« – notorično dejstvo, ki ga menda ja ne misliš urbi et orbi zanikati?! Kaj pa naj bi bila po tvoje filozofska osnova vseh religij, če ne idealizem?

Sam menim, da religije nimajo filozofske osnove. Filozofija, kot je mišljena znotraj kulture "zahodnega" človeka, je nastala na prostorih Stare Grčije okoli leta 600 pr.n.št., veliko kasneje kot religije. Koncepti, ki so bili tam skozi čas razviti, so tisto, kar moremo/smemo razumeti pod pojmom filozofija. Neke zametke vere/religije je moč razbrati iz kulture pokopavanja pokojnih (sam pokop, darila položena v grob ...), kar pa sega že zelo daleč nazaj. Tako daleč, da ne verjamem, da so takrat svojo kulturo temeljili na idelističnem monizmu. Poleg tega so bili prvi bogovi "zemeljski" (zemlja, sonce, ...), in zopet nisem prepričan, da so se spraševali, če v celoti ali del popolne resničnosti gradijo ideje oziroma mišljenje.

Tole bizarno trditev boš pa moral pač malo bolje arumentirati.

Vedno me začudi tvoj (nesramen) poziv, da nekdo kaj bolje argumentira, ko se sam, na kar nekaj naših takšnih pozivov nisi odzval.

Na nek način si si odgovoril že sam zgoraj: "... razlago sveta." Razlago česa? Kaj je svet? Ali je to celo vesolje? Ali je to moj svet, tvoj svet, njegov svet? Ok, pa recimo, da ne gremo tako v detalje ... Izvir vsega obstoječega je materija, tako materializem, in s tem se popolnoma strinjam. Kaj pa resničnost? Naš svet je vendarle svet podob, pomenov, pojmov, izmislekov, skratka, kljub temu, da ima ta svet ... človek ... možgani ... jezik ... govorica izvor v materiji, ga lahko razlagamo zgolj s pomočjo jezika. Razlagamo ga lahko samo z našimi izmisleki. Tisti resnično objektivni, torej takšen kot je, brez da bi o njemu kar koli rekli, vidijo otroci, preden ne vstopijo v svet simbolnega.

Nasploh imam občutek, da se ti dve monistični poziciji niti ne sprašujeta istega (izvor sveta (materialna bit, snovna postat )/resničnost na splošno).