Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8029
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
6.3.2020 14:47
vojko wrote: ↑
5.3.2020 13:02
Tako je, bravo! Gre za "način pridobivanja informacij z namenom spoznati." Če pa žebraš molitvice in bereš svete bukvice, pa gre takole: 'način pridobivanja informacij z namenom VERJETI.'
Malo si pomešal stvari.
Aja? Mi pomagaš iz 'zmešnjave'?
Saj ti, kaj nisi videl?
Ne; sem v (umetni) megli …
vojko wrote:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež.
Zakaj bi bil to čudež? Gre preprosto za evolucijo, za naravno selekcijo najbolj sposobnih.
Samo zato, ker se tebi zdi preprosto še ne pomeni da tudi je preprosto.
Narobe bereš! Napisal sem, da 'gre preprosto za evolucijo', v pomenu, da ni potrebne neke dodatne razlage ali agensov; ta smisel je semantično svetlobna leta daleč od sintagme 'gre za preprosto evolucijo'; evolucija je vse drugo, samo preprosta ni.
Ja, tebi je od nekdaj preprosto odkar je Darwin skoval evolucijo!
Ne samo meni, večini, bargo, veliki večini …
Zmeraj je tako, kar se "megle" tiče, če malce spremenimo stari rek, dobimo: "po jasnini zmeraj pride megla"! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Fenomen jezika je posledica dolgotrajnih transformacij, ne pa kar prehoda, čudeža, iz danes na jutri! Saj veš sam, vse ima svojo ceno!
To ni sporno. Z 'nenadnim pojavom' jezika nisem mislil, da je nastal preko noči, ampak da je nastal s pojavom naše vrste (časovno pa je verjetno to trajalo tisočletja). Še enkrat: nobena vrsta ne pozna jezika, ki bi bil vsaj od daleč podoben našemu, da o pisavi niti ne zgubljava besed.
Jezik je , nematerialna beseda, ki naj bi opisovala fenomene v materialnem svetu in vendar odpira mentalna vrata.
Lepo povedano!
vojko wrote:Ne vem zakaj vztrajno pišeš osebno ime neke ženske z malo začetnico?!
Vera je koncept na podlagi Eve.
Eve iz Olduvaja? Aha. Zdaj mi je popolnoma jasno …
Hvala. Si opazil, da manjka definicija?!

Slika
Eva, ki je lokalno definirana, je stara gospa!

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Za božjo voljo Rock, utemeljevala sva besedo, TI pa izpostaviš žensko, no, če bi bila vsaj EVA.
Rock: Eva v Genezi je beseda, ki izvira iz hebrejščine, ter v Bibliji pomeni življenje, mater, žensko.
Bargo: Lepo, tukaj v tem lokalnem svetu, smo niz EVA povezali še z univerzalnim jezikom, ki ga imenujemo matematika.


vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Problem je seveda drugje: kako ohranjati uporabne informacije!
Aja, kaj pa so uporabne informacije???!
Take, ki jih lahko uporabimo. Med te npr. ne spadajo že omenjene informacije, skrite v črni luknji. Uporabne pa so npr. tiste, ki jih pošilja Curiosity s površine Marsa.

https://www.youtube.com/watch?v=o12KsNmoMhQ
Ah, spet si v megli, čeprav meniš da ti je jasno! Povprečje, ki ga dojemaš, je mogoče vzrok zato da vidiš jasno! Newton se nasmiha. Za božjo voljo, informacijski tok iz Sonca je skoraj konstanten in šele z zadnjih nekaj letih smo dojeli njegovo uporabnost. Vidiš, informacije so, kako pride, da jih enkrat prepoznamo in jih potem znamo uporabiti. To je vprašanje zate?
vojko napisal/-a:
Mravljice so jih zapisale s pomočjo feromov, čebelice v ritmu gibanja, delfini v valovanje vode, itn. Hobotnice so mogoče ubrale svetlobno komunikacijo, četudi slabo vidijo.
Precej trivialno: vsak uporablja in oblikuje informacije v obliki, ki je zanj uporabna.
Niti ne, sploh ni trivialno. Sprav odgovori na vprašanje: Kako pride uporabnost informacij? Če so informacije zaznane spremembe in če slediva tvojem prepričanju, potrebujejo materijo, ki pa je KONSTANTNA in končna, kar je tudi tvoje prepričanje, ker verjameš v zakon o ohranitvi energije!
vojko napisal/-a:
bargo wrote: ↑
Upam, da se ne režiš skupaj s Spotom, kajti on ne ve zakaj se reži … kot oni papagaj nima pojma, zakaj mora spuščati tiste čudne glasove, pa še nagrajen je za to! Le kaj si misli o svoji lastnici!?
To si že enkrat razbral iz teh informacij, se spomniš? Pojma nimaš TI, ker on (papagaj) že ve, za božjo voljo, saj si sam napisal "gleda samo v njeno roko s semeni".
Ja, kajpa! Vidi samo hrano, oz. kavzalno zvezo: pravilen odziv ----> hrana. Nima pa blage veze, zakaj to od njega zahteva, niti to, kaj glasovi pomenijo.

Niti psi, ki so v evoluciji daleč pred pticami, ne poznajo svojega imena in se ne odzivajo na ime, ampak na zvok gospodarja. Pes ne misli o sebi kot o "Sultanu". Koncept "poimenovanja" zahteva uporabo jezika, ki ga psi ne poznajo. Toliko bolj povedano velja za papige.
Aja, ti že veš, kako papige in psi razmišljajo! Daj no, še za sebe ne veš KAKO razmišljaš, celo več, nihče ne ve, dokler ne materializiraš razmišljanja! Potem, glede na vzorce, naše vzorce, nekaj domnevamo o tvojem razmišljanju in to je tudi vse.
vojko napisal/-a: Imajo predstavo o sebi in zagotovo prepoznajo druge posameznike, vendar verjetno ne mislijo o njih v smislu "Bargo", ali "Jože" ampak kot o bitju, ki živi v njihovi hiši, prepoznajo njihov vonj, zvok in videz. Verjetno, ko pomislijo na drugega, gre za miselne podobe ali spomin na njihov vonj.
Si že ne tankem ledu. Kako si pa predstavljaš, da o prepoznavanju vse razlik v vonjavah in razlik v oblikah povežejo, recimo psi, informacije med seboj, torej, da ima določena oblika (stvar) določen vonj in to še v času, ker se spreminjata tako oblika kot vonj? Kako pa jim deluje spomin, da prepoznajo objekt, ko ga več let niso videli, kaj?
vojko napisal/-a:
Tako, kot Šimpanz v igri spomina. se spomniš? Ko se naši mučijo KAKO bi si zapomnili vrstne rede števil do 9 in pri tem strmijo v ekran,
Imajo pač odličen kratkoročni spomin. To je sicer potrebni, a še zdaleč ne zadostni pogoj za inteligenco.
No ja, boljši so od nas, veliko boljši v tem kratkoročnem spominu! Očitno je, da naš kratkoročni spomin, tak kot je, povsem zadošča, da smo prišli na Luno. Kam bi šele prišli, če bi imeli takega kot Šimpanzi, kaj?
vojko napisal/-a:
šimpanz samo ošvrkne ekran potem gleda po sobi, verjetno se sprašuje '"kje je "pomarančni sok"?'
Verjetno, ja. Ali pa banana.
Mogoče pa samica, da ji ne zredimo preveč! :lol:
vojko napisal/-a:
in potem se obrne nazaj k ekranu in začne "pritiskati" pozicije ter naredi naš test z odliko in to vsakič brezhibno in hipoma! No, se tudi zmoti, sicer zelo redko, kar kaže na to da ima tudi koncentracijo!
Pri njegovem načinu življenja na drevju je koncentracija zelo pomembna, se ti ne zdi?
Seveda, še posebej ko preiskuje ali je res v bližini kača, recimo zelena mamba! Samo potrebni so dokazi, kaj ne!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Odvisno od tega, kako definiraš 'jezik'. Če ustrezno definiraš vernike, so nenadoma vsi ateisti (recimo: verniki so vsi, ki verujejo v Zeusa, ostali so ateisti) …
No, vidiš! Končno! Vse je odvisno od DEFINICIJ, čeprav vesolje samo JE, KAKO JE zanima nas. No, povej KAKO SI?
Cogito, ergo sum!
Si že nekaj časa! KAKO SI, je bilo vprašanje.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Gre za posnemanje, ne za razumevanje, bargo. Živali preprosto ugotavljajo kavzalno zvezo med predmeti in pojavi. Pa še to le, če jim ponudiš korenček ali palico ...
Tako ja in mi smo živali, pravzaprav edine živali, ki zase trdijo da niso živali!
Kdo to trdi?! Aja, ona velika skupina …
Ja, velika večina, ogromna večina, ker nihče noče priznati za sorodnika Šimpanza! Zato pa se iščejo razlike in nikar da jih najdemo.
vojko napisal/-a:
Metoda "korenček in palica" ne deluje za učenje,
Seveda deluje! Kako so pa tebe v osnovni šoli motivirali za učenje? Morda z učeno razlago o odvisnosti tvoje bodoče plače in kariere od ocen, ki jih boš dobil pri likovnem pouku?
Ah, rezultati so pomembni, ker možgani so plastični in se sami nenehno učijo.
vojko napisal/-a:
povsem odpove pri pticah!
Gotovo si slišal za 'ljubki' označevalec: 'neumna kot kura'? Kaj misliš, kakšna metafora je to in na kaj cilja?
Sem ne vem, bom ugibal. Kura leta še brez glave potem ko so ji glavo odsekali. Je povezano s tem fenomenom?
vojko napisal/-a:
Strah požene ohranitvene programe, ki so preverjeni, veš!
Vem.
vojko wrote:
ERP se režijo, ti povem, da je že skoraj "simfonija" 3.!
Kdo so 'ERP'?
Samo preverjaš, kaj ne?! Sem pa za foro dal googlu nalogo: "erp meaning" in sem dobil statistične zadetke primerne času!
Ni čudno, da pod 'ERP' google ni našel nič. Vztrajno mi je ponujal stotine 'ERP informacijski sistemi' (Enterprise resource planning). Uporablja se namreč standard EPR, kjer so črke lepo po vrsti, kot so hiše v Trsti …
Mimogrede: Seveda je Google našel, ker zmeraj najde, tudi če "nič ne najde", NAJDE, ker se procesi morajo končati, ko pa MI nimamo časa na pretek!
Dobro, vidim, da si razumel poanto.
Vidiš? Tudi vrstni red vpliva na pomen informacije
Gotovo. Poglej tele primere: 'Wen liebt Karen?' / 'Karen liebt wen?' / 'Sie liebt Werner'. / 'Werner is der, den sie liebt'./ 'Liebt Karen Werner?'
'Karen liebt Werner!?' / 'Werner, Karen liebt.'
Dobri, res dobro. Kako si prišel do njih?
vojko napisal/-a:
in odpira svetove, mentalne svetove.


No, končno si spoznal vrednost in univerzalnost našega jezika!

To vem že dolgo mogoče je da se zavedam kratko.
vojko napisal/-a:
ERP, EPR, "preprosto za evolucijo", "za preprosto evolucijo", itd. Napake, neskladja lahko spregledaš ali pa so kar odpravljene s strani materije glede na njeno trenutno stanje, EVA.
Kaj pa Vera?
Informacija je tudi odvisna od prostora, kje se nahaja. Saj se spomniš, "rdeče zvezde in rdečih ustnic", kaj ne!?
Seveda. Ni vseeno, ali kleče v cerkvi kleče mrmraš: "Kristus, kako te ljubim!" ali pa to rečeš na klopci v parku ob dišečem španskem bezgu svoji ljubi.
Torej, stvar interpretacij, ki so odvisne od konteksta. Dobro. Mi smo ključni del konteksta, ker mi procesiramo informacije in jim dodeljujemo pomene, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Seveda pa, če še nikoli nisi slišal za ERP potem so svetovi različni ali pa se sploh ne pojavijo! Kako pride EPR v ta najin kontekst pa tudi slutiš, kaj ne?
O tem imam kar nekaj zanimivih hipotenuz
Hipotez, si imel v mislih, kaj ne? "Kanglerja" si pa uporabil in namenoma zapisal "hipotenuz"?!

Vidiš, tako gre interpretacija, verjetno je verjetnejše (glede na kontekst!), ni pa gotovo! 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež.
Zakaj bi bil to čudež? Gre preprosto za evolucijo, za naravno selekcijo najbolj sposobnih.
Samo zato, ker se tebi zdi preprosto še ne pomeni da tudi je preprosto.
Narobe bereš! Napisal sem, da 'gre preprosto za evolucijo', v pomenu, da ni potrebne neke dodatne razlage ali agensov; ta smisel je semantično svetlobna leta daleč od sintagme 'gre za preprosto evolucijo'; evolucija je vse drugo, samo preprosta ni.
Ja, tebi je od nekdaj preprosto odkar je Darwin skoval evolucijo!
Ne samo meni, večini, bargo, veliki večini …
Zmeraj je tako, kar se "megle" tiče, če malce spremenimo stari rek, dobimo: "po jasnini zmeraj pride megla"!
In obratno …
vojko wrote:Ne vem zakaj vztrajno pišeš osebno ime neke ženske z malo začetnico?!
Vera je koncept na podlagi Eve.
Eve iz Olduvaja? Aha. Zdaj mi je popolnoma jasno …
Hvala. Si opazil, da manjka definicija?!
Eva, ki je lokalno definirana, je stara gospa!
Poglej si tiste novodobne Eve na levi! Kaj meniš, kaj bi o njih mislil njen partner izpred dveh milijonov let? Bi se mu zdele seksi? :lol:
vojko wrote:
Problem je seveda drugje: kako ohranjati uporabne informacije!
Aja, kaj pa so uporabne informacije???!
Take, ki jih lahko uporabimo. Med te npr. ne spadajo že omenjene informacije, skrite v črni luknji. Uporabne pa so npr. tiste, ki jih pošilja Curiosity s površine Marsa.

https://www.youtube.com/watch?v=o12KsNmoMhQ
Ah, spet si v megli, čeprav meniš da ti je jasno!
Pri meni je jasno …
Povprečje, ki ga dojemaš, je mogoče vzrok zato da vidiš jasno!
Živelo povprečje!
Newton se nasmiha. Za božjo voljo, informacijski tok iz Sonca je skoraj konstanten in šele z zadnjih nekaj letih smo dojeli njegovo uporabnost.
TI: Aja, kaj pa so uporabne informacije???!
Jaz: Take, ki jih lahko uporabimo.

Vidiš, informacije so, kako pride, da jih enkrat prepoznamo in jih potem znamo uporabiti. To je vprašanje zate?
Dokler nismo odkrili kamna iz Rosette,
Slika

so bili hieroglifi za nas neznanka. Niti jih nismo prepoznali, še manj pa smo jih znali uporabiti. Prvih dveh nosilcev informacij (egipčanski hieroglifi in egipčanska demotska pisava) nismo poznali, tretjega (grščino) pa, zato smo zlahka prepoznali tudi prva dva.

To je bila mala mal'ca v primerjavi z nalogo, ki nas čaka ob prvem stiku s Tujci …
vojko wrote:
Mravljice so jih zapisale s pomočjo feromov, čebelice v ritmu gibanja, delfini v valovanje vode, itn. Hobotnice so mogoče ubrale svetlobno komunikacijo, četudi slabo vidijo.
Precej trivialno: vsak uporablja in oblikuje informacije v obliki, ki je zanj uporabna.
Niti ne, sploh ni trivialno. Sprav odgovori na vprašanje: Kako pride uporabnost informacij?
Uporabnost je čisto antropocentrični pojem. Uporabnost glede na nas. Homo mensura.
Pajek, vrana, lev in bonobo imajo čisto drugačne koncepte 'uporabnosti informacij' …
Če so informacije zaznane spremembe in če slediva tvojem prepričanju, potrebujejo materijo, ki pa je KONSTANTNA
Kaj misliš s 'KONSTANTNA'?
in končna, kar je tudi tvoje prepričanje, ker verjameš v zakon o ohranitvi energije!
Seveda verjamem! Ti ne?
bargo wrote: ↑
Niti psi, ki so v evoluciji daleč pred pticami, ne poznajo svojega imena in se ne odzivajo na ime, ampak na zvok gospodarja. Pes ne misli o sebi kot o "Sultanu". Koncept "poimenovanja" zahteva uporabo jezika, ki ga psi ne poznajo. Toliko bolj povedano velja za papige.
Aja, ti že veš, kako papige in psi razmišljajo!
Tako kažejo poskusi. Lastniki hišnih ljubljenčkov seveda mislijo drugače …
Daj no, še za sebe ne veš KAKO razmišljaš, celo več, nihče ne ve, dokler ne materializiraš razmišljanja! Potem, glede na vzorce, naše vzorce, nekaj domnevamo o tvojem razmišljanju in to je tudi vse.
Pogosto to zadostuje. Seveda gre za naše vzorce. Ne vem, zakaj si tako gorak do antropocentrizma, to je vendar najbolj naravni pogled in razmišljanje. Vsaka vrsta ima svoje 'vzorce', na podlagi katerih lahko samo 'nekaj domnevamo o njihovem razmišljanju in to je tudi vse.'
vojko wrote:Imajo predstavo o sebi in zagotovo prepoznajo druge posameznike, vendar verjetno ne mislijo o njih v smislu "Bargo", ali "Jože" ampak kot o bitju, ki živi v njihovi hiši, prepoznajo njihov vonj, zvok in videz. Verjetno, ko pomislijo na drugega, gre za miselne podobe ali spomin na njihov vonj.
Si že ne tankem ledu. Kako si pa predstavljaš, da o prepoznavanju vse razlik v vonjavah in razlik v oblikah povežejo, recimo psi, informacije med seboj, torej, da ima določena oblika (stvar) določen vonj in to še v času, ker se spreminjata tako oblika kot vonj?
Psi lahko zaznajo nekatere vonjave v razmerju ena proti bilijon. Kaj to pomeni v smislu, ki ga morda razumemo? Ugotovili so, da če mi recimo zaznamo čajno žličko sladkorja v kavi, pes lahko zazna čajno žličko sladkorja v milijon litrov vode ali v dveh olimpijskih bazenih. Še ena primerjava o neverjetni vonjalni sposobnosti psov: lahko zaznajo vonj enega gnilega jabolka v dveh milijonih sodov.

Lahko bi rekli, da nekateri psi bolje 'vidijo' s smrčkom, kot z očmi.
Kako pa jim deluje spomin, da prepoznajo objekt, ko ga več let niso videli, kaj?
Po moje podobno kot pri vseh sesalcih. A o tem vemo malo.
vojko wrote:
Tako, kot Šimpanz v igri spomina. se spomniš? Ko se naši mučijo KAKO bi si zapomnili vrstne rede števil do 9 in pri tem strmijo v ekran,
Imajo pač odličen kratkoročni spomin. To je sicer potrebni, a še zdaleč ne zadostni pogoj za inteligenco.
No ja, boljši so od nas, veliko boljši v tem kratkoročnem spominu! Očitno je, da naš kratkoročni spomin, tak kot je, povsem zadošča, da smo prišli na Luno.
Niti ne. Brez pomoči umetnega spomina računalnika ne bi prišli daleč. Mislim pa – kot sem zapisal malo nazaj – da je pomembnejši naš CPU.
Kam bi šele prišli, če bi imeli takega kot Šimpanzi, kaj?
V pokru ali taroku hudičevo daleč … :D
vojko wrote:
in potem se obrne nazaj k ekranu in začne "pritiskati" pozicije ter naredi naš test z odliko in to vsakič brezhibno in hipoma! No, se tudi zmoti, sicer zelo redko, kar kaže na to da ima tudi koncentracijo!
Pri njegovem načinu življenja na drevju je koncentracija zelo pomembna, se ti ne zdi?
Seveda, še posebej ko preiskuje ali je res v bližini kača, recimo zelena mamba! Samo potrebni so dokazi, kaj ne!
Mislil sem bolj na koncentracijo v prostorskem smislu. Si predstavljaš raztresenega bonoba v visokih krošnjah, ko skače bliskovito z veje na vejo ali na sosednje drevo? 8)
vojko wrote:Odvisno od tega, kako definiraš 'jezik'. Če ustrezno definiraš vernike, so nenadoma vsi ateisti (recimo: verniki so vsi, ki verujejo v Zeusa, ostali so ateisti) …
No, vidiš! Končno! Vse je odvisno od DEFINICIJ, čeprav vesolje samo JE, KAKO JE zanima nas. No, povej KAKO SI?
Cogito, ergo sum!
Si že nekaj časa! KAKO SI, je bilo vprašanje.
Zadnje čase ne preveč dobro … :wink:
vojko wrote:Gre za posnemanje, ne za razumevanje, bargo. Živali preprosto ugotavljajo kavzalno zvezo med predmeti in pojavi. Pa še to le, če jim ponudiš korenček ali palico ...
Tako ja in mi smo živali, pravzaprav edine živali, ki zase trdijo da niso živali!
Kdo to trdi?! Aja, ona velika skupina …
Ja, velika večina, ogromna večina, ker nihče noče priznati za sorodnika Šimpanza! Zato pa se iščejo razlike in nikar da jih najdemo.
No, kakšnih 1,5% jih je … Mimogrede, pišeš 'Šimpanz' z veliko zaradi spoštovanja do njih?
vojko wrote:
Metoda "korenček in palica" ne deluje za učenje,
Seveda deluje! Kako so pa tebe v osnovni šoli motivirali za učenje? Morda z učeno razlago o odvisnosti tvoje bodoče plače in kariere od ocen, ki jih boš dobil pri likovnem pouku?
Ah, rezultati so pomembni, ker možgani so plastični in se sami nenehno učijo.
Ja, drži; a 'gnetemo' jih (pravzaprav ne mi, ampak evolucija!) po principu "korenček in palica", a ne?
vojko wrote:
povsem odpove pri pticah!
Gotovo si slišal za 'ljubki' označevalec: 'neumna kot kura'? Kaj misliš, kakšna metafora je to in na kaj cilja?
Sem ne vem, bom ugibal.
Mislijo seveda na njihovo inteligenco …
Kura leta še brez glave potem ko so ji glavo odsekali. Je povezano s tem fenomenom?
Je, delno. Niže kot greš po deblu življenja, manj so pomembni možgani za preživetje …
vojko wrote:
Vidiš? Tudi vrstni red vpliva na pomen informacije
Gotovo. Poglej tele primere: 'Wen liebt Karen?' / 'Karen liebt wen?' / 'Sie liebt Werner'. / 'Werner is der, den sie liebt'./ 'Liebt Karen Werner?'
'Karen liebt Werner!?' / 'Werner, Karen liebt.'
Dobri, res dobro. Kako si prišel do njih?
Poguglal sem …
vojko wrote:
in odpira svetove, mentalne svetove.
No, končno si spoznal vrednost in univerzalnost našega jezika!
To vem že dolgo mogoče je da se zavedam kratko.
Nikoli ni prepozno …
vojko wrote:
Seveda. Ni vseeno, ali kleče v cerkvi kleče mrmraš: "Kristus, kako te ljubim!" ali pa to rečeš na klopci v parku ob dišečem španskem bezgu svoji ljubi.
Torej, stvar interpretacij, ki so odvisne od konteksta. Dobro. Mi smo ključni del konteksta, ker mi procesiramo informacije in jim dodeljujemo pomene, kaj ne?
Tako se govori! Vidim, da slediš predavanjem … :D
vojko wrote:
Seveda pa, če še nikoli nisi slišal za ERP potem so svetovi različni ali pa se sploh ne pojavijo! Kako pride EPR v ta najin kontekst pa tudi slutiš, kaj ne?
O tem imam kar nekaj zanimivih hipotenuz …
Hipotez, si imel v mislih, kaj ne?
Ne.
"Kanglerja" si pa uporabil in namenoma zapisal "hipotenuz"?!
Ja.
Vidiš, tako gre interpretacija, verjetno je verjetnejše (glede na kontekst!), ni pa gotovo!
Podpišem!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8029
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
7.3.2020 23:11
bargo wrote: ↑
Niti psi, ki so v evoluciji daleč pred pticami, ne poznajo svojega imena in se ne odzivajo na ime, ampak na zvok gospodarja. Pes ne misli o sebi kot o "Sultanu". Koncept "poimenovanja" zahteva uporabo jezika, ki ga psi ne poznajo. Toliko bolj povedano velja za papige.
Aja, ti že veš, kako papige in psi razmišljajo!
Tako kažejo poskusi. Lastniki hišnih ljubljenčkov seveda mislijo drugače …
Daj no, še za sebe ne veš KAKO razmišljaš, celo več, nihče ne ve, dokler ne materializiraš razmišljanja! Potem, glede na vzorce, naše vzorce, nekaj domnevamo o tvojem razmišljanju in to je tudi vse.
Pogosto to zadostuje. Seveda gre za naše vzorce. Ne vem, zakaj si tako gorak do antropocentrizma, to je vendar najbolj naravni pogled in razmišljanje. Vsaka vrsta ima svoje 'vzorce', na podlagi katerih lahko samo 'nekaj domnevamo o njihovem razmišljanju in to je tudi vse.'
Zato, ker je to nevarno! Nevarno je za živost, ki jo lahko izbrišemo. Čeprav verjetno ne povsem, ker "vodni medvedki" so precej odporni!

vojko napisal/-a:
vojko wrote:Imajo predstavo o sebi in zagotovo prepoznajo druge posameznike, vendar verjetno ne mislijo o njih v smislu "Bargo", ali "Jože" ampak kot o bitju, ki živi v njihovi hiši, prepoznajo njihov vonj, zvok in videz. Verjetno, ko pomislijo na drugega, gre za miselne podobe ali spomin na njihov vonj.
Si že ne tankem ledu. Kako si pa predstavljaš, da o prepoznavanju vse razlik v vonjavah in razlik v oblikah povežejo, recimo psi, informacije med seboj, torej, da ima določena oblika (stvar) določen vonj in to še v času, ker se spreminjata tako oblika kot vonj?
Psi lahko zaznajo nekatere vonjave v razmerju ena proti bilijon. Kaj to pomeni v smislu, ki ga morda razumemo? Ugotovili so, da če mi recimo zaznamo čajno žličko sladkorja v kavi, pes lahko zazna čajno žličko sladkorja v milijon litrov vode ali v dveh olimpijskih bazenih. Še ena primerjava o neverjetni vonjalni sposobnosti psov: lahko zaznajo vonj enega gnilega jabolka v dveh milijonih sodov.

Lahko bi rekli, da nekateri psi bolje 'vidijo' s smrčkom, kot z očmi.
Ti "psi" so morski psi, kaj ne? Veš, to so stare kreature, ki se niso spremenili že sto tisoče let.
vojko napisal/-a:
Kako pa jim deluje spomin, da prepoznajo objekt, ko ga več let niso videli, kaj?
Po moje podobno kot pri vseh sesalcih. A o tem vemo malo.
vojko wrote:
Tako, kot Šimpanz v igri spomina. se spomniš? Ko se naši mučijo KAKO bi si zapomnili vrstne rede števil do 9 in pri tem strmijo v ekran,
Imajo pač odličen kratkoročni spomin. To je sicer potrebni, a še zdaleč ne zadostni pogoj za inteligenco.
No ja, boljši so od nas, veliko boljši v tem kratkoročnem spominu! Očitno je, da naš kratkoročni spomin, tak kot je, povsem zadošča, da smo prišli na Luno.
Niti ne. Brez pomoči umetnega spomina računalnika ne bi prišli daleč. Mislim pa – kot sem zapisal malo nazaj – da je pomembnejši naš CPU.
CPU so enaki, naš se ne razlikuje od drugih vrst, ker je okolje skupno! "Predatorji imamo enak plen" pravi Spot. Nič posebnega nismo. Moral si boš pogledati še enkrat kaj pravi Suzana. To je podobno kot arhitektura pri računalnikih, von Neuman model velja in vsi so narejeni po tem modelu! Vidiš, tudi zato pa ima večina živali dvoje oči! :wink:
vojko napisal/-a:
Kam bi šele prišli, če bi imeli takega kot Šimpanzi, kaj?
V pokru ali taroku hudičevo daleč …
vojko wrote:
in potem se obrne nazaj k ekranu in začne "pritiskati" pozicije ter naredi naš test z odliko in to vsakič brezhibno in hipoma! No, se tudi zmoti, sicer zelo redko, kar kaže na to da ima tudi koncentracijo!
Pri njegovem načinu življenja na drevju je koncentracija zelo pomembna, se ti ne zdi?
Seveda, še posebej ko preiskuje ali je res v bližini kača, recimo zelena mamba! Samo potrebni so dokazi, kaj ne!
Mislil sem bolj na koncentracijo v prostorskem smislu. Si predstavljaš raztresenega bonoba v visokih krošnjah, ko skače bliskovito z veje na vejo ali na sosednje drevo?
Ni to podobno kot raztreseni voznik avtomobila, ki pa ne povzroči nesreče, ker itak vozi na "avtopilotu". Tako tudi opice skačejo po drevesih, spontano in na avtopilotu, koncentracija ni potrebna. Ali je potrebna koncentracija, da začnemo govoriti? Kajti ko naše samice enkrat spregovorijo jih težko ustaviš! :lol: In velja še, da bolj ko so zmedene več imajo za povedati!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Odvisno od tega, kako definiraš 'jezik'. Če ustrezno definiraš vernike, so nenadoma vsi ateisti (recimo: verniki so vsi, ki verujejo v Zeusa, ostali so ateisti) …
No, vidiš! Končno! Vse je odvisno od DEFINICIJ, čeprav vesolje samo JE, KAKO JE zanima nas. No, povej KAKO SI?
Cogito, ergo sum!
Si že nekaj časa! KAKO SI, je bilo vprašanje.
Zadnje čase ne preveč dobro …
Upam, da te zdravje služi, to, da si pa na vrtiljaku, ker pač ni kotov v tej okrogli afriški sobi, pa je logično da se ti malce vrti! Še malo pa se boš zavrtel še bolj... :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Gre za posnemanje, ne za razumevanje, bargo. Živali preprosto ugotavljajo kavzalno zvezo med predmeti in pojavi. Pa še to le, če jim ponudiš korenček ali palico ...
Tako ja in mi smo živali, pravzaprav edine živali, ki zase trdijo da niso živali!
Kdo to trdi?! Aja, ona velika skupina …
Ja, velika večina, ogromna večina, ker nihče noče priznati za sorodnika Šimpanza! Zato pa se iščejo razlike in nikar da jih najdemo.
No, kakšnih 1,5% jih je … Mimogrede, pišeš 'Šimpanz' z veliko zaradi spoštovanja do njih?
Tudi ja, drugače pa so to vsi šimpanzi in ne samo eden od njih.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Metoda "korenček in palica" ne deluje za učenje,
Seveda deluje! Kako so pa tebe v osnovni šoli motivirali za učenje? Morda z učeno razlago o odvisnosti tvoje bodoče plače in kariere od ocen, ki jih boš dobil pri likovnem pouku?
Ah, rezultati so pomembni, ker možgani so plastični in se sami nenehno učijo.
Ja, drži; a 'gnetemo' jih (pravzaprav ne mi, ampak evolucija!) po principu "korenček in palica", a ne?
Ne, selekcija, ki pa ni palica niti korenček.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
povsem odpove pri pticah!
Gotovo si slišal za 'ljubki' označevalec: 'neumna kot kura'? Kaj misliš, kakšna metafora je to in na kaj cilja?
Sem ne vem, bom ugibal.
Mislijo seveda na njihovo inteligenco …
Kura leta še brez glave potem ko so ji glavo odsekali. Je povezano s tem fenomenom?
Je, delno. Niže kot greš po deblu življenja, manj so pomembni možgani za preživetje …
Narobe, povsem narobe.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Vidiš? Tudi vrstni red vpliva na pomen informacije
Gotovo. Poglej tele primere: 'Wen liebt Karen?' / 'Karen liebt wen?' / 'Sie liebt Werner'. / 'Werner is der, den sie liebt'./ 'Liebt Karen Werner?'
'Karen liebt Werner!?' / 'Werner, Karen liebt.'
Dobri, res dobro. Kako si prišel do njih?
Poguglal sem …
In geslo za googlanje je bilo ?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
in odpira svetove, mentalne svetove.
No, končno si spoznal vrednost in univerzalnost našega jezika!
To vem že dolgo mogoče je da se zavedam kratko.
Nikoli ni prepozno …
Drži. Nisem pa prepričan, da se ti že zavedaš.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Seveda. Ni vseeno, ali kleče v cerkvi kleče mrmraš: "Kristus, kako te ljubim!" ali pa to rečeš na klopci v parku ob dišečem španskem bezgu svoji ljubi.
Torej, stvar interpretacij, ki so odvisne od konteksta. Dobro. Mi smo ključni del konteksta, ker mi procesiramo informacije in jim dodeljujemo pomene, kaj ne?
Tako se govori! Vidim, da slediš predavanjem …
Odlično. Torej, sva v isti knjigi. Samo interpretirava nematerialne besede pa še drugače. Ti gradiš na odsotnosti čudežev in spoznavnosti, verjameš v prehod kvantitete v kvaliteto, ki je nek mističen proces utemeljen na procesu razreza v katerem se izgubi informacija. Kako že gre: "Leva potrebuje samo en čudež ostalo potem zna pojasniti"! Veš pa sam, da en sam čudež že zadošča! 8)

Poglej si tole:
The quest to understand consciousness | Antonio Damasio

Antonio Damasio: Another thing that is interesting is that the brain stem that we have is shared with a variety of other species.
So throughout vertebrates, the design of the brain stem is very similar to ours, which is one of the reasons why I think those other species have conscious minds like we do.

Except that they're not as rich as ours, because they don't have a cerebral cortex like we do. That's where the difference is. And I strongly disagree with the idea that consciousness should be considered as the great product of the cerebral cortex.

Only the wealth of our minds is, not the very fact that we have a self that we can refer to our own existence, and that we have any sense of person.

Now there are three levels of self to consider -
  • the proto,
  • the core
  • and the autobiographical.



The first two are shared with many, many other species, and they are really coming out largely of the brain stem and whatever there is of cortex in those species. It's the autobiographical self which some species have, I think.

Cetaceans and primates have also an autobiographical self to a certain degree.

And everybody's dogs at home have an autobiographical self to a certain degree.


Vidiš, tvoj krog 99 je najverjetneje v zmoti. Predlagam, da izstopiš, boš privarčeval na članarini, če ne drugega. :lol: Abraham, Abraham Maslow te pozdravlja. Spot se reži!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Seveda pa, če še nikoli nisi slišal za ERP potem so svetovi različni ali pa se sploh ne pojavijo! Kako pride EPR v ta najin kontekst pa tudi slutiš, kaj ne?
O tem imam kar nekaj zanimivih hipotenuz …
Hipotez, si imel v mislih, kaj ne?
Ne.
"Kanglerja" si pa uporabil in namenoma zapisal "hipotenuz"?!
Ja.
Vidiš, tako gre interpretacija, verjetno je verjetnejše (glede na kontekst!), ni pa gotovo!
Podpišem!
Lepo. Torej, nimaš predstave zakaj ERP oz. EPR v tej debati. Tudi prav.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Pogosto to zadostuje. Seveda gre za naše vzorce. Ne vem, zakaj si tako gorak do antropocentrizma, to je vendar najbolj naravni pogled in razmišljanje. Vsaka vrsta ima svoje 'vzorce', na podlagi katerih lahko samo 'nekaj domnevamo o njihovem razmišljanju in to je tudi vse.'
Zato, ker je to nevarno! Nevarno je za živost, ki jo lahko izbrišemo. Čeprav verjetno ne povsem, ker "vodni medvedki" so precej odporni!
Ja, smo na K0,7 in se lahko igramo boga. A mislim, da bomo bolj odgovorni do 'živosti', kot oni iz Zbirke zgodbic, ki je z levo roko uničeval to, kar je 'ustvaril' z desno (razni 'vesoljni potopi', Sodome in Gomore, pa podobne plehkosti). Ko bomo pa na K1, ali celo K2, bomo pa po definiciji nesmrtni (kot vrsta, pa verjetno tudi kot fenotipi).
vojko wrote:
Psi lahko zaznajo nekatere vonjave v razmerju ena proti bilijon. Kaj to pomeni v smislu, ki ga morda razumemo? Ugotovili so, da če mi recimo zaznamo čajno žličko sladkorja v kavi, pes lahko zazna čajno žličko sladkorja v milijon litrov vode ali v dveh olimpijskih bazenih. Še ena primerjava o neverjetni vonjalni sposobnosti psov: lahko zaznajo vonj enega gnilega jabolka v dveh milijonih sodov.
Lahko bi rekli, da nekateri psi bolje 'vidijo' s smrčkom, kot z očmi.
Ti "psi" so morski psi, kaj ne?
Ja, tudi.
Veš, to so stare kreature, ki se niso spremenili že sto tisoče let.
Kaj sto tisoče, milijone let! Stari so skoraj pol milijarde let (pozni ordovicij!)! V karbonu (pred cca 360 milijoni let) so doživeli svojo 'zlato dobo'. To ti je konstrukcijski dosežek, kaj, bargo?! Mi pa menjamo tip avtomobila vsakih nekaj let …
Slika
vojko wrote:
Tako, kot Šimpanz v igri spomina. se spomniš? Ko se naši mučijo KAKO bi si zapomnili vrstne rede števil do 9 in pri tem strmijo v ekran,
Imajo pač odličen kratkoročni spomin. To je sicer potrebni, a še zdaleč ne zadostni pogoj za inteligenco.
No ja, boljši so od nas, veliko boljši v tem kratkoročnem spominu! Očitno je, da naš kratkoročni spomin, tak kot je, povsem zadošča, da smo prišli na Luno.
Niti ne. Brez pomoči umetnega spomina računalnika ne bi prišli daleč. Mislim pa – kot sem zapisal malo nazaj – da je pomembnejši naš CPU.
CPU so enaki, naš se ne razlikuje od drugih vrst, ker je okolje skupno!
Čakaj malo, naš CPU se ne razlikuje od CPU deževnika?! Halo?! :shock:
"Predatorji imamo enak plen" pravi Spot.
Kakšnega ima deževnik?
Nič posebnega nismo.
Drži, ampak samo kot antiteza kreacionističnim nebulozam.
Moral si boš pogledati še enkrat kaj pravi Suzana. To je podobno kot arhitektura pri računalnikih, von Neuman model velja in vsi so narejeni po tem modelu! Vidiš, tudi zato pa ima večina živali dvoje oči!
Ja, osnovna arhitektura (DNK) nam je skupna, kar je logično, saj smo se vsi razvili na istem planetu. In če nekaj zmaguje, ga ne boš menjal. Don't change a winning team
vojko wrote:
in potem se obrne nazaj k ekranu in začne "pritiskati" pozicije ter naredi naš test z odliko in to vsakič brezhibno in hipoma! No, se tudi zmoti, sicer zelo redko, kar kaže na to da ima tudi koncentracijo!
Pri njegovem načinu življenja na drevju je koncentracija zelo pomembna, se ti ne zdi?
Seveda, še posebej ko preiskuje ali je res v bližini kača, recimo zelena mamba! Samo potrebni so dokazi, kaj ne!
Mislil sem bolj na koncentracijo v prostorskem smislu. Si predstavljaš raztresenega bonoba v visokih krošnjah, ko skače bliskovito z veje na vejo ali na sosednje drevo?
Ni to podobno kot raztreseni voznik avtomobila, ki pa ne povzroči nesreče, ker itak vozi na "avtopilotu". Tako tudi opice skačejo po drevesih, spontano in na avtopilotu, koncentracija ni potrebna.
Mislim, da metafora o avtopilotu ni čisto ustrezna. Kaj misliš, zakaj je kazniva uporaba mobitela med vožnjo? In zakaj so v avtobusih opozorila: "Ne govori s šoferjem med vožnjo!"?
Avtopilot opravlja nalogo, dokler so razmere predvidljive in 'normalne'. Če pa v džungli piha močan veter, zaradi katerega se veje divje nihajo, je po moje potrebna zbranost, koncentracija, če nočeš, da boš zgrabil v prazno in pristal na tleh … Saj si že gledal akrobate v cirkusu, kaj?
vojko wrote:Odvisno od tega, kako definiraš 'jezik'. Če ustrezno definiraš vernike, so nenadoma vsi ateisti (recimo: verniki so vsi, ki verujejo v Zeusa, ostali so ateisti) …
No, vidiš! Končno! Vse je odvisno od DEFINICIJ, čeprav vesolje samo JE, KAKO JE zanima nas. No, povej KAKO SI?
Cogito, ergo sum!
Si že nekaj časa! KAKO SI, je bilo vprašanje.
Zadnje čase ne preveč dobro …
Upam, da te zdravje služi, to, da si pa na vrtiljaku, ker pač ni kotov v tej okrogli afriški sobi, pa je logično da se ti malce vrti! Še malo pa se boš zavrtel še bolj...
Schoen gesagt! Posebno tisto o 'okrogli afriški sobi' je večplastno in večpomensko.
vojko wrote:Gre za posnemanje, ne za razumevanje, bargo. Živali preprosto ugotavljajo kavzalno zvezo med predmeti in pojavi. Pa še to le, če jim ponudiš korenček ali palico ...
Tako ja in mi smo živali, pravzaprav edine živali, ki zase trdijo da niso živali!
Kdo to trdi?! Aja, ona velika skupina …
Ja, velika večina, ogromna večina, ker nihče noče priznati za sorodnika Šimpanza! Zato pa se iščejo razlike in nikar da jih najdemo.
No, kakšnih 1,5% jih je … Mimogrede, pišeš 'Šimpanz' z veliko zaradi spoštovanja do njih?
Tudi ja, drugače pa so to vsi šimpanzi in ne samo eden od njih.
Lepo od tebe, da tako spoštuješ bratrance …
vojko wrote:
Metoda "korenček in palica" ne deluje za učenje,
Seveda deluje! Kako so pa tebe v osnovni šoli motivirali za učenje? Morda z učeno razlago o odvisnosti tvoje bodoče plače in kariere od ocen, ki jih boš dobil pri likovnem pouku?
Ah, rezultati so pomembni, ker možgani so plastični in se sami nenehno učijo.
Ja, drži; a 'gnetemo' jih (pravzaprav ne mi, ampak evolucija!) po principu "korenček in palica", a ne?
Ne, selekcija, ki pa ni palica niti korenček.
Naravna selekcija je utelešenje metode 'korenček in palica' par excellence! Prilagodiš se okolju – korenček (preživetje tvojih genov), vztrajaš pri starih vzorcih obnašanja – palica (izumrtje in izginotje tvoji genov iz genskega poola).
vojko wrote:
Mislijo seveda na njihovo inteligenco …
Kura leta še brez glave potem ko so ji glavo odsekali. Je povezano s tem fenomenom?
Je, delno. Niže kot greš po deblu življenja, manj so pomembni možgani za preživetje …
Narobe, povsem narobe.
Razlog?
vojko wrote:
Vidiš? Tudi vrstni red vpliva na pomen informacije
Gotovo. Poglej tele primere: 'Wen liebt Karen?' / 'Karen liebt wen?' / 'Sie liebt Werner'. / 'Werner is der, den sie liebt'./ 'Liebt Karen Werner?'
'Karen liebt Werner!?' / 'Werner, Karen liebt.'
Dobri, res dobro. Kako si prišel do njih?
Poguglal sem …
In geslo za googlanje je bilo ?
Nikoli ne shranjujem e-virov. Bi se izgubil v podatkih. Bom pa skušal poiskati.
vojko wrote:
in odpira svetove, mentalne svetove.
No, končno si spoznal vrednost in univerzalnost našega jezika!
To vem že dolgo mogoče je da se zavedam kratko.
Nikoli ni prepozno …
Drži. Nisem pa prepričan, da se ti že zavedaš.
Nikoli ne boš prepričan …
vojko wrote:
Seveda. Ni vseeno, ali kleče v cerkvi kleče mrmraš: "Kristus, kako te ljubim!" ali pa to rečeš na klopci v parku ob dišečem španskem bezgu svoji ljubi.
Torej, stvar interpretacij, ki so odvisne od konteksta. Dobro. Mi smo ključni del konteksta, ker mi procesiramo informacije in jim dodeljujemo pomene, kaj ne?
Tako se govori! Vidim, da slediš predavanjem …
Odlično. Torej, sva v isti knjigi.
Seveda sva. Imenuje se 'Životinjsko carstvo'
Samo interpretirava nematerialne besede pa še drugače.
Drži.
Ti gradiš na odsotnosti čudežev
Na čem pa ti?
in spoznavnosti,
Ti ne? Zagovarjaš načelo, da je narava v principu nespoznavna? S tam si se nevarno približal verovanju skupini osebkov z zaostalo družbeno zavestjo …
verjameš v prehod kvantitete v kvaliteto,
Jasno! Zelo pogost in preizkušen dialektični zakon. 8)
ki je nek mističen proces
Nič mističnega ni na tem, da molekule vode šele pri nekem številu (kvantiteti) začno tvoriti to, kar imenujemo 'voda'. Ali da postopno ohlajanje pare (kar je kvantitativni proces) malo pod \(100^{0}\)C preide v novo kvaliteto (vodo) in pri \(0^{0}\)C v led. Ali da povečevanje števil nevronov in njihovih povezav (kvantitativni proces) na neki stopnji iznedri novo kvaliteto – zavest in inteligenco.
utemeljen na procesu razreza v katerem se izgubi informacija.
Drži, a potem s sintezo dobimo novo informacijo. Najprej moramo v procesu analize 'razrezati' vodo na njene elementarne enitete: molekule \(H_{2}O\). Šele, ko razumemo valentne vezi med H in O, pa elektronske orbite, skratka celotno kvantno mehaniko, začenjamo razumevati, kaj se zgodi pri prehodu kvantitete (dodajanje molekul vode) v kvaliteto (vodo). Predstavljaj si, da bi Tujcem, ki še nikoli niso videli vode, dali nekaj milijard molekul \(H_{2}O\) in jim naročili, naj postopoma dodajajo nove in nove. Ali misliš, da bi uganili, kaj se bo na neki točki zgodilo? :wink:
Kako že gre: "Leva potrebuje samo en čudež ostalo potem zna pojasniti"! Veš pa sam, da en sam čudež že zadošča!
Vsaj za en čudež to velja. Od takrat naprej pa je suša. Razen za vatikansko Komisijo za čudeže; tam baje dnevno dobivajo pobude za priznanje čudežev. Dobro, vsem ne ugodijo, a gotovo imajo kakšno letno kvoto, ki jo morajo izpolniti, da si zaslužijo honorar in sejnine … :lol:
Poglej si tole:
The quest to understand consciousness | Antonio Damasio

Antonio Damasio: Another thing that is interesting is that the brain stem that we have is shared with a variety of other species.
So throughout vertebrates, the design of the brain stem is very similar to ours, which is one of the reasons why I think those other species have conscious minds like we do.

Except that they're not as rich as ours, because they don't have a cerebral cortex like we do. That's where the difference is. And I strongly disagree with the idea that consciousness should be considered as the great product of the cerebral cortex.

Only the wealth of our minds is, not the very fact that we have a self that we can refer to our own existence, and that we have any sense of person.

Now there are three levels of self to consider -
• the proto,
• the core
• and the autobiographical.



The first two are shared with many, many other species, and they are really coming out largely of the brain stem and whatever there is of cortex in those species. It's the autobiographical self which some species have, I think.

Cetaceans and primates have also an autobiographical self to a certain degree.

And everybody's dogs at home have an autobiographical self to a certain degree.
Prvič, ne vemo skoraj nič o zavesti pri človeku, kaj šele pri nam evolucijsko oddaljenih vrstah.
"Nimamo pojma, kako nastane zavest iz fizične aktivnosti možganov in ne vemo, ali lahko zavest nastane iz nebioloških sistemov, kot so računalniki ... Na tej točki bralec pričakuje, da bo našel skrbno in natančno opredelitev zavesti. Razočarani boste. Zavest še ni postala znanstveni termin, ki bi ga bilo mogoče opredeliti na ta način. Trenutno vsi uporabljamo izraz zavest na več različnih in pogosto dvoumnih načinov. Pojavile se bodo natančne definicije različnih vidikov zavesti .. . Toda natančno določiti na tej stopnji je prezgodaj.", so zapisali znanstveniki v vplivni knjigi "Human Brain Function" (Richard Frackowiak in koavtorji, 2004)

Vemo pa zagotovo to, da je zavest produkt visoko razvite organske materije. Tega ne bo ovrgla nobena bodoča teorija.

Drugič, to je samo mnenje enega znanstvenika, ki ni nujno zveličavno. Drugi mislijo drugače.

Tretjič, če si ga pazljivo poslušal, je dejal: "The design of the brain stem is very similar to ours, / … /. Except that they are not as rich as ours, because they don't have a cerebral cortex like we do. That's where the difference is." To razliko ves čas poudarjam.

In malo naprej: "And it is within that culture we really can get – and this is novelty – something that is not entirely set by our biology. It's developed in cultures." Spomni se dolgih debat s problemi, v katerih sem zagovarjal natančno to tezo.
Vidiš, tvoj krog 99 je najverjetneje v zmoti. Predlagam, da izstopiš, boš privarčeval na članarini, če ne drugega. Abraham, Abraham Maslow te pozdravlja. Spot se reži!
Članarina je 50% nižja za penzioniste, tako da jo zmorem.
vojko wrote:
Seveda pa, če še nikoli nisi slišal za ERP potem so svetovi različni ali pa se sploh ne pojavijo! Kako pride EPR v ta najin kontekst pa tudi slutiš, kaj ne?
O tem imam kar nekaj zanimivih hipotenuz …
Hipotez, si imel v mislih, kaj ne?
Ne.

"Kanglerja" si pa uporabil in namenoma zapisal "hipotenuz"?!
Ja.

Vidiš, tako gre interpretacija, verjetno je verjetnejše (glede na kontekst!), ni pa gotovo!
Podpišem!
Lepo. Torej, nimaš predstave zakaj ERP oz. EPR v tej debati. Tudi prav.
Ne razumem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo, a propos komunikacije z živalmi (za katero si ti - če sem te prav razumel - prepričan, da je relativno enostavna), tule je clip, ki govori o težavah pri komunikaciji z eno najbolj inteligentnih vrst, z delfini: (začetek na 20'20")
https://www.youtube.com/watch?v=PTqLPvBz8xc

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Ali ste vedeli, da miške pojejo ljubezenske viže?
https://www.youtube.com/watch?v=wVQVw478Rh4

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8029
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
8.3.2020 20:38
Bargo, a propos komunikacije z živalmi (za katero si ti - če sem te prav razumel - prepričan, da je relativno enostavna), tule je clip, ki govori o težavah pri komunikaciji z eno najbolj inteligentnih vrst, z delfini: (začetek na 20'20")
https://www.youtube.com/watch?v=PTqLPvBz8xc
Lepo. Končno te zanima razvoj živosti. Vidiš kako ambiciozno smo si zastavili cilje? Iščemo inteligence v vesolju, da bi lahko komunicirali z njimi dočim, doma pa nismo sposobni razumeti niti delfine. Kontra pa gre, oni dojemajo nas. :wink: To veliko pove.


Marcelo Magnasco (27:15): " I mean, the interesting thing is that dolphins are still mammals, recognizably mammals, and they have a certain ...

They are able to recognize gestures and interact with us in ways that I would not anticipate would necessarily be the case with
an alien species, who might not even be made out of carbon. It might be some gas cloud
with, you know, entrails and stuff. Just a walking fart.

Yeah. So who knows what they are, okay? I mean, the moment you posit, you know, people
with limbs and stuff, you're really positing a lot. Right?

And it's interesting, dolphins do not have arms, yet when trainers point at something, dolphins understand they're
pointing at something, and they ran to that, okay?
Even though they don't have means of pointing with hands. So there's all these commonalities that come from having a common neural substrate.

We have brains of an essentially similar texture, okay? Whatever our engines in our brain that powers motion, that powers attitudes, they come from a common ground,okay? And therefore, when we interact together, we understand gestures. Dolphins are very gestural. You know, there's a lot of nonvocal communication between them, in addition to the vocal communication, which is a lot.

So I don't know, I mean if you work together with an alien with which you cannot even understand physical gestures, where do you start?
I have no idea.
"

Predstavljal si, ker je njihov frekvenčni spekter veliko širši od našega je mogoče, da komunicirajo kot v "operi", torej sočasno na več "kanalih"! :roll:

Vidiš, delfini ne strmijo v prst temveč sledijo prstu! 8)

Pa na orke ne pozabi, tudi njih ne razumemo, čeprav lovijo z neverjetnimi strategijami, katere zahtevajo komunikacijo! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Lepo. Končno te zanima razvoj živosti.
Vedno me je zanimala.
Vidiš kako ambiciozno smo si zastavili cilje?
Vidim.
Iščemo inteligence v vesolju, da bi lahko komunicirali z njimi dočim, doma pa nismo sposobni razumeti niti delfine.
Ker smo neskončno radovedna vrsta. Možno je, da bomo mi proti K2 kot so delfini proti nam. :wink:
Kontra pa gre, oni dojemajo nas. To veliko pove.
Ko bi le vedeli, kako nas 'dojemajo' … 8)
Predstavljal si, ker je njihov frekvenčni spekter veliko širši od našega je mogoče, da komunicirajo kot v "operi", torej sočasno na več "kanalih"!
To si zlahka predstavljam …
Vidiš, delfini ne strmijo v prst temveč sledijo prstu!
Oni že imajo razvit cortex …
Pa na orke ne pozabi, tudi njih ne razumemo, čeprav lovijo z neverjetnimi strategijami, katere zahtevajo komunikacijo!
Strategijo pri lovu poznajo tudi druge napredne vrste; a orke izstopajo, to že moram priznati …

Ampak so prave amaterke v primerjavi s strategijo našega lova nanje … :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8029
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
9.3.2020 12:53
Lepo. Končno te zanima razvoj živosti.
Vedno me je zanimala.
Vidiš kako ambiciozno smo si zastavili cilje?
Vidim.
Iščemo inteligence v vesolju, da bi lahko komunicirali z njimi dočim, doma pa nismo sposobni razumeti niti delfine.
Ker smo neskončno radovedna vrsta. Možno je, da bomo mi proti K2 kot so delfini proti nam. :wink:
Kontra pa gre, oni dojemajo nas. To veliko pove.
Ko bi le vedeli, kako nas 'dojemajo'8)
Predstavljal si, ker je njihov frekvenčni spekter veliko širši od našega je mogoče, da komunicirajo kot v "operi", torej sočasno na več "kanalih"!
To si zlahka predstavljam …
Vidiš, delfini ne strmijo v prst temveč sledijo prstu!
Oni že imajo razvit cortex …
Ja, pa kaj? Sledijo prstu zaradi cortex-a? Kaj pa če bi "prstu" sledila hobotnica, kaj?

Poglej tale članek, boš videl nekaj zanimivih podatkov. :)

Neuroanatomy of the killer whale (Orcinus orca): a magnetic resonance
imaging investigation of structure with insights on function and evolution

Alexandra Wright, Miriam Scadeng, Dominik Stec,Rebecca Dubowitz,Sam Ridgway3, Judy St. Leger

Kaj praviš na nagubanost? Pa skorja? … Pa limbičen sistem!!!?


Poglej, kako bistri so delfini. Zakaj bi se podili po vodi za ribami, ko pa jih je veliko lažje uloviti izven vode!? 8)

Dolphins trick fish with mud "nets" | One Life | BBC


vojko napisal/-a:
Pa na orke ne pozabi, tudi njih ne razumemo, čeprav lovijo z neverjetnimi strategijami, katere zahtevajo komunikacijo!
Strategijo pri lovu poznajo tudi druge napredne vrste; a orke izstopajo, to že moram priznati …

Ampak so prave amaterke v primerjavi s strategijo našega lova nanje …
Ah, mi smo kopirali večino orodji in strategij, kar je povsem druga tema. Trenutno je tema inteligenca in zavest!

Tako pa je videti delfinja šola:

Hydroplaning Dolphins | Planet Earth | BBC Studios

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Oni že imajo razvit cortex …
Ja, pa kaj? Sledijo prstu zaradi cortex-a? Kaj pa če bi "prstu" sledila hobotnica, kaj?

Poglej tale članek, boš videl nekaj zanimivih podatkov.

Neuroanatomy of the killer whale (Orcinus orca): a magnetic resonance
imaging investigation of structure with insights on function and evolution

Alexandra Wright, Miriam Scadeng, Dominik Stec,Rebecca Dubowitz,Sam Ridgway3, Judy St. Leger

Kaj praviš na nagubanost? Pa skorja? … Pa limbičen sistem!!!?
Impresivno, ni kaj. Toda raziskovalci so izredno previdni v ZAKLJUČKIH. Nobenih komparacij ni z našo vrsto, kar se mi zdi simptomatično. 8)
Poglej, kako bistri so delfini. Zakaj bi se podili po vodi za ribami, ko pa jih je veliko lažje uloviti izven vode!?

Dolphins trick fish with mud "nets" | One Life | BBC
Res so bistri. Mimogrede, kakšen IQ bi jim prisodil? Vidiš, ravno pri določanju IQ se šele zavemo, kako drugačna je naša inteligenca od njihove. Ko stopimo iz znanega okvira, smo takoj v megli …
vojko wrote:
Pa na orke ne pozabi, tudi njih ne razumemo, čeprav lovijo z neverjetnimi strategijami, katere zahtevajo komunikacijo!
Strategijo pri lovu poznajo tudi druge napredne vrste; a orke izstopajo, to že moram priznati …

Ampak so prave amaterke v primerjavi s strategijo našega lova nanje …
Ah, mi smo kopirali večino orodji in strategij, kar je povsem druga tema. Trenutno je tema inteligenca in zavest!

Tako pa je videti delfinja šola:

Hydroplaning Dolphins | Planet Earth | BBC Studios
Tale smrtonosna igra plenilca in plena kaže, da tudi plen (ribe) niso od muh, čeprav so daleč zadaj po EQ. Evolucija jih je naučila, da so najvarnejše v plitvini, kamor veliki plenilci ne morejo; tako so vsaj 'mislile' … :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8029
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
9.3.2020 23:18
Oni že imajo razvit cortex …
Ja, pa kaj? Sledijo prstu zaradi cortex-a? Kaj pa če bi "prstu" sledila hobotnica, kaj?

Poglej tale članek, boš videl nekaj zanimivih podatkov.

Neuroanatomy of the killer whale (Orcinus orca): a magnetic resonance
imaging investigation of structure with insights on function and evolution

Alexandra Wright, Miriam Scadeng, Dominik Stec,Rebecca Dubowitz,Sam Ridgway3, Judy St. Leger

Kaj praviš na nagubanost? Pa skorja? … Pa limbičen sistem!!!?
Impresivno, ni kaj. Toda raziskovalci so izredno previdni v ZAKLJUČKIH. Nobenih komparacij ni z našo vrsto, kar se mi zdi simptomatično. 8)
Seveda so. Nikjer ni zaznati nekih večjih razlik čeprav so razlike očitne. :)
vojko napisal/-a:
Poglej, kako bistri so delfini. Zakaj bi se podili po vodi za ribami, ko pa jih je veliko lažje uloviti izven vode!?

Dolphins trick fish with mud "nets" | One Life | BBC
Res so bistri. Mimogrede, kakšen IQ bi jim prisodil? Vidiš, ravno pri določanju IQ se šele zavemo, kako drugačna je naša inteligenca od njihove. Ko stopimo iz znanega okvira, smo takoj v megli …
Največji, ker so na vrhu prehranjevalne verige. Poselili so 75% planeta, živijo v 3D prostoru milijone let. Njihova življenjska doba je precej dolga, itd. Vendar naša zavest je prednost, nekaj česar ne razumemo in prav sposobnost zavedanja in razvoj tega fenomena nam je omogočilo, da smo izdelali tehnologijo in jo zapakirali v "pametne" telefone, imamo sonarje, radarje, teleskope,... ,skratka, sprejemamo informacije in jih obdelujemo tako, da jim pripišemo pomen za "našo podobo" in za naše namene. Iz vidika ork smo bogovi, ki "vidijo" od povsod čeprav nas nikjer ni! 8) Vidiš, samo en izpisan kamen je bil potreben in smo to kar smo?!

Sia - I'm Still Here
I'm fighting a battle
I'm fighting my shadow
Herd fears like they're cattle
I'm fighting a battle, yeah
I'm fighting my ego
Lost youth, where did we go wrong?
I'm fighting for me, though
I'm lighting the long way home

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Pa na orke ne pozabi, tudi njih ne razumemo, čeprav lovijo z neverjetnimi strategijami, katere zahtevajo komunikacijo!
Strategijo pri lovu poznajo tudi druge napredne vrste; a orke izstopajo, to že moram priznati …

Ampak so prave amaterke v primerjavi s strategijo našega lova nanje …
Ah, mi smo kopirali večino orodji in strategij, kar je povsem druga tema. Trenutno je tema inteligenca in zavest!

Tako pa je videti delfinja šola:

Hydroplaning Dolphins | Planet Earth | BBC Studios
Tale smrtonosna igra plenilca in plena kaže, da tudi plen (ribe) niso od muh, čeprav so daleč zadaj po EQ. Evolucija jih je naučila, da so najvarnejše v plitvini, kamor veliki plenilci ne morejo; tako so vsaj 'mislile' …
Ja, in na koncu pridejo na kopno, kjer jih čakajo druge vrste predatorji! :wink: Vidiš, čeprav imamo enako abecedo, ko pa smo se razvili in živimo na istem planetu, kjer je abeceda življenja ena sama, in vendar ne zmoremo (še) komunicirati z njimi. Predstavljamo pa si, da smo dovolj dobri, da bi komunicirali z nezemeljsko živostjo. Naša domišljija je res omejena! 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »


Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Oni že imajo razvit cortex …
Kaj praviš na nagubanost? Pa skorja? … Pa limbičen sistem!!!?
Impresivno, ni kaj. Toda raziskovalci so izredno previdni v ZAKLJUČKIH. Nobenih komparacij ni z našo vrsto, kar se mi zdi simptomatično.
Seveda so. Nikjer ni zaznati nekih večjih razlik čeprav so razlike očitne.
No, to si pa lepo povedal: 'Nikjer ni zaznati nekih večjih razlik čeprav so razlike očitne.' :lol:

"Med študenti ni zaznati nekih večjih razlik čeprav so razlike očitne."
vojko wrote:
Poglej, kako bistri so delfini. Zakaj bi se podili po vodi za ribami, ko pa jih je veliko lažje uloviti izven vode!?

Dolphins trick fish with mud "nets" | One Life | BBC
Res so bistri. Mimogrede, kakšen IQ bi jim prisodil? Vidiš, ravno pri določanju IQ se šele zavemo, kako drugačna je naša inteligenca od njihove. Ko stopimo iz znanega okvira, smo takoj v megli …
Največji, ker so na vrhu prehranjevalne verige.
No, mi smo ne samo nekaj stopničk, ampak nadstropij više!
Poselili so 75% planeta,
Mi pa 110% (če računaš še ISS) … :wink:
živijo v 3D prostoru milijone let.
Mi pa zadnjih 100 let … Pa ne samo v 3D, ampak v brezzračnem prostoru, pri – 265, pri +200, nekaj tisoč metrov pod zemljo, 11 km globoko na dnu oceana, letimo stokrat hitreje kot ptice, premikamo se stokrat hitreje kot najhitrejša žival – predvsem pa igramo šah in go. In gradimo čudesa kot sta ITER in LHC.
Njihova življenjska doba je precej dolga, itd.
Naša – mislim – da je daljša. Najdlje živi navadni progasti delfin: 55 – 60 let.
Vendar naša zavest je prednost,
Zel skromno povedano.
nekaj česar ne razumemo in prav sposobnost zavedanja in razvoj tega fenomena nam je omogočilo, da smo izdelali tehnologijo in jo zapakirali v "pametne" telefone, imamo sonarje, radarje, teleskope,...


No, saj sem vedel, da se ti bo odprlo …
,skratka, sprejemamo informacije in jih obdelujemo tako, da jim pripišemo pomen za "našo podobo" in za naše namene.
Toooo, bargo! :D
Iz vidika ork smo bogovi, ki "vidijo" od povsod čeprav nas nikjer ni!


Svakog dana u svakom pogledu …
Vidiš, samo en izpisan kamen je bil potreben in smo to kar smo?!
Na kateri kamen misliš? Pa menda ja ne na tistega, ki ga je v neki pripovedki tovoril neki starec z neke gore?!
vojko wrote:
Tale smrtonosna igra plenilca in plena kaže, da tudi plen (ribe) niso od muh, čeprav so daleč zadaj po EQ. Evolucija jih je naučila, da so najvarnejše v plitvini, kamor veliki plenilci ne morejo; tako so vsaj 'mislile' …
Ja, in na koncu pridejo na kopno, kjer jih čakajo druge vrste predatorji!
Tako je; mi pa smo zdaj varni povsod. Smo zlati standard za vse predatorje …
Vidiš, čeprav imamo enako abecedo, ko pa smo se razvili in živimo na istem planetu, kjer je abeceda življenja ena sama, in vendar ne zmoremo (še) komunicirati z njimi.
Res je.
Predstavljamo pa si, da smo dovolj dobri, da bi komunicirali z nezemeljsko živostjo.
Pri tej komunikaciji pa nastopi nova kvaliteta, ki spremeni vse: inteligenca. Vse inteligence imajo mnogo skupnega, recimo matematiko.
Naša domišljija je res omejena!
Se ti je zapisalo? Hotel si seveda zapisati: Naša domišljija je res NEomejena!, kajne?

Toplo ti priporočam, da v tem kontekstu prebereš bestseller in kultni ZF roman Stanisława Lema: 'Gospodov glas'. 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8029
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
10.3.2020 23:11
Prej ko ti odgovorim, še dve zate; za zagrevanje ...

https://www.youtube.com/watch?v=N3JRNvQi4Oc
https://www.youtube.com/watch?v=Ki3tviGtYXs 8)
Lepo. Si predstavljaš kako tale beluga dojema te omejene vibracije glede na njeno sposobnost? Glede na to, da dogajanja pred seboj ne vidi s pomočjo svetlobe, ker ima oči preveč na strani, verjetno "gleda" tudi v tem frekvenčnem pasu. :wink: Si opazil, da je stiskala glavo na steklo in tako poskušala izboljšati "prenos"! 8)

Mislim, da bi bilo to primerljivo vsaj s tem, kot smo mi včasih poslušali stari hreščeči radio! :lol:
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Naša domišljija je res omejena!
Se ti je zapisalo? Hotel si seveda zapisati: Naša domišljija je res NEomejena!, kajne?
Ne, če bi bila neomejena bi si recimo znali predstavljati KAKO dojema beluga tako pa nimamo pojma! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
12.3.2020 1:10
vojko napisal/-a:
10.3.2020 23:11
Prej ko ti odgovorim, še dve zate; za zagrevanje ...

https://www.youtube.com/watch?v=N3JRNvQi4Oc
https://www.youtube.com/watch?v=Ki3tviGtYXs 8)
Lepo. Si predstavljaš kako tale beluga dojema te omejene vibracije glede na njeno sposobnost? Glede na to, da dogajanja pred seboj ne vidi s pomočjo svetlobe, ker ima oči preveč na strani, verjetno "gleda" tudi v tem frekvenčnem pasu. Si opazil, da je stiskala glavo na steklo in tako poskušala izboljšati "prenos"!

Mislim, da bi bilo to primerljivo vsaj s tem, kot smo mi včasih poslušali stari hreščeči radio!
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Naša domišljija je res omejena!
Se ti je zapisalo? Hotel si seveda zapisati: Naša domišljija je res NEomejena!, kajne?
Ne, če bi bila neomejena bi si recimo znali predstavljati KAKO dojema beluga tako pa nimamo pojma! :wink:
Res je, da ne vemo, kako posluša beluga glasbo, znamo si pa PREDSTAVLJATI ... :D 8)

Odgovori