Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 13.7.2017 15:47

vojko napisal/-a:
12.7.2017 14:51
Roman napisal/-a:
12.7.2017 13:06
bargo napisal/-a:
11.7.2017 22:51
Vojko: Najbolj zgodnje oblike življenja so že morale imeti v sebi kali te naše sposobnosti, da odkrivamo in nato sledimo dolgim kavzalnim verigam sklepanja po načelu vzrok-posledica.
Vidiš, to so preroške besede, ki bodo Romana pognale v težave.
Na teh besedah sicer ni nič preroškega. Kdo je že dejal, da je težko napovedovati dogodke, še posebej za prihodnost? Pa tudi nobene težave mi ne povzročajo, čeprav so res vprašljive. Kaj namreč pomeni "imeti v sebi kali"? Če vzamemo (najbolj zgodnje) enocelične organizme, je (pogojno) kal v njih sposobnost prilagajanja okolju in nič drugega, pa še to ne za posamezen osebek, ampak za celotno vrsto. Nič takega, iz česar bi se nujno razvila sposobnost mišljenja.
Sem vedel, da ne gre za (nepremagljive) težave ... :D
No, v času prilagajanja se je dogodilo tudi to, da so posamezniki večinoma zadovoljni s svojimi stanji in redko jih kaj predrami. :D

Preden zaidemo v težave je potrebno napraviti primerno vzdušje in evo:
Duran Duran - Come Undone
Mine, immaculate dream made breath and skin
I've been waiting for you
Signed with a home tattoo
Happy birthday to you was created for you

Roman napisal/-a: Kdo je že dejal, da je težko napovedovati dogodke, še posebej za prihodnost?
Ne bi vedel, samo izražena misel mi je zelo blizu. :wink:
Roman napisal/-a: Pa tudi nobene težave mi ne povzročajo, čeprav so res vprašljive.
No, moja misel je prišla iz preteklosti, ko je šlo za vpoklic Vojka pravnika, ki upam, da dela na seminarju.

Nitka iz Stvarjenje sveta
Bargo: Kaj ne vidiš, kakšne prispodobe je začel uporabljati Roman, "aksiomi in kravja rit", joj, joj, kam pluje današnji svet.
Roman: Ja, iskal sem dovolj močen izraz, ki bi opisal tvoj pristop k matematiki. In to je vse, kar si uspel odgovoriti na izziv.
Bargo: Ne, to je bil samo komentar. Res je močno, kot praviš sam in zato rabim pomoč pravnika. Upam, da bo Vojko naredil seminar, če je že zaljubljen v matematiko in fiziko ter in predvsem prisega na materializem pri čemer taji informacijo.

Roman napisal/-a: Kaj namreč pomeni "imeti v sebi kali"? Če vzamemo (najbolj zgodnje) enocelične organizme, je (pogojno) kal v njih sposobnost prilagajanja okolju in nič drugega, pa še to ne za posamezen osebek, ampak za celotno vrsto.
To bo moral povedati Vojko, kaj je imel v mislih. Veš drugače pa lahko vzamemo kar prostor in materijo, ker naj bi veljalo, da se prostor prilagaja materiji in materija se giba po prilegajočem se prostoru, a ne? Torej, se je prilagajanje pojavilo že veliko pred enoceličnimi organizmi. Kal mora biti nekaj drugega in moramo počakati, da se Vojko spomni kaj je imel takrat v smislih. Torej Vojko?

Velja pa tudi Quorum sensing, ki je zaznan pojav pri enoceličarjih ali drugače najstarejših živih bitji na Zemlji, ki so se razvijala sama krepko večino časa, odkar se je pojavila živost. 8)
Roman napisal/-a: Nič takega, iz česar bi se nujno razvila sposobnost mišljenja.
Nujno!? Kaj pa so potrebni in zadostni pogoji, da se razvije sposobnost mišljenja? Kaj sploh podrazumevaš pod mišljenje?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.7.2017 21:39

Bargo je napisal:
Roman napisal/-a:Kaj namreč pomeni "imeti v sebi kali"? Če vzamemo (najbolj zgodnje) enocelične organizme, je (pogojno) kal v njih sposobnost prilagajanja okolju in nič drugega, pa še to ne za posamezen osebek, ampak za celotno vrsto.
To bo moral povedati Vojko, kaj je imel v mislih. Veš drugače pa lahko vzamemo kar prostor in materijo, ker naj bi veljalo, da se prostor prilagaja materiji in materija se giba po prilegajočem se prostoru, a ne? Torej, se je prilagajanje pojavilo že veliko pred enoceličnimi organizmi. Kal mora biti nekaj drugega in moramo počakati, da se Vojko spomni kaj je imel takrat v smislih. Torej Vojko?
Kal (pogojno, metaforično, kot sem napisal!) pomeni, da so že prvi replikanti nosili v sebi potenco razvoja inteligence: brez sprejemanja in procesiranja dražljajev iz okolja namreč ne bi postali replikanti, ampak le velike organske makromolekule. Uspešnost prepoznavanja okolja in prilagajanje hitrim (merjeno z evolucijskim vatlom!) spremembam je bila očitno tako velika evolucijska komparativna prednost, da jo je naravni izbor odločno nagrajeval. Organizmi, ki so bolje prepoznavali okolje, so se mu bolje prilagajali, so imeli več potomcev in so izpodrinili ostale, ki tega niso zmogli.
Seveda je težko videti jasno pot od prvih nevronov (še prej preprostih receptorjev) do naših možganov. Toda vedno je treba imeti pred očmi velikanska časovna obdobja, merjena v milijardah let.

V milijardi let pa je evolucija zmožna skoraj vsega – tudi spremeniti kuro v petelina ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 14.7.2017 7:58

vojko napisal/-a:
13.7.2017 21:39
Bargo je napisal:
Roman napisal/-a:Kaj namreč pomeni "imeti v sebi kali"? Če vzamemo (najbolj zgodnje) enocelične organizme, je (pogojno) kal v njih sposobnost prilagajanja okolju in nič drugega, pa še to ne za posamezen osebek, ampak za celotno vrsto.
To bo moral povedati Vojko, kaj je imel v mislih. Veš drugače pa lahko vzamemo kar prostor in materijo, ker naj bi veljalo, da se prostor prilagaja materiji in materija se giba po prilegajočem se prostoru, a ne? Torej, se je prilagajanje pojavilo že veliko pred enoceličnimi organizmi. Kal mora biti nekaj drugega in moramo počakati, da se Vojko spomni kaj je imel takrat v smislih. Torej Vojko?

Kal (pogojno, metaforično, kot sem napisal!) pomeni, da so že prvi replikanti nosili v sebi potenco razvoja inteligence: brez sprejemanja in procesiranja dražljajev iz okolja namreč ne bi postali replikanti, ampak le velike organske makromolekule.
Torej je na nek način inteligenca v prostoru oz. materiji? Izmenjava (sprejemanje/oddajanje) je nujna, ker imajo nekatere sile vpliv na neskončne razdalje, v "procesiranju dražljajev" se skriva spodbuda iz okolja, ki povzroči reakcijo organizma (procesiranje), a ne? Lepo ti gre, moram priznati. :wink:
Pazi sedaj, procesirati, kot obdelovati podatke v organizmu, te pripelje do notranje interpretacije zunanjega dogajanja in tako so to videti že, kot zametki zavesti. 8)

Inteligenca je torej posledica v razvoju zavesti ali pa je inteligentno že v začetku? :roll:
vojko napisal/-a: Uspešnost prepoznavanja okolja in prilagajanje hitrim (merjeno z evolucijskim vatlom!) spremembam je bila očitno tako velika evolucijska komparativna prednost, da jo je naravni izbor odločno nagrajeval.
Kaj je naravni izbor v tem kontekstu? Trenutno imaš samo podvojeno strukturo, ki sprejema in procesira dražljaje iz okolja, prijateljske strukture, bi dejal Roman.
vojko napisal/-a: Organizmi, ki so bolje prepoznavali okolje, so se mu bolje prilagajali, so imeli več potomcev in so izpodrinili ostale, ki tega niso zmogli.
Čakaj sedaj, ne gre tako hitro. :lol: Preskočil si kar iz kopiranja na potomce. Mi smo izmojstrili kopiranje, od foto kopircev do računalnikov, samo potomcev pa ne znamo še narediti na svoj lasten način, to izvajamo na tradicionalen (vgrajen) način.
vojko napisal/-a: Seveda je težko videti jasno pot od prvih nevronov (še prej preprostih receptorjev) do naših možganov. Toda vedno je treba imeti pred očmi velikanska časovna obdobja, merjena v milijardah let.
Seveda, potreben je čas, drugače povedano, veliko sprememb/transformacij je potrebnih, da se ustvari svet, ki ga snov opisuje/dojema danes. Sam veš koliko časa je trajalo, da je nastal ogljik in zlato, ki te sestavljata. :wink:
vojko napisal/-a: V milijardi let pa je evolucija zmožna skoraj vsega – tudi spremeniti kuro v petelina ...
Opa, to pa ne počne, ker drugače ne bi bilo nas, je namreč premalo časa. Veš, če bi evolucija bila naključni žrebalni avtomat, ki bi izbiral na podlagi vseh možnosti in to izgradil življenje (spomni se zgodbe o "odpad in Airbus!"), bi bila raznovrstnost in raznolikost precej večja, predvsem pa bi verjetno obstajala tudi še kakšna abeceda zraven ACGT (Adenin, Citozin, Gvanin in Timin), kaj ne? Večino časa, preko 90%, od kar obstaja življenje na zemlji so to baje enoceličarji.

Slika
Figure 1: A current view of the tree of life, encompassing the total diversity represented by sequenced genomes


Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 14.7.2017 21:42

Bargo je napisal:
Torej je na nek način inteligenca v prostoru oz. materiji?
Seveda.
Izmenjava (sprejemanje/oddajanje) je nujna,
Tako je.
ker imajo nekatere sile vpliv na neskončne razdalje, v "procesiranju dražljajev" se skriva spodbuda iz okolja, ki povzroči reakcijo organizma (procesiranje), a ne?
Ja.
Lepo ti gre, moram priznati.


Tudi ti nisi slab ... :wink:
Pazi sedaj, procesirati, kot obdelovati podatke v organizmu, te pripelje do notranje interpretacije zunanjega dogajanja in tako so to videti že, kot zametki zavesti.
Schön gesagt.
Inteligenca je torej posledica v razvoju zavesti ali pa je inteligentno že v začetku?
Samo prvi del povedi velja.
vojko napisal/-a:Uspešnost prepoznavanja okolja in prilagajanje hitrim (merjeno z evolucijskim vatlom!) spremembam je bila očitno tako velika evolucijska komparativna prednost, da jo je naravni izbor odločno nagrajeval.
Kaj je naravni izbor v tem kontekstu?
Povečanje genskega poola replikantov, ki verneje sprejemajo in procesirajo dražljaje iz okolja in se mu s tem bolje prilagajajo (beri: maksimizirajo svoje šanse za preživetje).
Trenutno imaš samo podvojeno strukturo, ki sprejema in procesira dražljaje iz okolja, prijateljske strukture, bi dejal Roman.


Ja, 'trenutno', dokler ne pride do (koristne) mutacije, ki pomeni evolucijsko prednost mutanta (zaradi spremenjenih zunanjih pogojev).
vojko napisal/-a:Organizmi, ki so bolje prepoznavali okolje, so se mu bolje prilagajali, so imeli več potomcev in so izpodrinili ostale, ki tega niso zmogli.
Čakaj sedaj, ne gre tako hitro. Preskočil si kar iz kopiranja na potomce.
Bistvo evolucije je v nepopolnem kopiranju genoma. Če bi bila vsaka generacija popolna kopija prejšnje, evolucije ne bi bilo. Za opis tega mehanizma je uporaben moto EU: In varietate unitas! 8)
Mi smo izmojstrili kopiranje, od foto kopircev do računalnikov, samo potomcev pa ne znamo še narediti na svoj lasten način, to izvajamo na tradicionalen (vgrajen) način.
Glej prejšnji komentar!
vojko napisal/-a:Seveda je težko videti jasno pot od prvih nevronov (še prej preprostih receptorjev) do naših možganov. Toda vedno je treba imeti pred očmi velikanska časovna obdobja, merjena v milijardah let.
Seveda, potreben je čas, drugače povedano, veliko sprememb/transformacij je potrebnih, da se ustvari svet, ki ga snov opisuje/dojema danes.
Well put! :D
Sam veš koliko časa je trajalo, da je nastal ogljik in zlato, ki te sestavljata.
Ja, približno 500 milijonov let po big-bangu, se pravi pred cca 13,2 milijardami let. To se je zgodilo v supernovah ali pa v zlitju (merging) nevtronskih zvezd.
http://www.kavlifoundation.org/sites/de ... ocess.jpg
vojko napisal/-a:V milijardi let pa je evolucija zmožna skoraj vsega – tudi spremeniti kuro v petelina ...
Opa, to pa ne počne, ker drugače ne bi bilo nas, je namreč premalo časa.
Metafora s kuro in petelinom (i.e. femininum/masculinum) se tiče angleškega parlamenta, ki je baje sposoben vsega, razen omenjene transformacije ... (Parliament can do anything or everything but make a man a woman or vice versa i.e. can do whatever they like to do which is naturally impossible.) :wink:
Veš, če bi evolucija bila naključni žrebalni avtomat, ki bi izbiral na podlagi vseh možnosti in to izgradil življenje (spomni se zgodbe o "odpad in Airbus!"), bi bila raznovrstnost in raznolikost precej večja, predvsem pa bi verjetno obstajala tudi še kakšna abeceda zraven ACGT (Adenin, Citozin, Gvanin in Timin), kaj ne?
Ja, drži. Evolucija ni ruleta, ki sestoji iz posameznih naključnih metov kroglice, ki skuša doseči vse v eni stavi (spin) ali sestaviti delujoči airbus iz odpadnih delov v pišu orkana. Bolj je podobna mukotrpnemu, strahovito počasnemu plezanju na Mount Improbale, z mnogimi zaplezanji, padci, stranpotmi in neuspehi ...
Večino časa, preko 90%, od kar obstaja življenje na zemlji so to baje enoceličarji.
Res je. Pojavili so se šele pred cca 500-600 milijoni let.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko » 15.7.2017 8:34

vojko napisal/-a:Ja, drži. Evolucija ni ruleta, ki sestoji iz posameznih naključnih metov kroglice, ki skuša doseči vse v eni stavi (spin) ali sestaviti delujoči airbus iz odpadnih delov v pišu orkana. Bolj je podobna mukotrpnemu, strahovito počasnemu plezanju na Mount Improbale, z mnogimi zaplezanji, padci, stranpotmi in neuspehi ...
Tako, kot tale debata :)
Btw, ste pa vztrajni.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 15.7.2017 9:54

bianko napisal/-a:
15.7.2017 8:34
vojko napisal/-a:Ja, drži. Evolucija ni ruleta, ki sestoji iz posameznih naključnih metov kroglice, ki skuša doseči vse v eni stavi (spin) ali sestaviti delujoči airbus iz odpadnih delov v pišu orkana. Bolj je podobna mukotrpnemu, strahovito počasnemu plezanju na Mount Improbale, z mnogimi zaplezanji, padci, stranpotmi in neuspehi ...
Tako, kot tale debata :)
Btw, ste pa vztrajni.
To še ni nič! Poglej ono drugo med romanom, osf in bargom! :D :lol:

P.S. By the way, akronim 'BtW' pomeni Back to work, kajne? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 15.7.2017 10:36

vojko napisal/-a:
14.7.2017 21:42
Bargo je napisal:
Torej je na nek način inteligenca v prostoru oz. materiji?
Seveda.
Izmenjava (sprejemanje/oddajanje) je nujna,
Tako je.
ker imajo nekatere sile vpliv na neskončne razdalje, v "procesiranju dražljajev" se skriva spodbuda iz okolja, ki povzroči reakcijo organizma (procesiranje), a ne?
Ja.
Lepo ti gre, moram priznati.


Tudi ti nisi slab ... :wink:
Pazi sedaj, procesirati, kot obdelovati podatke v organizmu, te pripelje do notranje interpretacije zunanjega dogajanja in tako so to videti že, kot zametki zavesti.
Schön gesagt.
Inteligenca je torej posledica v razvoju zavesti ali pa je inteligentno že v začetku?
Samo prvi del povedi velja.
Torej, ti si mnenja, da se je pojavila tako inteligenca, kot tudi zavest znotraj razvoja vesolja? hm. Če tako te spet moram vprašati od kod takšna učinkovitost matematike?

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Primum movens immobile je bil vedno sinonim za nekakšno nadnaravno omnipotentno entiteto (božanstvo). Diskusija o tem je stvar metafizike in sholastike.
Bargo: Samo paralele vlečeva z kvantnimi fluktuacijami, BigBangom in VERO in ateisti.
Frane Milčinski Ježek - Darwin nima prav

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Uspešnost prepoznavanja okolja in prilagajanje hitrim (merjeno z evolucijskim vatlom!) spremembam je bila očitno tako velika evolucijska komparativna prednost, da jo je naravni izbor odločno nagrajeval.
Kaj je naravni izbor v tem kontekstu?
Povečanje genskega poola replikantov, ki verneje sprejemajo in procesirajo dražljaje iz okolja in se mu s tem bolje prilagajajo (beri: maksimizirajo svoje šanse za preživetje).
Torej je cilj strukture preživetje, ohranjaje strukture, borba proti entropiji, pri čemer se dogodijo napake, ki pomagajo pri razvoju inteligence in zavesti? Inteligenca je torej posledica napak?! :lol:
Veš pa tudi, da vesolje ni perfektno, tako pravi Hawking, ker če bi bilo perfektno (Simetrija!) potem nas ne bi bilo. 8)
vojko napisal/-a:
Trenutno imaš samo podvojeno strukturo, ki sprejema in procesira dražljaje iz okolja, prijateljske strukture, bi dejal Roman.


Ja, 'trenutno', dokler ne pride do (koristne) mutacije, ki pomeni evolucijsko prednost mutanta (zaradi spremenjenih zunanjih pogojev).

Torej inteligenca, kot tudi zavest, je na nek način vsota (koristnih) mutacij? Pri čemer naj bo inteligenca prilagajanje okolju in že prostor se prilagaja materiji tako, da ...
Živost je konvergenca k inteligenci?!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Organizmi, ki so bolje prepoznavali okolje, so se mu bolje prilagajali, so imeli več potomcev in so izpodrinili ostale, ki tega niso zmogli.
Čakaj sedaj, ne gre tako hitro. Preskočil si kar iz kopiranja na potomce.

Bistvo evolucije je v nepopolnem kopiranju genoma. Če bi bila vsaka generacija popolna kopija prejšnje, evolucije ne bi bilo. Za opis tega mehanizma je uporaben moto EU: In varietate unitas!
Po drugi strani pa velja ohranjanje, ker okoli nas ne mrgoli mutantov.
vojko napisal/-a:
Mi smo izmojstrili kopiranje, od foto kopircev do računalnikov, samo potomcev pa ne znamo še narediti na svoj lasten način, to izvajamo na tradicionalen (vgrajen) način.
Glej prejšnji komentar!
Saj, če bi n krat, recimo 1000 krat, fotokopiral v zaporedju, original, kopija1, potem to kopijo1 v kopijo2 in kopijo2 v kopijo3, itd. ne bi iz originala "rdeče kapice" dobil Sneguljčice. Domnevam, da ne bi nikoli prišlo do takšnih naključnih transformacij.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Seveda je težko videti jasno pot od prvih nevronov (še prej preprostih receptorjev) do naših možganov. Toda vedno je treba imeti pred očmi velikanska časovna obdobja, merjena v milijardah let.
Seveda, potreben je čas, drugače povedano, veliko sprememb/transformacij je potrebnih, da se ustvari svet, ki ga snov opisuje/dojema danes.
Well put!
Sam veš koliko časa je trajalo, da je nastal ogljik in zlato, ki te sestavljata.
Ja, približno 500 milijonov let po big-bangu, se pravi pred cca 13,2 milijardami let. To se je zgodilo v supernovah ali pa v zlitju (merging) nevtronskih zvezd.
http://www.kavlifoundation.org/sites/de ... ocess.jpg
vojko napisal/-a:V milijardi let pa je evolucija zmožna skoraj vsega – tudi spremeniti kuro v petelina ...
Opa, to pa ne počne, ker drugače ne bi bilo nas, je namreč premalo časa.
Metafora s kuro in petelinom (i.e. femininum/masculinum) se tiče angleškega parlamenta, ki je baje sposoben vsega, razen omenjene transformacije ... (Parliament can do anything or everything but make a man a woman or vice versa i.e. can do whatever they like to do which is naturally impossible.)
Ta je dobra in primerno ustrezna! 8)
vojko napisal/-a:
Veš, če bi evolucija bila naključni žrebalni avtomat, ki bi izbiral na podlagi vseh možnosti in to izgradil življenje (spomni se zgodbe o "odpad in Airbus!"), bi bila raznovrstnost in raznolikost precej večja, predvsem pa bi verjetno obstajala tudi še kakšna abeceda zraven ACGT (Adenin, Citozin, Gvanin in Timin), kaj ne?
Ja, drži. Evolucija ni ruleta, ki sestoji iz posameznih naključnih metov kroglice, ki skuša doseči vse v eni stavi (spin) ali sestaviti delujoči airbus iz odpadnih delov v pišu orkana. Bolj je podobna mukotrpnemu, strahovito počasnemu plezanju na Mount Improbale, z mnogimi zaplezanji, padci, stranpotmi in neuspehi ...
Večino časa, preko 90%, od kar obstaja življenje na zemlji so to baje enoceličarji.
Res je. Pojavili so se šele pred cca 500-600 milijoni let.
Kdo se je pojavil pred 600 milijoni let? RIBE. :lol:

Da ne bo pomote:
Slika

Slika

Glede na to časovnico je živost stara 3.600.000 let in naša vrsta je prepoznana šele 200.000 let in v 400 letih smo naredili neverjeten preboj v zavedanju zunanjega okolja.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 15.7.2017 11:44

Bargo je napisal:
Torej, ti si mnenja, da se je pojavila tako inteligenca, kot tudi zavest znotraj razvoja vesolja?
Seveda. Menda ni prišla 'od zunaj'? Ampak najprej je bila zavest; ta je predpogoj za inteligenco.
hm. Če tako te spet moram vprašati od kod takšna učinkovitost matematike?
Matematika opisuje notranje neprotislovne in logične svetove, obstoječe in imginarne. Mene takšno čudenje spominja na čudenje ribiča, ki je spletel mrežo in se nato čudi "učinkovitosti mreže', v primerjavi reciva z ulovom rib z golimi rokami ... :wink:
Torej je cilj strukture preživetje, ohranjaje strukture, borba proti entropiji, pri čemer se dogodijo napake, ki pomagajo pri razvoju inteligence in zavesti?
Lahko bi tako rekli.
Inteligenca je torej posledica napak?!
V nekem pogojnem smislu, ja.
Veš pa tudi, da vesolje ni perfektno, tako pravi Hawking, ker če bi bilo perfektno (Simetrija!) potem nas ne bi bilo.
Dobra paralela. Zakaj pa ni perfektno, pa še ne vemo točno. A propos, si bral PERFECT SYMMETRY Heinza Pagelsa? Čeprav je knjiga izšla že leta 1985, je še vedno odlično branje.
Torej inteligenca, kot tudi zavest, je na nek način vsota (koristnih) mutacij?
Na nek način to drži.
Pri čemer naj bo inteligenca prilagajanje okolju in že prostor se prilagaja materiji tako, da ...
Živost je konvergenca k inteligenci?!
Bi podpisal ...
Bistvo evolucije je v nepopolnem kopiranju genoma. Če bi bila vsaka generacija popolna kopija prejšnje, evolucije ne bi bilo. Za opis tega mehanizma je uporaben moto EU: In varietate unitas!
Po drugi strani pa velja ohranjanje, ker okoli nas ne mrgoli mutantov.
Seveda morajo biti mutacije relativno redke, sicer vrsta ne bi preživela. Obstajati mora krhko ravnotežje med točnostjo prepisa in mutacijami. A kot rečeno: 99,9999% mutacij je pogubnih za mutante, zato 'okoli nas ne mrgoli mutantov', kot pravilno ugotavljaš. :D
Saj, če bi n krat, recimo 1000 krat, fotokopiral v zaporedju, original, kopija1, potem to kopijo1 v kopijo2 in kopijo2 v kopijo3, itd. ne bi iz originala "rdeče kapice" dobil Sneguljčice. Domnevam, da ne bi nikoli prišlo do takšnih naključnih transformacij.
Se strinjam. Razlika je le v tem, da mi nismo mrtve kopije, ampak živi organizmi.
Kdo se je pojavil pred 600 milijoni let? RIBE. Glede na to časovnico je živost stara 3.600.000 let in naša vrsta je prepoznana šele 200.000 let in v 400 letih smo naredili neverjeten preboj v zavedanju zunanjega okolja.
Poglej recimo: https://en.wikipedia.org/wiki/Multicellular_organism

Tam piše:
The first evidence of multicellularity is from cyanobacteria-like organisms that lived 3–3.5 billion years ago.[5] To reproduce, true multicellular organisms must solve the problem of regenerating a whole organism from germ cells (i.e. spermand egg cells), an issue that is studied in evolutionary developmental biology.
Glej shemo na desni strani!
Torej odvisno, kaj razumeš pod 'pravi mnogoceličarji'. Verjetno pa se res motim in sem nekaj 'zapesnil' ... :oops:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 17.7.2017 20:48

vojko napisal/-a:
15.7.2017 11:44
Bargo je napisal:
Torej, ti si mnenja, da se je pojavila tako inteligenca, kot tudi zavest znotraj razvoja vesolja?
Seveda. Menda ni prišla 'od zunaj'? Ampak najprej je bila zavest; ta je predpogoj za inteligenco.
Kako pride, da meniš, da je zavest predpogoj za inteligenco? Namreč, to ne gre skupaj z umetno inteligenco. Mašine se ne bodo še dolgo zavedale, inteligente pa so že, vsaj tako meniš ti, a ne? Samo Watsona poglej kako bister algoritem je ali bolje, neko informacijsko polje, ki se do na nas inteligentno odziva.
vojko napisal/-a:
hm. Če tako te spet moram vprašati od kod takšna učinkovitost matematike?
Matematika opisuje notranje neprotislovne in logične svetove, obstoječe in imginarne. Mene takšno čudenje spominja na čudenje ribiča, ki je spletel mrežo in se nato čudi "učinkovitosti mreže', v primerjavi reciva z ulovom rib z golimi rokami ...
No, to z neprotislovnostjo je močna trditev, ki bazira na veri. 8) Kurt te pozdravlja, ker si očitno pozabil nanj. Ribič je seveda pričakoval, da bo z mrežo učinkoviteje ulovil ribe, saj je vendar inteligenten in počne stvari z namenom, res pa je, da se čudi raznolikosti ulova.
vojko napisal/-a:
Torej je cilj strukture preživetje, ohranjaje strukture, borba proti entropiji, pri čemer se dogodijo napake, ki pomagajo pri razvoju inteligence in zavesti?
Lahko bi tako rekli.
Inteligenca je torej posledica napak?!
V nekem pogojnem smislu, ja.
Veš pa tudi, da vesolje ni perfektno, tako pravi Hawking, ker če bi bilo perfektno (Simetrija!) potem nas ne bi bilo.
Dobra paralela. Zakaj pa ni perfektno, pa še ne vemo točno. A propos, si bral PERFECT SYMMETRY Heinza Pagelsa? Čeprav je knjiga izšla že leta 1985, je še vedno odlično branje.
Hvala. Nisem, če najdem čas bom poiskal knjigo.
vojko napisal/-a:
Torej inteligenca, kot tudi zavest, je na nek način vsota (koristnih) mutacij?
Na nek način to drži.
Pri čemer naj bo inteligenca prilagajanje okolju in že prostor se prilagaja materiji tako, da ...
Živost je konvergenca k inteligenci?!
Bi podpisal ...
Bistvo evolucije je v nepopolnem kopiranju genoma. Če bi bila vsaka generacija popolna kopija prejšnje, evolucije ne bi bilo. Za opis tega mehanizma je uporaben moto EU: In varietate unitas!
Po drugi strani pa velja ohranjanje, ker okoli nas ne mrgoli mutantov.
Seveda morajo biti mutacije relativno redke, sicer vrsta ne bi preživela. Obstajati mora krhko ravnotežje med točnostjo prepisa in mutacijami. A kot rečeno: 99,9999% mutacij je pogubnih za mutante, zato 'okoli nas ne mrgoli mutantov', kot pravilno ugotavljaš.
Torej, morata odpovedati vsaj dva mehanizma, podvajanje/kopiranje in korigiranje/popravljanje napak in verjetno še kakšen. :wink:
vojko napisal/-a:
Saj, če bi n krat, recimo 1000 krat, fotokopiral v zaporedju, original, kopija1, potem to kopijo1 v kopijo2 in kopijo2 v kopijo3, itd. ne bi iz originala "rdeče kapice" dobil Sneguljčice. Domnevam, da ne bi nikoli prišlo do takšnih naključnih transformacij.
Se strinjam. Razlika je le v tem, da mi nismo mrtve kopije, ampak živi organizmi.
Seveda in bistvo te razlike je, da živost popravlja napake v procesih in to bi bilo, kot da bi se črke na že izdelani kopiji same popravile, da bi bile skladne z originalom. Kaj pri tem dejansko pomeni skladnost je pa že drugo vprašanje.
vojko napisal/-a:
Kdo se je pojavil pred 600 milijoni let? RIBE. Glede na to časovnico je živost stara 3.600.000 let in naša vrsta je prepoznana šele 200.000 let in v 400 letih smo naredili neverjeten preboj v zavedanju zunanjega okolja.
Poglej recimo: https://en.wikipedia.org/wiki/Multicellular_organism

Tam piše:
The first evidence of multicellularity is from cyanobacteria-like organisms that lived 3–3.5 billion years ago.[5] To reproduce, true multicellular organisms must solve the problem of regenerating a whole organism from germ cells (i.e. spermand egg cells), an issue that is studied in evolutionary developmental biology.
Glej shemo na desni strani!
Torej odvisno, kaj razumeš pod 'pravi mnogoceličarji'. Verjetno pa se res motim in sem nekaj 'zapesnil' ...
Verjetno res in tvoja zmota ni kar tako, enoceličarji so se razvijali 1 700 000 000 let preden so se pojavili mnogoceličarji. Mehanizmi, ki so jih razvili enoceličarji niso in ne morejo biti zanemarljivi. :wink: No, drugače pa si sam izkušal kaj pomeni in naredi ena sama bakterija, če se te loti. Vidiš, po tvoji logiki boja za obstanek, so enoceličarji izmojstrili strategijo kako zmagati z podvajanjem?! 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 26.7.2017 12:45

Bargo je napisal:

(Po krajši bolniški odsotnosti sem spet na 'delovnem mestu'!)
vojko napisal/-a: ↑
15.7.2017 11:44
Bargo je napisal:
Torej, ti si mnenja, da se je pojavila tako inteligenca, kot tudi zavest znotraj razvoja vesolja?
Seveda. Menda ni prišla 'od zunaj'? Ampak najprej je bila zavest; ta je predpogoj za inteligenco.
Kako pride, da meniš, da je zavest predpogoj za inteligenco?
No, nisva precizirala, da gre za žive organizme, ne za misleče stroje.
Namreč, to ne gre skupaj z umetno inteligenco. Mašine se ne bodo še dolgo zavedale, inteligente pa so že, vsaj tako meniš ti, a ne?


Ja, na tej stopnji UI še ne. Z razvojem UI pa bo slej ko prej moralo priti do nečesa, kar bo podobno naši zavesti. Samozavedanje je namreč tako pomembno, da si inteligence (v smislu, kot jo razumemo pri naši vrsti) brez zavesti preprosto ne znam predstavljati. Zavest je (med drugim) tudi sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj. T.i. 'intencionalna zavest', pomeni, da je (makroskopski) organizem samostojen glede na okolje, vendar je v interakciji z njim. Kako si predstavljaš inteligentnega robota, ki nima teh funkcij? 8)
Samo Watsona poglej kako bister algoritem je ali bolje, neko informacijsko polje, ki se do na nas inteligentno odziva.
Ja, impresivno.
Matematika opisuje notranje neprotislovne in logične svetove, obstoječe in imaginarne. Mene takšno čudenje spominja na čudenje ribiča, ki je spletel mrežo in se nato čudi "učinkovitosti mreže', v primerjavi reciva z ulovom rib z golimi rokami ...
No, to z neprotislovnostjo je močna trditev, ki bazira na veri. Kurt te pozdravlja, ker si očitno pozabil nanj.
Mislim, da Gödlov teorem (Gödel's incompletness theorem) ne nasprotuje moji trditvi. Gödel trdi le, da ne moreš dokazati interno kompletnost nekega seta aksiomov. Toda Tarski pravi, da tudi ta teorem stoji na majavih nogah (ti o tem veš gotovo kaj več)... :wink:
Ribič je seveda pričakoval, da bo z mrežo učinkoviteje ulovil ribe, saj je vendar inteligenten in počne stvari z namenom, res pa je, da se čudi raznolikosti ulova.
Ja, saj to je catch 22! Vsi ribiči to pričakujejo, ker so INTELIGENTNA bitja. 'Moj ribič' pa to očitno ni, zato se čudi ... Matematika JE učinkovito orodje za spoznanje objektivne realnosti; med drugim tudi zato, ker je notranje neprotisloven in logičen sistem.
Seveda morajo biti mutacije relativno redke, sicer vrsta ne bi preživela. Obstajati mora krhko ravnotežje med točnostjo prepisa in mutacijami. A kot rečeno: 99,9999% mutacij je pogubnih za mutante, zato 'okoli nas ne mrgoli mutantov', kot pravilno ugotavljaš.
Torej, morata odpovedati vsaj dva mehanizma, podvajanje/kopiranje in korigiranje/popravljanje napak in verjetno še kakšen.


Ja, tudi tako bi lahko rekli. S tem, da je ta 'odpoved' conditio sine qua non za evolucijo.
Se strinjam. Razlika je le v tem, da mi nismo mrtve kopije, ampak živi organizmi.
Seveda in bistvo te razlike je, da živost popravlja napake v procesih in to bi bilo, kot da bi se črke na že izdelani kopiji same popravile, da bi bile skladne z originalom.


Ja, drži.
Kaj pri tem dejansko pomeni skladnost je pa že drugo vprašanje.
Ja, po mojem je to postopek, ki vsakemu elementu množice A (DNK genoma staršev) priredi ustrezni element množice B (DNK genoma potomcev). Če se katerikoli genetski element ne kopira ('preslika') skladno (recimo namesto C-A-G-T se kopira G-C-T-A), gre za mutacijo. Obstajajo silno močni homeostatski in korektivni mehanizmi za odpravo napak, ampak kljub temu se ta včasih zgodi. Mean time between failures (MTBF) je recimo za HDD dosti, dosti krajši kot pri DNK. Pri naši vrsti je frekvenca mutacij v dednem materialu cca 0.5×10*−9 na bazni par na leto. Ti boš gotovo navedel podatek o MTBF za sodobne pomnilniške medije. 8)
Verjetno res in tvoja zmota ni kar tako, enoceličarji so se razvijali 1 700 000 000 let preden so se pojavili mnogoceličarji.
Neverjetno, kaj? :D
Mehanizmi, ki so jih razvili enoceličarji niso in ne morejo biti zanemarljivi. No, drugače pa si sam izkušal kaj pomeni in naredi ena sama bakterija, če se te loti. Vidiš, po tvoji logiki boja za obstanek, so enoceličarji izmojstrili strategijo kako zmagati z podvajanjem?!
Tako je. Borba z boleznimi, ki jih povzročajo mikroorganizmi je v bistvu borba proti evoluciji. To je že vnaprej izgubljena bitka. Mi poznamo antibiotike kakšnih 70 let, oni pa so pripravljali orožje proti njim 1,7 milijarde let! Nimamo šans, pravi Hans ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 29.7.2017 9:48

vojko napisal/-a:
26.7.2017 12:45
Bargo je napisal:

(Po krajši bolniški odsotnosti sem spet na 'delovnem mestu'!)
vojko napisal/-a: ↑
15.7.2017 11:44
Bargo je napisal:
Torej, ti si mnenja, da se je pojavila tako inteligenca, kot tudi zavest znotraj razvoja vesolja?
Seveda. Menda ni prišla 'od zunaj'? Ampak najprej je bila zavest; ta je predpogoj za inteligenco.
Kako pride, da meniš, da je zavest predpogoj za inteligenco?
No, nisva precizirala, da gre za žive organizme, ne za misleče stroje.
Če gre za misleče stroje, kot praviš vendar potem je jasno, da jih kreira, kot tudi uči, tako zavest, kot tudi inteligenca. In to z namenom, recimo po ustvarjanju replike, pač glede na našo podobo. :lol: Bog je res komik.

Burger King ‘O.K. Google’ Ad Doesn’t Seem O.K. With Google
Iz tega lahko vidiš kakšna inteligenca je življenje, na vhodne informacije se odziva glede na kontekst, mašine tega še ne zmorejo. Tale poduk je bil zanimiv, vsi Google asistenti so neodvisno od kraja dogodka (bivanja!) začeli razlagati isto in enako zgodbo. Te to spominja na kaj?

Torej, inteligenca v strojih je prišla v njih iz nas, če lahko tako rečem, ti verjameš, da se je oboje zunaj nas pojavilo naključno, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Namreč, to ne gre skupaj z umetno inteligenco. Mašine se ne bodo še dolgo zavedale, inteligente pa so že, vsaj tako meniš ti, a ne?


Ja, na tej stopnji UI še ne. Z razvojem UI pa bo slej ko prej moralo priti do nečesa, kar bo podobno naši zavesti. Samozavedanje je namreč tako pomembno, da si inteligence (v smislu, kot jo razumemo pri naši vrsti) brez zavesti preprosto ne znam predstavljati. Zavest je (med drugim) tudi sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj. T.i. 'intencionalna zavest', pomeni, da je (makroskopski) organizem samostojen glede na okolje, vendar je v interakciji z njim. Kako si predstavljaš inteligentnega robota, ki nima teh funkcij?
Ja, kot si lahko videl v primeru Googlovega assistenta, ki je spodbujen, da razlaga sestavine Burgerja, skratka ponovljivost je problem, če ni zavedanja. Vhodne informacije so bile enake, enak glas(informacija) je prišla iz prostora, izvor informacije je bil eden, daleč nekje iz prostora, zapisan v na informacijsko polje v digitalni obliki; robotki, beri odjemalci na različnih platformah (materialna substanca) pa se je odzvala v skladu s predvidevanji, torej ponovljivo. Vprašaj se, kako pride da Googlovi inženirji niso bili navdušeni nad to inteligenco?
V živosti ne gre tako, a ne?



vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Samo Watsona poglej kako bister algoritem je ali bolje, neko informacijsko polje, ki se do na nas inteligentno odziva.
Ja, impresivno.
Lepo.
vojko napisal/-a:
Matematika opisuje notranje neprotislovne in logične svetove, obstoječe in imaginarne. Mene takšno čudenje spominja na čudenje ribiča, ki je spletel mrežo in se nato čudi "učinkovitosti mreže', v primerjavi reciva z ulovom rib z golimi rokami ...
Bargo napisal/-a:No, to z neprotislovnostjo je močna trditev, ki bazira na veri. Kurt te pozdravlja, ker si očitno pozabil nanj.
Mislim, da Gödlov teorem (Gödel's incompletness theorem) ne nasprotuje moji trditvi. Gödel trdi le, da ne moreš dokazati interno kompletnost nekega seta aksiomov. Toda Tarski pravi, da tudi ta teorem stoji na majavih nogah (ti o tem veš gotovo kaj več)...
Vera, spet ta vera ali drugače povedano notranja stanja, ki želijo biti stabilna. 8) Seveda pa ta stabilnost bazira na zgodovini sprejetih in obdelanih informacij pri čemer se obdelava vrši samo za bistvene informacije tako, da ... Aja, mimogrede Richard te pozdravlja.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ribič je seveda pričakoval, da bo z mrežo učinkoviteje ulovil ribe, saj je vendar inteligenten in počne stvari z namenom, res pa je, da se čudi raznolikosti ulova.
Ja, saj to je catch 22! Vsi ribiči to pričakujejo, ker so INTELIGENTNA bitja. 'Moj ribič' pa to očitno ni, zato se čudi ... Matematika JE učinkovito orodje za spoznanje objektivne realnosti; med drugim tudi zato, ker je notranje neprotisloven in logičen sistem.

Aha, torej inteligenca pričakuje, inteligenca konvergira k jasnovidnosti, inteligenca je jasnovidnost in tako pride, da je inteligenca dolgočasna, saj nisi hotel tega povedati, a ne? :roll:
vojko napisal/-a:
Seveda morajo biti mutacije relativno redke, sicer vrsta ne bi preživela. Obstajati mora krhko ravnotežje med točnostjo prepisa in mutacijami. A kot rečeno: 99,9999% mutacij je pogubnih za mutante, zato 'okoli nas ne mrgoli mutantov', kot pravilno ugotavljaš.
Bargo napisal/-a:Torej, morata odpovedati vsaj dva mehanizma, podvajanje/kopiranje in korigiranje/popravljanje napak in verjetno še kakšen.


Ja, tudi tako bi lahko rekli. S tem, da je ta 'odpoved' conditio sine qua non za evolucijo.
Aha, torej, ko se inteligenci ne zgodi to, kar je pričakovala, se ne joče in pleza na drevo, temveč se čudi svoji ne-inteligenci seveda samo, če je inteligenta, a ne? :lol:


Nitka iz Replike na smetenja trolov
Il ovon successo gli ha dato alla testa.

Nitka iz Aritmetični principi
Za božjo voljo no, mi smo živali, takšne živali, ki smo si celo izmislili mere, enote in se izgubili v konstantah, da bi pristali v singularnosti.

Lesk v očeh zamenjal sem za pesek
za opeko prodal sem svoj obraz,
svojo senco za petsto kvadratov
in nabavil nekaj psov, da krajšajo mi čas,


vojko napisal/-a:
Se strinjam. Razlika je le v tem, da mi nismo mrtve kopije, ampak živi organizmi.
Bargo napisal/-a:Seveda in bistvo te razlike je, da živost popravlja napake v procesih in to bi bilo, kot da bi se črke na že izdelani kopiji same popravile, da bi bile skladne z originalom.


Ja, drži.

Lepo.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Kaj pri tem dejansko pomeni skladnost je pa že drugo vprašanje.
Ja, po mojem je to postopek, ki vsakemu elementu množice A (DNK genoma staršev) priredi ustrezni element množice B (DNK genoma potomcev). Če se katerikoli genetski element ne kopira ('preslika') skladno (recimo namesto C-A-G-T se kopira G-C-T-A), gre za mutacijo. Obstajajo silno močni homeostatski in korektivni mehanizmi za odpravo napak, ampak kljub temu se ta včasih zgodi. Mean time between failures (MTBF) je recimo za HDD dosti, dosti krajši kot pri DNK. Pri naši vrsti je frekvenca mutacij v dednem materialu cca 0.5×10*−9 na bazni par na leto. Ti boš gotovo navedel podatek o MTBF za sodobne pomnilniške medije.
Ej, vidiš, iz naše perspektive ne želimo ne-ponovljivosti torej se napaka ne sme zgoditi in se tudi ne zgodi razen, če gre za konstrukcijski vzrok. Kako pa bi bilo videti, da bi na disk zapisal "Vojko" čez pet let pa bi nekdo prebral "Gojko", to je nedopustno! Mi smo vendar perfekcionisti, a ne?
Zato včasih beremo, da bi stvarnik lahko naredil stvari bolje, ej, jej, jej, ...

vojko napisal/-a:
Verjetno res in tvoja zmota ni kar tako, enoceličarji so se razvijali 1 700 000 000 let preden so se pojavili mnogoceličarji.
Neverjetno, kaj?
Mehanizmi, ki so jih razvili enoceličarji niso in ne morejo biti zanemarljivi. No, drugače pa si sam izkušal kaj pomeni in naredi ena sama bakterija, če se te loti. Vidiš, po tvoji logiki boja za obstanek, so enoceličarji izmojstrili strategijo kako zmagati z podvajanjem?!
Tako je. Borba z boleznimi, ki jih povzročajo mikroorganizmi je v bistvu borba proti evoluciji. To je že vnaprej izgubljena bitka. Mi poznamo antibiotike kakšnih 70 let, oni pa so pripravljali orožje proti njim 1,7 milijarde let! Nimamo šans, pravi Hans ...
Točno tako, samo borba ni pravi izraz, ker prav to prilagajanje vsega k vsemu je evolucija, ki je pripeljala materijo iz ene lokalne zgostitve na drugo, beri iz Zemlje na Luno in to s pomočjo želje, volje in ciljnega delovanja in vse to evolucija naj ne bi vsebovala. 8) Priznam, tvoja vera je res posrečena. Awe Vojko!

Nitka iz Bargo
Dojemanje je samo zato, da lahko manipuliramo/upravljamo in tako zmanjšujemo entropijo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10953
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 30.7.2017 13:43

Bargo je napisal:
No, nisva precizirala, da gre za žive organizme, ne za misleče stroje.
Če gre za misleče stroje, kot praviš vendar potem je jasno, da jih kreira, kot tudi uči, tako zavest, kot tudi inteligenca.
Jasno.
In to z namenom, recimo po ustvarjanju replike, pač glede na našo podobo.
Ja.
Bog je res komik.
Njegov obstoj je prav toliko verjeten kot obstoj čajnega servisa iz dinastije Ming na Marsu. Dokazati njegovega neobstoja pa seveda ni mogoče 100%, kot ni mogoče dokazati čajnega servisa. Gre seveda za klasično napako v sklepanju circulus in probando ...

A propos, ali veš od kot izvira beseda 'čaj'?
Burger King ‘O.K. Google’ Ad Doesn’t Seem O.K. With Google
Iz tega lahko vidiš kakšna inteligenca je življenje, na vhodne informacije se odziva glede na kontekst, mašine tega še ne zmorejo.
Ja, problem s kontekstom je velik izziv za UI. Na kakšne načine bi lahko stroj razumel stavek: "Woman without her man is nothing."? 8)
Tale poduk je bil zanimiv, vsi Google asistenti so neodvisno od kraja dogodka (bivanja!) začeli razlagati isto in enako zgodbo. Te to spominja na kaj?
Na marsikaj ... :D
Torej, inteligenca v strojih je prišla v njih iz nas, če lahko tako rečem, ti verjameš, da se je oboje zunaj nas pojavilo naključno, a ne?
Seveda, saj menda ne verjameš v čudežne moči sv. duhca? :lol:

Toda, to se ni zgodilo čez noč, z nekakšno razsvetlitvijo, ko so šli Homo habilis spat 'butasti', zjutraj pa so se – po nekakšni 'razsvetlitvi' – zbudili inteligentni.
Ja, kot si lahko videl v primeru Googlovega assistenta, ki je spodbujen, da razlaga sestavine Burgerja, skratka ponovljivost je problem, če ni zavedanja.
Velik problem. Vsaka generacija mora začeti ab ovo. To nas kvalitativno loči od vseh naših bratrancev.
Vhodne informacije so bile enake, enak glas(informacija) je prišla iz prostora, izvor informacije je bil eden, daleč nekje iz prostora, zapisan v na informacijsko polje v digitalni obliki; robotki, beri odjemalci na različnih platformah (materialna substanca) pa se je odzvala v skladu s predvidevanji, torej ponovljivo. Vprašaj se, kako pride da Googlovi inženirji niso bili navdušeni nad to inteligenco?
V živosti ne gre tako, a ne?
Kaj pomeni 'živost'?
Mislim, da Gödlov teorem (Gödel's incompletness theorem) ne nasprotuje moji trditvi. Gödel trdi le, da ne moreš dokazati interno kompletnost nekega seta aksiomov. Toda Tarski pravi, da tudi ta teorem stoji na majavih nogah (ti o tem veš gotovo kaj več)...
Vera, spet ta vera ali drugače povedano notranja stanja, ki želijo biti stabilna.
Ti si obseden z Vero ...
Seveda pa ta stabilnost bazira na zgodovini sprejetih in obdelanih informacij pri čemer se obdelava vrši samo za bistvene informacije tako, da ...
Drži.
Aja, mimogrede Richard te pozdravlja.
Hvala za pozdrave. Tebe pa pozdravlja Tarski z nasmeškom in pravi, da si dolžan kar nekaj odgovorov ... :wink:
Ja, saj to je catch 22! Vsi ribiči to pričakujejo, ker so INTELIGENTNA bitja. 'Moj ribič' pa to očitno ni, zato se čudi ...
Matematika JE učinkovito orodje za spoznanje objektivne realnosti; med drugim tudi zato, ker je notranje neprotisloven in logičen sistem.
Aha, torej inteligenca pričakuje, inteligenca konvergira k jasnovidnosti, inteligenca je jasnovidnost in tako pride, da je inteligenca dolgočasna, saj nisi hotel tega povedati, a ne?
Ne, niti približno. O kakšni 'jasnovidnosti' divaniš? In: inteligenca je vse prej kot 'dolgočasna'; je najmogočnejše orodje, ki ga je iznedrilo Vesolje, ko se je preko nje zavedelo samega sebe ...
Ja, tudi tako bi lahko rekli. S tem, da je ta 'odpoved' conditio sine qua non za evolucijo.
Aha, torej, ko se inteligenci ne zgodi to, kar je pričakovala, se ne joče in pleza na drevo, temveč se čudi svoji ne-inteligenci seveda samo, če je inteligenta, a ne?
Držiš se načela: zakaj bi enostavno, če lahko poveš zavito in komplicirano, kaj? V bistvu pa drži.
Ja, po mojem je to postopek, ki vsakemu elementu množice A (DNK genoma staršev) priredi ustrezni element množice B (DNK genoma potomcev). Če se katerikoli genetski element ne kopira ('preslika') skladno (recimo namesto C-A-G-T se kopira G-C-T-A), gre za mutacijo. Obstajajo silno močni homeostatski in korektivni mehanizmi za odpravo napak, ampak kljub temu se ta včasih zgodi. Mean time between failures (MTBF) je recimo za HDD dosti, dosti krajši kot pri DNK. Pri naši vrsti je frekvenca mutacij v dednem materialu cca 0.5×10*−9 na bazni par na leto. Ti boš gotovo navedel podatek o MTBF za sodobne pomnilniške medije.
Ej, vidiš, iz naše perspektive ne želimo ne-ponovljivosti torej se napaka ne sme zgoditi in se tudi ne zgodi razen, če gre za konstrukcijski vzrok.
Spet zavito in pitijsko povedano. V bistvu si povedal tole: "Vsi hodimo naokrog goli, razen če smo oblečeni." :lol:
Kako pa bi bilo videti, da bi na disk zapisal "Vojko" čez pet let pa bi nekdo prebral "Gojko", to je nedopustno! Mi smo vendar perfekcionisti, a ne?
Tudi Evolucija je perfekcionist; a ne popolni. Samo razni 'bogci' imajo lastnost popolnosti in nezmotljivosti ...
Zato včasih beremo, da bi stvarnik lahko naredil stvari bolje, ej, jej, jej, ..
Vsak inženir bi naredil recimo hrbtenico za bipedalno hojo neprimerno boljše, kot tvoj 'stvarnik'; zato pa ima skoraj vsak drugi težave z bolečinami v hrbtu ...
Tako je. Borba z boleznimi, ki jih povzročajo mikroorganizmi je v bistvu borba proti evoluciji. To je že vnaprej izgubljena bitka. Mi poznamo antibiotike kakšnih 70 let, oni pa so pripravljali orožje proti njim 1,7 milijarde let! Nimamo šans, pravi Hans ...
Točno tako, samo borba ni pravi izraz, ker prav to prilagajanje vsega k vsemu je evolucija, ki je pripeljala materijo iz ene lokalne zgostitve na drugo, beri iz Zemlje na Luno in to s pomočjo želje, volje in ciljnega delovanja in vse to evolucija naj ne bi vsebovala.


Evolucija JE borba (za preživetje) par excellence ...
Priznam, tvoja vera je res posrečena. Awe Vojko!
Moja Vera je blondinka in je res posrečena; zato sva skupaj ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7462
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 31.7.2017 8:57

vojko napisal/-a:
30.7.2017 13:43
No, nisva precizirala, da gre za žive organizme, ne za misleče stroje.
Bargo napisal/-a:Če gre za misleče stroje, kot praviš vendar potem je jasno, da jih kreira, kot tudi uči, tako zavest, kot tudi inteligenca.
Jasno.
Bargo napisal/-a: In to z namenom, recimo po ustvarjanju replike, pač glede na našo podobo.
Ja.
Bargo napisal/-a:Bog je res komik.
Njegov obstoj je prav toliko verjeten kot obstoj čajnega servisa iz dinastije Ming na Marsu. Dokazati njegovega neobstoja pa seveda ni mogoče 100%, kot ni mogoče dokazati čajnega servisa. Gre seveda za klasično napako v sklepanju circulus in probando ...
Veš, kako malo domišljije (včasih) izkazuješ. Ohlajena buteljka, čajni servis, pa dinastija Ming in vse to zmeraj postaviš na oder na našem dvorišču!? :lol: Kaj pa je sploh mogoče 100% dokazati brez nekih domnev, ki jih postavi naša bit? (Beri: kontekst, ki ga predvidevamo)

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Trdim, da okoli Jupitra kroži buteljka sauvignona LV 2009 Meranovo, ohlajenega na prijetnih 10 stopinj!
Bargo: Res! Kdo pa segreva to buteljko na prijetnih 10 stopinj?


Nitka iz Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media
Bargo: Še ena vaja zate: Če je 9 manjše od 10 potem je Vojko božje delo. Ali je izjava pravilna?
Vojko: Ne.
Bargo: Zakaj ne, saj gre vendar za sestavljeno izjavo, iz izjave A: "9 je manjše od 10", B:"Vojko je božje delo", pri čemer sta obe očitni lepi trditvi, nosilki resnice.

Pravice se spreminjajo vendar informacije se ohranjajo!




vojko napisal/-a: A propos, ali veš od kot izvira beseda 'čaj'?
Ne. Povej, prosim.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Burger King ‘O.K. Google’ Ad Doesn’t Seem O.K. With Google
Iz tega lahko vidiš kakšna inteligenca je življenje, na vhodne informacije se odziva glede na kontekst, mašine tega še ne zmorejo.
Ja, problem s kontekstom je velik izziv za UI. Na kakšne načine bi lahko stroj razumel stavek: "Woman without her man is nothing."?
Bargo napisal/-a:Tale poduk je bil zanimiv, vsi Google asistenti so neodvisno od kraja dogodka (bivanja!) začeli razlagati isto in enako zgodbo. Te to spominja na kaj?
Na marsikaj ...
Bistvo je v nas, kako se kliče bi si tudi že moral zapomniti: Vera, če ponoviva.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Torej, inteligenca v strojih je prišla v njih iz nas, če lahko tako rečem, ti verjameš, da se je oboje zunaj nas pojavilo naključno, a ne?
Seveda, saj menda ne verjameš v čudežne moči sv. duhca?
Kvantni skok. Ti verjameš v kvantni skok?
vojko napisal/-a: Toda, to se ni zgodilo čez noč, z nekakšno razsvetlitvijo, ko so šli Homo habilis spat 'butasti', zjutraj pa so se – po nekakšni 'razsvetlitvi' – zbudili inteligentni.
Tako verjetno res ne, še ene buteljke ne moreš veliko časa ohranjati prijetno ohlajene (entropija!), kaj šele veliko njih! 8) To pa je kvantiteta v kvaliteto, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ja, kot si lahko videl v primeru Googlovega assistenta, ki je spodbujen, da razlaga sestavine Burgerja, skratka ponovljivost je problem, če ni zavedanja.
Velik problem. Vsaka generacija mora začeti ab ovo. To nas kvalitativno loči od vseh naših bratrancev.
To je povsem subjektivna ocena in to tebe, ki prisegaš na objektivno realnost, še dobro, da si objektivno tukaj in sedaj, pri čemer je hecno to, da dejansko ne veš kje si, niti koliko je ura. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Vhodne informacije so bile enake, enak glas(informacija) je prišla iz prostora, izvor informacije je bil eden, daleč nekje iz prostora, zapisan v na informacijsko polje v digitalni obliki; robotki, beri odjemalci na različnih platformah (materialna substanca) pa se je odzvala v skladu s predvidevanji, torej ponovljivo. Vprašaj se, kako pride da Googlovi inženirji niso bili navdušeni nad to inteligenco?
V živosti ne gre tako, a ne?
Kaj pomeni 'živost'?
Živost vsebuje kreativnost, ki je potrebna za preboj ponovljivosti. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Mislim, da Gödlov teorem (Gödel's incompletness theorem) ne nasprotuje moji trditvi. Gödel trdi le, da ne moreš dokazati interno kompletnost nekega seta aksiomov. Toda Tarski pravi, da tudi ta teorem stoji na majavih nogah (ti o tem veš gotovo kaj več)...
Vera, spet ta vera ali drugače povedano notranja stanja, ki želijo biti stabilna.
Ti si obseden z Vero ...
No, pretiravati ni potrebno. Vera pač omogoča ohranjanje vrste, zaenkrat zagotavlja živost.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Seveda pa ta stabilnost bazira na zgodovini sprejetih in obdelanih informacij pri čemer se obdelava vrši samo za bistvene informacije tako, da ...
Drži.
Aja, mimogrede Richard te pozdravlja.
Hvala za pozdrave. Tebe pa pozdravlja Tarski z nasmeškom in pravi, da si dolžan kar nekaj odgovorov ...
Pa dobro, boš povedal kaj o Tarskem. Kako Tarski odgovarja Conway-u: "Če ljudje lahko izberejo katere eksperimente bodo izvajali potem delci zunaj tega lahko izberejo kakšni bodo njihovi odzivi." Roman se verjeno muza.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ja, saj to je catch 22! Vsi ribiči to pričakujejo, ker so INTELIGENTNA bitja. 'Moj ribič' pa to očitno ni, zato se čudi ...
Matematika JE učinkovito orodje za spoznanje objektivne realnosti; med drugim tudi zato, ker je notranje neprotisloven in logičen sistem.
Aha, torej inteligenca pričakuje, inteligenca konvergira k jasnovidnosti, inteligenca je jasnovidnost in tako pride, da je inteligenca dolgočasna, saj nisi hotel tega povedati, a ne?
Ne, niti približno. O kakšni 'jasnovidnosti' divaniš? In: inteligenca je vse prej kot 'dolgočasna'; je najmogočnejše orodje, ki ga je iznedrilo Vesolje, ko se je preko nje zavedelo samega sebe ...
Jasnovidnosti, kot napovedovanju prihodnosti, na podlagi ponovljivosti, matematičen (abstrakten) opis dogajanja v realnosti, včasih so to počeli s kamenčki, kostmi, potem s kristalnimi kroglami, danes so na sporedu simulatorji, ki temeljijo na posebni sintaksi, semantika pa je zmeraj bila naša, a ne? 8)
vojko napisal/-a:
Ja, tudi tako bi lahko rekli. S tem, da je ta 'odpoved' conditio sine qua non za evolucijo.
Bargo napisal/-a:Aha, torej, ko se inteligenci ne zgodi to, kar je pričakovala, se ne joče in pleza na drevo, temveč se čudi svoji ne-inteligenci seveda samo, če je inteligenta, a ne?
Držiš se načela: zakaj bi enostavno, če lahko poveš zavito in komplicirano, kaj? V bistvu pa drži.
Ja, po mojem je to postopek, ki vsakemu elementu množice A (DNK genoma staršev) priredi ustrezni element množice B (DNK genoma potomcev). Če se katerikoli genetski element ne kopira ('preslika') skladno (recimo namesto C-A-G-T se kopira G-C-T-A), gre za mutacijo. Obstajajo silno močni homeostatski in korektivni mehanizmi za odpravo napak, ampak kljub temu se ta včasih zgodi. Mean time between failures (MTBF) je recimo za HDD dosti, dosti krajši kot pri DNK. Pri naši vrsti je frekvenca mutacij v dednem materialu cca 0.5×10*−9 na bazni par na leto. Ti boš gotovo navedel podatek o MTBF za sodobne pomnilniške medije.
Bargo napisal/-a:Ej, vidiš, iz naše perspektive ne želimo ne-ponovljivosti torej se napaka ne sme zgoditi in se tudi ne zgodi razen, če gre za konstrukcijski vzrok.
Spet zavito in pitijsko povedano. V bistvu si povedal tole: "Vsi hodimo naokrog goli, razen če smo oblečeni."
No, tega resnično nisem imel v mislih, če pa tako, potem smo si oblačila naredili sami in včasih smo pač podobni klovnom.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Kako pa bi bilo videti, da bi na disk zapisal "Vojko" čez pet let pa bi nekdo prebral "Gojko", to je nedopustno! Mi smo vendar perfekcionisti, a ne?
Tudi Evolucija je perfekcionist; a ne popolni. Samo razni 'bogci' imajo lastnost popolnosti in nezmotljivosti ...
Ah, spet antropocentričnost. Spomni se na one kupčke peska.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Zato včasih beremo, da bi stvarnik lahko naredil stvari bolje, ej, jej, jej, ..
Vsak inženir bi naredil recimo hrbtenico za bipedalno hojo neprimerno boljše, kot tvoj 'stvarnik'; zato pa ima skoraj vsak drugi težave z bolečinami v hrbtu ...
Tako je. Borba z boleznimi, ki jih povzročajo mikroorganizmi je v bistvu borba proti evoluciji. To je že vnaprej izgubljena bitka. Mi poznamo antibiotike kakšnih 70 let, oni pa so pripravljali orožje proti njim 1,7 milijarde let! Nimamo šans, pravi Hans ...
Bargo napisal/-a:Točno tako, samo borba ni pravi izraz, ker prav to prilagajanje vsega k vsemu je evolucija, ki je pripeljala materijo iz ene lokalne zgostitve na drugo, beri iz Zemlje na Luno in to s pomočjo želje, volje in ciljnega delovanja in vse to evolucija naj ne bi vsebovala.


Evolucija JE borba (za preživetje) par excellence ...

Ne moreš iz borbe, kaj ne.
vojko napisal/-a:
Priznam, tvoja vera je res posrečena. Awe Vojko!
Moja Vera je blondinka in je res posrečena; zato sva skupaj ...
Res je, nekateri so prepričani, da imajo črne, kar je že umetna inteligenca tako, da ...

Roman
Prispevkov: 5917
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 31.7.2017 16:20

bargo napisal/-a:
13.7.2017 15:47
Veš drugače pa lahko vzamemo kar prostor in materijo, ker naj bi veljalo, da se prostor prilagaja materiji in materija se giba po prilegajočem se prostoru, a ne?
Ne vem. Kaj misliš s tem, da se prostor prilega materiji?
Torej, se je prilagajanje pojavilo že veliko pred enoceličnimi organizmi.
Čakaj no, govoril si o prileganju. Prilagajanje pa je dejavnost živega bitja, torej ne pred pojavom enoceličnih organizmov.
Kaj sploh podrazumevaš pod mišljenje?
(Umsko) delo s pojmi.

Odgovori