Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2018 11:38

osf napisal/-a:
8.5.2018 8:58
vojko napisal/-a:
7.5.2018 12:06
Glede dolgočasnosti in neoriginalnosti se midva sicer lahko strinjava, a naju demantira skoraj 1,200.000 ogledov samo dveh tem na tem podforumu ...
:lol: :oops: ...pa sem dobro sjal.

Zadosti malo plina, pa se balonnapihne.

Zahvali se tvoji konkurenci, če imaš toliko ogledov, omejenih na določeno število oseb seveda,, ker če ne bi malo glodal.

...ti in šrink imata neka skupnega: balone in balončke.
Kako kaj zdravje zadnje čase, osf? Gre? Je tam zgoraj pod kapo vse pospravljeno? :lol: :lol:

Če boš to tvojo popolnoma nerazumljivo besedno solato prevedel v konvencionalno standardno slovenščino, se bom šele lahko odločil, ali se bom smejal ali jokal - ali pa kar oboje ... Do tedaj pa se lahko samo z odprtimi usti čudim ... :lol:

smolejleo
Prispevkov: 1587
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 8.5.2018 12:56

bargo napisal/-a:
7.5.2018 20:14
smolejleo napisal/-a:
7.5.2018 13:47
Vojka nihče ne preseže!
Tako je. In zato ga moram vzeti v bran.

Tako je šlo, davnega leta:
vojko napisal/-a:
13.10.2013 18:13
Bargo napisal/-a:Hm. Ne vem, tega iz prehoda iz kvantitete v kvaliteto ne dojemam. Zdi se mi, da to ne gre tako. Do kvalitete pride zaradi kreativnosti, kreativnost pa je neke vrste potencial, ki se sprosti zaradi sprememb okolice ali pa ...
Ja, vidim, da ti gre težko. Najbolj enostaven (in zato ne ravno najbolj ustrezen) primer delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto je z agregatnimi stanji. Vzemi led: ta ima kristalno strukturo in je rotacijsko asimetričen, se pravi ima določene kvalitete. Nato ga segrevaj, počasi tako da mu dovajaš stopinjo za stopinjo toplote. Dovajanje toplote je čisti kvantitativni proces, drži? Do 0°C se ne zgodi nič, ko pa dodaš zadnjo stopinjo, pride do prehoda kvantitete (tj. dodajanje toplote) v novo kvaliteto – led. Spremeni se agregatno stanje, nastane voda. Ta ima bistveno drugačne kvalitativne lastnosti kot led, v kar se lahko sam prepričaš, če ti jezna žena namesto kozarca vode vrže v glavo kocko ledu…Nato segrevaš vodo od 0°C do 99°C in ne zgodi se nič; nato pa buuuum, spet prehod kvantitete (tj. dodajanje toplote) v novo kvaliteto – paro. Tudi para ima bistveno drugačne kvalitativne lastnosti kot voda.
Tu 'kreativnost' nima neposredne zveze.
Prosim Leo, če sedaj ti popraviš, kar misliš, da bi bilo potrebno popraviti.


Bargo, zate vse!

Tisto, kar je napačno, je obarvano rdeče!

Meša toploto in temperaturo. Temperatura je stanje snovi in jo merimo v stopinajah. Temperature ne moreš odvajati ali dovajati. Dovajaš lahko toploto - energijo, ta ima pa drugačno enoto kot stopinje in je tudi povsem nekaj drugega kot temperatura.

Mogoče se ti zdi napaka majhna - vseeno vprašaj kakšnega fizika, kaj si misli o tem ali o onem, ki ne loči teh dveh zadev!

O ostalih izjavah v tem odstavku pa - se ti ljubi?, meni ne!

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 8.5.2018 13:07

smolejleo napisal/-a:
8.5.2018 12:56
Meša toploto in temperaturo.
To je sicer res, vendar je poanta odstavka čisto druga. To si pa ti zamešal.

smolejleo
Prispevkov: 1587
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 8.5.2018 13:52

Roman napisal/-a:
8.5.2018 13:07
smolejleo napisal/-a:
8.5.2018 12:56
Meša toploto in temperaturo.
To je sicer res, vendar je poanta odstavka čisto druga. To si pa ti zamešal.
Nič nisem zamešal, niti se ne vtikam v raznorazna posploševanja kvantiteta - kvaliteta alla Vojko!
O kvaliteti te poante pa le pridno diskutirajte - brez mene, se ne splača in mešati meglo, nima smisla!

Jaz sem pojasnil, kar me je Bargo vprašal. Tudi tebi nisem ostal dolžan pojasnila osel - magarac in se sam odloči, kaj ti je bolj všeč! :lol:

Prvo ali drugo - pojasnilo namreč! Če si pa mislil OSEL ali MAGARAC, si pa sam sebi pripiši!


:arrow:

osf
Prispevkov: 898
Pridružen: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a osf » 8.5.2018 15:35

vojko napisal/-a:
8.5.2018 11:38
osf napisal/-a:
8.5.2018 8:58
vojko napisal/-a:
7.5.2018 12:06
Glede dolgočasnosti in neoriginalnosti se midva sicer lahko strinjava, a naju demantira skoraj 1,200.000 ogledov samo dveh tem na tem podforumu ...
:lol: :oops: ...pa sem dobro sjal.

Zadosti malo plina, pa se balonnapihne.

Zahvali se tvoji konkurenci, če imaš toliko ogledov, omejenih na določeno število oseb seveda,, ker če ne bi malo glodal.

...ti in šrink imata neka skupnega: balone in balončke.
Kako kaj zdravje zadnje čase, osf? Gre? Je tam zgoraj pod kapo vse pospravljeno? :lol: :lol:

Če boš to tvojo popolnoma nerazumljivo besedno solato prevedel v konvencionalno standardno slovenščino, se bom šele lahko odločil, ali se bom smejal ali jokal - ali pa kar oboje ... Do tedaj pa se lahko samo z odprtimi usti čudim ... :lol:
Ravnokar sem se najedel in tvoj post se je izkazal boljši kakor žganje: sedaj sem še zaspan.

Če besedna solata je tebi nerazumljiva, ne sprašuj mene kdo je bolan...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2018 15:44

osf napisal/-a:
8.5.2018 15:35
vojko napisal/-a:
8.5.2018 11:38
osf napisal/-a:
8.5.2018 8:58


...pa sem dobro sjal.

Zadosti malo plina, pa se balonnapihne.

Zahvali se tvoji konkurenci, če imaš toliko ogledov, omejenih na določeno število oseb seveda,, ker če ne bi malo glodal.

...ti in šrink imata neka skupnega: balone in balončke.
Kako kaj zdravje zadnje čase, osf? Gre? Je tam zgoraj pod kapo vse pospravljeno?

Če boš to tvojo popolnoma nerazumljivo besedno solato prevedel v konvencionalno standardno slovenščino, se bom šele lahko odločil, ali se bom smejal ali jokal - ali pa kar oboje ... Do tedaj pa se lahko samo z odprtimi usti čudim ...
Ravnokar sem se najedel in tvoj post se je izkazal boljši kakor žganje: sedaj sem še zaspan.

Če besedna solata je tebi nerazumljiva, ne sprašuj mene kdo je bolan...
Res si 'dobro sjal' ... 'ker če ne bi malo glodal, se ne bi najedel in ne bi bil 'še zaspan', in ne bi potreboval žganja za prebavo ... :lol: :lol:

P.S. Je prišlo do nove faze v razvoju tvoje motnje in si začel pisati v verzih?

"Če besedna solata je tebi nerazumljiva,
ne sprašuj mene kdo je bolan..
."

'Gruntam' samo, ali so jambi ali troheji - ali pa si nemara v pesmici uporabil celo iregularni silabotonični verz ...:lol:

Prosim, ne nehaj, zabava je kraljevska! :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.5.2018 16:55

smolejleo napisal/-a:
8.5.2018 12:56
Bargo, zate vse!
Lepo. :)
smolejleo napisal/-a: Tisto, kar je napačno, je obarvano rdeče!
Meša toploto in temperaturo. Temperatura je stanje snovi in jo merimo v stopinajah.
Ja, če pa je pravnik, ki pojasnuje mantro pehoda kvanitete v kvaliteto. Jaz in Vojko to lahko hitro preskočiva, ker itak oba nimava pojma.
smolejleo napisal/-a: Temperature ne moreš odvajati ali dovajati.
Torej, ko se segreva in temperatura raste zaradi dovajanja energije in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz trdega v tekoče, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto, ker enote niso enake, temveč za notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija. hm.
Še dobro da nisem kupil, ker je bilo prebirati kar prepričljivo. Samo jaz sem samo štel molekule vode te pa ne morejo nastati kar tako in tudi izginiti ne! :D

smolejleo napisal/-a: Dovajaš lahko toploto - energijo, ta ima pa drugačno enoto kot stopinje in je tudi povsem nekaj drugega kot temperatura.
Torej, ko merimo temperaturo na čelu in ugotivimo vrednost nad pričakovano mejo se nekaj dogaja v telesu. Kaj torej predstavlja 1 stopinja oz. kaj merimo, ko izmerimo 1 stopinjo celzija?
smolejleo napisal/-a: Mogoče se ti zdi napaka majhna - vseeno vprašaj kakšnega fizika, kaj si misli o tem ali o onem, ki ne loči teh dveh zadev!
V kontekstu fizike je napaka že videti velika, saj enote niso enake, kot si napisal. Hvala Leo. 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2018 19:04

Bargo je napisal:
Torej, ko se segreva in temperatura raste zaradi dovajanja energije in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz trdega v tekoče, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto,
Seveda gre! Ali so led, voda in para snovi, ki imajo enake lastnosti (kvalitete)? Ko dovajaš toploto, recimo joul za joulom ali kalorijo za kalorijo (jaz sem to fazo preskočil, kar je več kot očitno, kaj je bila poanta, saj ves čas govorim o dovajanju toplote in sem navajal le končni rezultat – dvig temperature. Vsakemu, ki ni popolni dlakocepec in zlonamernež, je to jasno kot beli dan. Očitati mi, da ne ločim med temperaturo in toploto pa bi bilo smešno, če ne bi bilo zlobno).

Dovajanje enot toplote nekemu telesu je kvantitativni proces par excellence. Vse gre lepo gladko od npr. -50ºC do 0ºC, ko dodamo zadnji joul pa pride do KVALITATIVNE spremembe – spremeni se agregatno stanje snovi – trdni led postane tekoča voda, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot led. Nato gre ponovno za čisti kvantitativni proces, dokler ne dodamo zadnjega joula in temperatura poskoči od 99ºC na 100 ºC. Ponovno smo priče KVALITATIVNI spremembi – spremeni se agregatno stanje snovi – tekoča voda se spremeni v paro, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot voda.

Zakon je formuliral na splošni ravni že Hegel in dejal, da gre za dialektični zakon, po katerem nastane sprememba kvalitete zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru dovajanja majhnih enot toplote).
Fizikalni pojavi niso najbolj primerni za ilustracijo tega zakona, zato sem na začetku opozoril, da gre za "najbolj enostaven (in zato ne ravno najbolj ustrezen) primer delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto".
Vzemiva biologijo. Že pred tremi leti sem navedel tale primer:
viewtopic.php?t=4919&start=8205

Poskusil bom dati kakšen primer delovanja tega zakona v družbi.

Produkcija je bila v začetku pretežno individualna, ali pa je v njej sodelovalo malo producentov. Z razvojem produkcijskih sil (orodij, strojev, naprav, ipd.) so nastale okoliščine, primerne za množično produkcijo. Ko se je zbralo na enem kraju večje število producentov, je prišlo do prvega preskoka kvalitete v produkciji – nastale so prve manufakture. Toda način produkcije (njena 'kvaliteta') se ni bistveno razlikovala od prejšnje, saj so npr. v tem načinu produkcije vsi opravljali VSA dela. Če so izdelovali kočije, je vsak delavec izdelal vse sestavne dele za kočijo. Ko se je kopičilo vedno več delavcev na istem kraju, je na neki točki prišlo zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru zbiranje vedno večjega števila producentov pod isto streho) do spremembe v KVALITETI (načinu) produkcije: prišlo je do delitve dela, kjer je vsak delavec izdeloval določen sestavni del, drugi pa so jih sestavljali. Spomni se na Henryja Forda in njegov tekoči trak! Nova celota (množična proizvodnja na tekočem traku) je zaradi retroaktivnega feed-backa sprememb, ki sem jih primeroma naštel, privedla do nove KVALITETE v proizvodnji. A tu zadeve še ni konec! Po dialektiki ta nova KVALITETA vpliva na kvantiteto (povečuje se število delavcev ne samo v produkciji avtomobilov, ampak ima to multiplikativni učinek (avtoservisi, črpalke, avtoceste, ipd.). Gre za bolj splošne procese samogibanja in samoregulacije.

Še boljši je morda primer iz družbenih gibanj. Če se na ulicah zbere 10, 20, 500 demonstrantov, je to ena kvaliteta. Če pa pride na ulice nekaj sto tisoč razjarjenih demonstrantov (se pravi, da gre za kvantitativne spremembe, večanje števila demonstrantov), ki zahtevajo politične spremembe, je to povsem druga KVALITETA dogajanja.
ker enote niso enake, temveč za notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija. hm.
To je povsem irelevantno za prikaz tega zakona. Poleg tega pa ne gre samo za 'notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija', ampak za fenomenološko, manifestno, zunaj vidno novo KVALITETO. V tem smislu bi lahko ležerno rekli, da se spremeni samo 'notranja lastnost snovi', če pride do kemične reakcije med hudo strupenim klorom in prav tako strupenim natrijem, pri tem pa nastane zelo koristna in za hrano nenadomestljiva kuhinjska sol – NaCl ... Torej, ostajaš pri trditvi, da sta klor in kuhinjska sol KVALITATIVNO enaki substanci?
Še dobro da nisem kupil, ker je bilo prebirati kar prepričljivo. Samo jaz sem samo štel molekule vode te pa ne morejo nastati kar tako in tudi izginiti ne!
Hm, 'kupil' pa si poceni sofizme nekega dlakocepca in srčika dialektike, ki je že 'prijemala', je spet fata morgana ... :lol:

smolejleo
Prispevkov: 1587
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 8.5.2018 20:34

vojko napisal/-a:
8.5.2018 19:04
Bargo je napisal:
Torej, ko se segreva in temperatura raste zaradi dovajanja energije in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz trdega v tekoče, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto,
Seveda gre! Ali so led, voda in para snovi, ki imajo enake lastnosti (kvalitete)? Ko dovajaš toploto, recimo joul za joulom ali kalorijo za kalorijo (jaz sem to fazo preskočil, kar je več kot očitno, kaj je bila poanta, saj ves čas govorim o dovajanju toplote in sem navajal le končni rezultat – dvig temperature. Vsakemu, ki ni popolni dlakocepec in zlonamernež, je to jasno kot beli dan. Očitati mi, da ne ločim med temperaturo in toploto pa bi bilo smešno, če ne bi bilo zlobno).

Dovajanje enot toplote nekemu telesu je kvantitativni proces par excellence. Vse gre lepo gladko od npr. -50ºC do 0ºC, ko dodamo zadnji joul pa pride do KVALITATIVNE spremembe – spremeni se agregatno stanje snovi – trdni led postane tekoča voda, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot led. Nato gre ponovno za čisti kvantitativni proces, dokler ne dodamo zadnjega joula in temperatura poskoči od 99ºC na 100 ºC. Ponovno smo priče KVALITATIVNI spremembi – spremeni se agregatno stanje snovi – tekoča voda se spremeni v paro, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot voda.

Zakon je formuliral na splošni ravni že Hegel in dejal, da gre za dialektični zakon, po katerem nastane sprememba kvalitete zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru dovajanja majhnih enot toplote).
Fizikalni pojavi niso najbolj primerni za ilustracijo tega zakona, zato sem na začetku opozoril, da gre za "najbolj enostaven (in zato ne ravno najbolj ustrezen) primer delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto".
Vzemiva biologijo. Že pred tremi leti sem navedel tale primer:
viewtopic.php?t=4919&start=8205

Poskusil bom dati kakšen primer delovanja tega zakona v družbi.

Produkcija je bila v začetku pretežno individualna, ali pa je v njej sodelovalo malo producentov. Z razvojem produkcijskih sil (orodij, strojev, naprav, ipd.) so nastale okoliščine, primerne za množično produkcijo. Ko se je zbralo na enem kraju večje število producentov, je prišlo do prvega preskoka kvalitete v produkciji – nastale so prve manufakture. Toda način produkcije (njena 'kvaliteta') se ni bistveno razlikovala od prejšnje, saj so npr. v tem načinu produkcije vsi opravljali VSA dela. Če so izdelovali kočije, je vsak delavec izdelal vse sestavne dele za kočijo. Ko se je kopičilo vedno več delavcev na istem kraju, je na neki točki prišlo zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru zbiranje vedno večjega števila producentov pod isto streho) do spremembe v KVALITETI (načinu) produkcije: prišlo je do delitve dela, kjer je vsak delavec izdeloval določen sestavni del, drugi pa so jih sestavljali. Spomni se na Henryja Forda in njegov tekoči trak! Nova celota (množična proizvodnja na tekočem traku) je zaradi retroaktivnega feed-backa sprememb, ki sem jih primeroma naštel, privedla do nove KVALITETE v proizvodnji. A tu zadeve še ni konec! Po dialektiki ta nova KVALITETA vpliva na kvantiteto (povečuje se število delavcev ne samo v produkciji avtomobilov, ampak ima to multiplikativni učinek (avtoservisi, črpalke, avtoceste, ipd.). Gre za bolj splošne procese samogibanja in samoregulacije.

Še boljši je morda primer iz družbenih gibanj. Če se na ulicah zbere 10, 20, 500 demonstrantov, je to ena kvaliteta. Če pa pride na ulice nekaj sto tisoč razjarjenih demonstrantov (se pravi, da gre za kvantitativne spremembe, večanje števila demonstrantov), ki zahtevajo politične spremembe, je to povsem druga KVALITETA dogajanja.
ker enote niso enake, temveč za notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija. hm.
To je povsem irelevantno za prikaz tega zakona. Poleg tega pa ne gre samo za 'notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija', ampak za fenomenološko, manifestno, zunaj vidno novo KVALITETO. V tem smislu bi lahko ležerno rekli, da se spremeni samo 'notranja lastnost snovi', če pride do kemične reakcije med hudo strupenim klorom in prav tako strupenim natrijem, pri tem pa nastane zelo koristna in za hrano nenadomestljiva kuhinjska sol – NaCl ... Torej, ostajaš pri trditvi, da sta klor in kuhinjska sol KVALITATIVNO enaki substanci?
Še dobro da nisem kupil, ker je bilo prebirati kar prepričljivo. Samo jaz sem samo štel molekule vode te pa ne morejo nastati kar tako in tudi izginiti ne!
Hm, 'kupil' pa si poceni sofizme nekega dlakocepca in srčika dialektike, ki je že 'prijemala', je spet fata morgana ... :lol:
Dialektični materializem ravno zaradi takih expertov hudo zgublja na ugledu! Zopet polno netočnosti in površnosti. Na kratko - led segreješ do 0° C in ko dovedeš "zadnji joul" toplote, to zadostuje za določeno število molekul vode, ki so v kristalni mreži, da se vezi med njimi pretrgajo in preidejo v tekoče stanje - so blizu skupaj (še bližje kot v kristalu leda, ki zgubi svojo strukturo) in lahko menjajo prostor - snov se pretaka! Tisti joul zadošča "samo" za določeno maso ledu, da preide v tekoče agregatno stanje. Šele ko se ves led stali, se temperatura vode (seveda če to delaš lepo počasi) začne dvigati do 100°C. In potem se vse ponovi / tisti zadnji joul samo določenemu številu molekul da dovolj energije, da preidejo v drugo stanje - vodno paro. Voda in vodna para lepo sobivata pri temperaturi 100°C, dokler vsa voda ne izpari - lepo počasi molekula za molekulo, če dovajaš toploto lepo počasi joule za joulom. Šele, ko vsa voda izpari, se začenja temperatura pare povečevati. (Ob vsem tem privzamemo da se tlak ne spreminja).
Tu so tabele - talilne in izparilne toplote za določene snovi :http://www.educa.fmf.uni-lj.si/izodel/s ... otran.html

Je pa možno da imamo vodo kljub normalnem tlaku pregreto na več kot 100°C. Primer za to je lepo oblikovana kapljica vode v vročem - več kot 100°C - olju. Ob zelo majhnem "naključnem" ali namernem dražljaju - malo potreseš ponev olja, bodo kaplice vode v trenutku izparele - tu pa je buuum - revolucija in opekline po obrazu in rokah! Tu pa je kvantiteta teh kapljic povezana z nadaljnjo kvaliteto življenja tega človeka - in to bolj obratno sorazmerno kot premo sorazmerno :lol: !

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.5.2018 20:42

vojko napisal/-a:
Še dobro da nisem kupil, ker je bilo prebirati kar prepričljivo. Samo jaz sem samo štel molekule vode te pa ne morejo nastati kar tako in tudi izginiti ne!
Hm, 'kupil' pa si poceni sofizme nekega dlakocepca in srčika dialektike, ki je že 'prijemala', je spet fata morgana ...
Tega, da sem kupil poceni sofizme ne bi vedel in naj te spomnim, da ne vodi več partija in smo trenutno visoko, skoraj v oblakih, tako da ...

vojko napisal/-a:
8.5.2018 19:04
Bargo je napisal:
Torej, ko se segreva in temperatura raste zaradi dovajanja energije in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz trdega v tekoče, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto,
Seveda gre! Ali so led, voda in para snovi, ki imajo enake lastnosti (kvalitete)?
Ne bi rekel, prej se berejo kot agregatna stanja: trdo agregatno stanje oz. trdnina (npr. led), tekoče agregatno stanje oz. tekočina (npr. voda), plinasto agregatno stanje oz. plin (npr. para) in plazmatsko agregatno stanje oz. plazma (npr. strela).
vojko napisal/-a: Ko dovajaš toploto, recimo joul za joulom ali kalorijo za kalorijo (jaz sem to fazo preskočil, kar je več kot očitno, kaj je bila poanta, saj ves čas govorim o dovajanju toplote in sem navajal le končni rezultat – dvig temperature.
Ja, saj ni bilo problema. Dovajaš, kvantitativno, številčno, energijo v paketih in šteješ te pakete energije.
vojko napisal/-a: Vsakemu, ki ni popolni dlakocepec in zlonamernež, je to jasno kot beli dan. Očitati mi, da ne ločim med temperaturo in toploto pa bi bilo smešno, če ne bi bilo zlobno).
Pomiri se no, šlo je za lapsus, ki ga jaz nisem videl, ker bi mi bilo že takrat lažje načeti to mantro prehoda kvantitete v kvaliteto.
vojko napisal/-a: Dovajanje enot toplote nekemu telesu je kvantitativni proces par excellence.
Dovajaš energijo in to lahko dovajaš kateremu koli telesu, kaj ne?
vojko napisal/-a: Vse gre lepo gladko od npr. -50ºC do 0ºC, ko dodamo zadnji joul pa pride do KVALITATIVNE spremembe – spremeni se agregatno stanje snovi – trdni led postane tekoča voda, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot led.
Ja, samo ta lastnost je že v snovi. S tem dovajanjem energije si samo povzročil pojav lastnosti oz. prehod iz enega v drugo agregatno stanje. Veliko boljši primer je molekula vode, ki ni tekoča, šele, ko jih je več skupaj se pojavi tekočnost, kar pa je nova lastnost. Več enakih ustvari novo kvaliteto. Torej, dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost.
1 vodik, 2 vodika, 3 vodike, ...., puf, svetloba! 1 vodik, 2 vodika, 3 vodiki,...., kaj pa te to je sedaj? :lol:
vojko napisal/-a: Nato gre ponovno za čisti kvantitativni proces, dokler ne dodamo zadnjega joula in temperatura poskoči od 99ºC na 100 ºC. Ponovno smo priče KVALITATIVNI spremembi – spremeni se agregatno stanje snovi – tekoča voda se spremeni v paro, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot voda.
Če boš dovolj dolgo časa dodajal energijo v kakršnokoli strukturo se bo ta preoblikovala, a ne?
vojko napisal/-a: Zakon je formuliral na splošni ravni že Hegel in dejal, da gre za dialektični zakon, po katerem nastane sprememba kvalitete zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru dovajanja majhnih enot toplote).
Kaj je kvaliteta?
vojko napisal/-a: Fizikalni pojavi niso najbolj primerni za ilustracijo tega zakona, zato sem na začetku opozoril, da gre za "najbolj enostaven (in zato ne ravno najbolj ustrezen) primer delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto".
Vzemiva biologijo. Že pred tremi leti sem navedel tale primer:
viewtopic.php?t=4919&start=8205

Poskusil bom dati kakšen primer delovanja tega zakona v družbi.
Že takrat sem ti povedal, da ne glede na to, koliko tranzistorjev boš natlačil v strukturo le-ta ne bo inteligenta, ker inteligenca je v strukturi.
vojko napisal/-a: Produkcija je bila v začetku pretežno individualna, ali pa je v njej sodelovalo malo producentov. Z razvojem produkcijskih sil (orodij, strojev, naprav, ipd.) so nastale okoliščine, primerne za množično produkcijo. Ko se je zbralo na enem kraju večje število producentov, je prišlo do prvega preskoka kvalitete v produkciji – nastale so prve manufakture. Toda način produkcije (njena 'kvaliteta') se ni bistveno razlikovala od prejšnje, saj so npr. v tem načinu produkcije vsi opravljali VSA dela. Če so izdelovali kočije, je vsak delavec izdelal vse sestavne dele za kočijo. Ko se je kopičilo vedno več delavcev na istem kraju, je na neki točki prišlo zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru zbiranje vedno večjega števila producentov pod isto streho) do spremembe v KVALITETI (načinu) produkcije: prišlo je do delitve dela, kjer je vsak delavec izdeloval določen sestavni del, drugi pa so jih sestavljali. Spomni se na Henryja Forda in njegov tekoči trak! Nova celota (množična proizvodnja na tekočem traku) je zaradi retroaktivnega feed-backa sprememb, ki sem jih primeroma naštel, privedla do nove KVALITETE v proizvodnji. A tu zadeve še ni konec! Po dialektiki ta nova KVALITETA vpliva na kvantiteto (povečuje se število delavcev ne samo v produkciji avtomobilov, ampak ima to multiplikativni učinek (avtoservisi, črpalke, avtoceste, ipd.). Gre za bolj splošne procese samogibanja in samoregulacije.
Zato pa imamo silicijevo dolino, vse na kupu, služijo pa tradicionalno lastniki nepremičnin! :lol:
vojko napisal/-a: Še boljši je morda primer iz družbenih gibanj. Če se na ulicah zbere 10, 20, 500 demonstrantov, je to ena kvaliteta. Če pa pride na ulice nekaj sto tisoč razjarjenih demonstrantov (se pravi, da gre za kvantitativne spremembe, večanje števila demonstrantov), ki zahtevajo politične spremembe, je to povsem druga KVALITETA dogajanja.
Hočeš povedati, da masivnejši ali več kot je kamenja na kupu težje ga premakneš? Kaj pa če je namesto kamenja molekula vode potem odteče samo. :lol:

Recimo, analogno temu: https://youtu.be/U2iiPpcwfCA?t=66
vojko napisal/-a:
ker enote niso enake, temveč za notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija. hm.
To je povsem irelevantno za prikaz tega zakona.
Če tako praviš, samo Jaz še zmeraj ne razumem.
vojko napisal/-a: Poleg tega pa ne gre samo za 'notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija', ampak za fenomenološko, manifestno, zunaj vidno novo KVALITETO.
Aha, to pa je že druga pesem. Zavest preučuje snov, gleda, eksperimentira, dodaja, odvzema in naenkrat ups se snov spremeni in odteče. :lol:
vojko napisal/-a: V tem smislu bi lahko ležerno rekli, da se spremeni samo 'notranja lastnost snovi', če pride do kemične reakcije med hudo strupenim klorom in prav tako strupenim natrijem, pri tem pa nastane zelo koristna in za hrano nenadomestljiva kuhinjska sol – NaCl ... Torej, ostajaš pri trditvi, da sta klor in kuhinjska sol KVALITATIVNO enaki substanci?
Seveda nista, molekula soli je NaCl, Cl pa je atom, enako kot cigel in hiša. Hiše ti ne morem vreči v glavo, cigel pa. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.5.2018 22:58

vojko napisal/-a:
Hm, 'kupil' pa si poceni sofizme nekega dlakocepca in srčika dialektike, ki je že 'prijemala', je spet fata morgana ...
Tega, da sem kupil poceni sofizme ne bi vedel in naj te spomnim, da ne vodi več partija in smo trenutno visoko, skoraj v oblakih, tako da ...
No ja, celo zahvaljeval si se za plehkosti, ki so bile natrošene kot danajski darovi. Kot da je šlo za nekaj, za kar bi lahko vzkliknil 'Eureka!' :lol:
vojko napisal/-a: ↑
Seveda gre! Ali so led, voda in para snovi, ki imajo enake lastnosti (kvalitete)?
Ne bi rekel,
Nič drugega tudi nisem trdil, slišalo pa se je momljanje o tem, da baje 'ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto' ... :lol:
prej se berejo kot agregatna stanja: trdo agregatno stanje oz. trdnina (npr. led), tekoče agregatno stanje oz. tekočina (npr. voda), plinasto agregatno stanje oz. plin (npr. para) in plazmatsko agregatno stanje oz. plazma (npr. strela).
Seveda.
vojko napisal/-a:Ko dovajaš toploto, recimo joul za joulom ali kalorijo za kalorijo (jaz sem to fazo preskočil, kar je več kot očitno, kaj je bila poanta, saj ves čas govorim o dovajanju toplote in sem navajal le končni rezultat – dvig temperature.
Ja, saj ni bilo problema. Dovajaš, kvantitativno, številčno, energijo v paketih in šteješ te pakete energije.
Natanko tako.
vojko napisal/-a:Vsakemu, ki ni popolni dlakocepec in zlonamernež, je to jasno kot beli dan. Očitati mi, da ne ločim med temperaturo in toploto pa bi bilo smešno, če ne bi bilo zlobno).
Pomiri se no, šlo je za lapsus, ki ga jaz nisem videl, ker bi mi bilo že takrat lažje načeti to mantro prehoda kvantitete v kvaliteto.
Sem povsem miren, ker nekatere reči ne sežejo do mene.
vojko napisal/-a:Dovajanje enot toplote nekemu telesu je kvantitativni proces par excellence.
Dovajaš energijo in to lahko dovajaš kateremu koli telesu, kaj ne?
Natanko tako.
vojko napisal/-a:Vse gre lepo gladko od npr. -50ºC do 0ºC, ko dodamo zadnji joul pa pride do KVALITATIVNE spremembe – spremeni se agregatno stanje snovi – trdni led postane tekoča voda, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot led.
Ja, samo ta lastnost je že v snovi.
VSE 'lastnosti so že v snovi', če govoriva zelo ohlapno in nedopustno posplošeno.
S tem dovajanjem energije si samo povzročil pojav lastnosti oz. prehod iz enega v drugo agregatno stanje.
Seveda in to agregatno stanje je nova kvaliteta.
Veliko boljši primer je molekula vode, ki ni tekoča, šele, ko jih je več skupaj se pojavi tekočnost, kar pa je nova lastnost. Več enakih ustvari novo kvaliteto. Torej, dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost.
Zadel si bistvo! Zelo dobro!
vojko napisal/-a:Nato gre ponovno za čisti kvantitativni proces, dokler ne dodamo zadnjega joula in temperatura poskoči od 99ºC na 100 ºC. Ponovno smo priče KVALITATIVNI spremembi – spremeni se agregatno stanje snovi – tekoča voda se spremeni v paro, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot voda.

Če boš dovolj dolgo časa dodajal energijo v kakršnokoli strukturo se bo ta preoblikovala, a ne?
Tako je. Če uporabim tvojo posrečeno in pregnantno formulacijo Heglovega splošnega zakona: "dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost."
vojko napisal/-a:Zakon je formuliral na splošni ravni že Hegel in dejal, da gre za dialektični zakon, po katerem nastane sprememba kvalitete zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru dovajanja majhnih enot toplote).
Kaj je kvaliteta?
Definicij je na pretek. V bistvu pa gre – poenostavljeno - za kvalifikator, ki opredeljuje kaj glede na vsebino stvari, za atribut, ki bistveno opredeljuje nek objekt. Želim poudariti, da v najinem primeru ne gre za subjektivne občutke (kot pri opisu hrane, slike, osebe, ipd.) ampak za objektivna dejstva. Vsi se strinjamo, da je led trden, voda tekoča in para plinasta.
vojko napisal/-a:Fizikalni pojavi niso najbolj primerni za ilustracijo tega zakona, zato sem na začetku opozoril, da gre za "najbolj enostaven (in zato ne ravno najbolj ustrezen) primer delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto".
Vzemiva biologijo. Že pred tremi leti sem navedel tale primer:
viewtopic.php?t=4919&start=8205

Poskusil bom dati kakšen primer delovanja tega zakona v družbi.
Že takrat sem ti povedal, da ne glede na to, koliko tranzistorjev boš natlačil v strukturo le-ta ne bo inteligenta, ker inteligenca je v strukturi.
To po moje ne drži, čeprav ne vem, kaj točno misliš z glagolom 'natlačiti'. S tremi tranzistorji (ali s 10, 10, 1.000, 10.000) ne moreš zgraditi stroja tipa Alpha Zero. Podobno je z nevroni. Deževnik jih ima preprosto premalo, da bi prišlo do tega preskoka. Ko pa njihovo število doseže neko kritično količino (kvantiteto), se zgodi preskok v kvaliteti (seveda ne čez noč. To so postopni procesi, to je plezanje na Mount Improbable). Struktura in logična mreža teh elementov se podrazumeva in ti kot IT strokovnjak veš, da tranzistorji niso 'natlačeni' brez reda, ampak so povezani v smiselne logične mreže. Še dosti bolj to velja za najbolj sofisticirani računalnik, kar jih poznamo – naše možgane.
vojko napisal/-a:Produkcija je bila v začetku pretežno individualna, ali pa je v njej sodelovalo malo producentov. Z razvojem produkcijskih sil (orodij, strojev, naprav, ipd.) so nastale okoliščine, primerne za množično produkcijo. Ko se je zbralo na enem kraju večje število producentov, je prišlo do prvega preskoka kvalitete v produkciji – nastale so prve manufakture. Toda način produkcije (njena 'kvaliteta') se ni bistveno razlikovala od prejšnje, saj so npr. v tem načinu produkcije vsi opravljali VSA dela. Če so izdelovali kočije, je vsak delavec izdelal vse sestavne dele za kočijo. Ko se je kopičilo vedno več delavcev na istem kraju, je na neki točki prišlo zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru zbiranje vedno večjega števila producentov pod isto streho) do spremembe v KVALITETI (načinu) produkcije: prišlo je do delitve dela, kjer je vsak delavec izdeloval določen sestavni del, drugi pa so jih sestavljali. Spomni se na Henryja Forda in njegov tekoči trak! Nova celota (množična proizvodnja na tekočem traku) je zaradi retroaktivnega feed-backasprememb, ki sem jih primeroma naštel, privedla do nove KVALITETE v proizvodnji. A tu zadeve še ni konec! Po dialektiki ta nova KVALITETA vpliva na kvantiteto (povečuje se število delavcev ne samo v produkciji avtomobilov, ampak ima to multiplikativni učinek (avtoservisi, črpalke, avtoceste, ipd.). Gre za bolj splošne procese samogibanja in samoregulacije.
Zato pa imamo silicijevo dolino, vse na kupu, služijo pa tradicionalno lastniki nepremičnin!
Tudi to je legitimen pogled na zadevo. 8)
vojko napisal/-a:Še boljši je morda primer iz družbenih gibanj. Če se na ulicah zbere 10, 20, 500 demonstrantov, je to ena kvaliteta. Če pa pride na ulice nekaj sto tisoč razjarjenih demonstrantov (se pravi, da gre za kvantitativne spremembe, večanje števila demonstrantov), ki zahtevajo politične spremembe, je to povsem druga KVALITETA dogajanja.
Hočeš povedati, da masivnejši ali več kot je kamenja na kupu težje ga premakneš?
Ne samo to! Spomni se najinega nedavnega primera s kupom kamenja in črno luknjo! To je pravzaprav odličen primer! Ko vržeš zadnji kamen pride do neverjetne spremembe kvalitete: najbolj navaden kup skal se spremeni v najbolj bizaren objekt v vesolju! Se ti zdi momljanje o tem, da ko se kup kamenja povečuje "zaradi 'dovajanja' kamenja in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz grmade kamenja v črno luknjo, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto" še inteligentno in logično vzdržno? :wink:
Kaj pa če je namesto kamenja molekula vode potem odteče samo.
Če ima kam odteči, sicer se zgodi enako kot s kupom kamenja.
Recimo, analogno temu: https://youtu.be/U2iiPpcwfCA?t=66
Odlično, bargo! Najbolj kultna scena v vsej ZF filmariji!
vojko napisal/-a:
ker enote niso enake, temveč za notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija. hm.
To je povsem irelevantno za prikaz tega zakona.
Če tako praviš, samo Jaz še zmeraj ne razumem.
Česa ne razumeš?
vojko napisal/-a:Poleg tega pa ne gre samo za 'notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija', ampak za fenomenološko, manifestno, zunaj vidno novo KVALITETO.
Aha, to pa je že druga pesem. Zavest preučuje snov, gleda, eksperimentira, dodaja, odvzema in naenkrat ups se snov spremeni in odteče.
No, pa smo doživeli še "Aha!" efekt ...
vojko napisal/-a:V tem smislu bi lahko ležerno rekli, da se spremeni samo 'notranja lastnost snovi', če pride do kemične reakcije med hudo strupenim klorom in prav tako strupenim natrijem, pri tem pa nastane zelo koristna in za hrano nenadomestljiva kuhinjska sol – NaCl ... Torej, ostajaš pri trditvi, da sta klor in kuhinjska sol KVALITATIVNO enaki substanci?
Seveda nista, molekula soli je NaCl, Cl pa je atom, enako kot cigel in hiša. Hiše ti ne morem vreči v glavo, cigel pa.
Čuj, kako izgovarjaš lepo 'slovensko' besedo 'cigel': z 'lkanjem' ali z dvoustničnim 'u'?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.5.2018 23:58

vojko napisal/-a:
8.5.2018 22:58
vojko napisal/-a:
Hm, 'kupil' pa si poceni sofizme nekega dlakocepca in srčika dialektike, ki je že 'prijemala', je spet fata morgana ...
Tega, da sem kupil poceni sofizme ne bi vedel in naj te spomnim, da ne vodi več partija in smo trenutno visoko, skoraj v oblakih, tako da ...
No ja, celo zahvaljeval si se za plehkosti, ki so bile natrošene kot danajski darovi. Kot da je šlo za nekaj, za kar bi lahko vzkliknil 'Eureka!'
Daj no ne pretiravaj! Leo je imel prav in tu ni kaj dodati.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a: ↑
Seveda gre! Ali so led, voda in para snovi, ki imajo enake lastnosti (kvalitete)?
Ne bi rekel,
Nič drugega tudi nisem trdil, slišalo pa se je momljanje o tem, da baje 'ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto' ...
prej se berejo kot agregatna stanja: trdo agregatno stanje oz. trdnina (npr. led), tekoče agregatno stanje oz. tekočina (npr. voda), plinasto agregatno stanje oz. plin (npr. para) in plazmatsko agregatno stanje oz. plazma (npr. strela).
Seveda.
vojko napisal/-a:Ko dovajaš toploto, recimo joul za joulom ali kalorijo za kalorijo (jaz sem to fazo preskočil, kar je več kot očitno, kaj je bila poanta, saj ves čas govorim o dovajanju toplote in sem navajal le končni rezultat – dvig temperature.
Ja, saj ni bilo problema. Dovajaš, kvantitativno, številčno, energijo v paketih in šteješ te pakete energije.
Natanko tako.
vojko napisal/-a:Vsakemu, ki ni popolni dlakocepec in zlonamernež, je to jasno kot beli dan. Očitati mi, da ne ločim med temperaturo in toploto pa bi bilo smešno, če ne bi bilo zlobno).
Pomiri se no, šlo je za lapsus, ki ga jaz nisem videl, ker bi mi bilo že takrat lažje načeti to mantro prehoda kvantitete v kvaliteto.
Sem povsem miren, ker nekatere reči ne sežejo do mene.
Ja, miren si kot šiba na vodi. Joj, joj, kaj lahko naredi ego. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Dovajanje enot toplote nekemu telesu je kvantitativni proces par excellence.
Dovajaš energijo in to lahko dovajaš kateremu koli telesu, kaj ne?
Natanko tako.
vojko napisal/-a:Vse gre lepo gladko od npr. -50ºC do 0ºC, ko dodamo zadnji joul pa pride do KVALITATIVNE spremembe – spremeni se agregatno stanje snovi – trdni led postane tekoča voda, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot led.
Ja, samo ta lastnost je že v snovi.
VSE 'lastnosti so že v snovi', če govoriva zelo ohlapno in nedopustno posplošeno.
Ne, tako pa žal ne gre!
vojko napisal/-a:
S tem dovajanjem energije si samo povzročil pojav lastnosti oz. prehod iz enega v drugo agregatno stanje.
Seveda in to agregatno stanje je nova kvaliteta.
Veliko boljši primer je molekula vode, ki ni tekoča, šele, ko jih je več skupaj se pojavi tekočnost, kar pa je nova lastnost. Več enakih ustvari novo kvaliteto. Torej, dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost.
Zadel si bistvo! Zelo dobro!
No vidiš, kaj je dosegel Leo, kar zahvali se mu tudi TI. :D
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Nato gre ponovno za čisti kvantitativni proces, dokler ne dodamo zadnjega joula in temperatura poskoči od 99ºC na 100 ºC. Ponovno smo priče KVALITATIVNI spremembi – spremeni se agregatno stanje snovi – tekoča voda se spremeni v paro, ki ima BISTVENO drugačno kvaliteto kot voda.

Če boš dovolj dolgo časa dodajal energijo v kakršnokoli strukturo se bo ta preoblikovala, a ne?
Tako je. Če uporabim tvojo posrečeno in pregnantno formulacijo Heglovega splošnega zakona: "dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost."
No, me veseli.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Zakon je formuliral na splošni ravni že Hegel in dejal, da gre za dialektični zakon, po katerem nastane sprememba kvalitete zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru dovajanja majhnih enot toplote).
Kaj je kvaliteta?
Definicij je na pretek. V bistvu pa gre – poenostavljeno - za kvalifikator, ki opredeljuje kaj glede na vsebino stvari, za atribut, ki bistveno opredeljuje nek objekt. Želim poudariti, da v najinem primeru ne gre za subjektivne občutke (kot pri opisu hrane, slike, osebe, ipd.) ampak za objektivna dejstva. Vsi se strinjamo, da je led trden, voda tekoča in para plinasta.
Saj v tem je natanko problem, da je definicij na pretek! Namreč, če je tako, da je izbira prevelika potem ne vemo o čem sploh teče beseda, razen, če smo iz iste šole, kar pa midva nisva. 8)
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Fizikalni pojavi niso najbolj primerni za ilustracijo tega zakona, zato sem na začetku opozoril, da gre za "najbolj enostaven (in zato ne ravno najbolj ustrezen) primer delovanja zakona prehoda iz kvantitete v kvaliteto".
Vzemiva biologijo. Že pred tremi leti sem navedel tale primer:
viewtopic.php?t=4919&start=8205

Poskusil bom dati kakšen primer delovanja tega zakona v družbi.
Že takrat sem ti povedal, da ne glede na to, koliko tranzistorjev boš natlačil v strukturo le-ta ne bo inteligenta, ker inteligenca je v strukturi.
To po moje ne drži, čeprav ne vem, kaj točno misliš z glagolom 'natlačiti'. S tremi tranzistorji (ali s 10, 10, 1.000, 10.000) ne moreš zgraditi stroja tipa Alpha Zero. Podobno je z nevroni. Deževnik jih ima preprosto premalo, da bi prišlo do tega preskoka. Ko pa njihovo število doseže neko kritično količino (kvantiteto), se zgodi preskok v kvaliteti (seveda ne čez noč. To so postopni procesi, to je plezanje na Mount Improbable). Struktura in logična mreža teh elementov se podrazumeva in ti kot IT strokovnjak veš, da tranzistorji niso 'natlačeni' brez reda, ampak so povezani v smiselne logične mreže. Še dosti bolj to velja za najbolj sofisticirani računalnik, kar jih poznamo – naše možgane.
Ni oblike brez snovi in vsaka snov ima obliko!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Produkcija je bila v začetku pretežno individualna, ali pa je v njej sodelovalo malo producentov. Z razvojem produkcijskih sil (orodij, strojev, naprav, ipd.) so nastale okoliščine, primerne za množično produkcijo. Ko se je zbralo na enem kraju večje število producentov, je prišlo do prvega preskoka kvalitete v produkciji – nastale so prve manufakture. Toda način produkcije (njena 'kvaliteta') se ni bistveno razlikovala od prejšnje, saj so npr. v tem načinu produkcije vsi opravljali VSA dela. Če so izdelovali kočije, je vsak delavec izdelal vse sestavne dele za kočijo. Ko se je kopičilo vedno več delavcev na istem kraju, je na neki točki prišlo zaradi kopičenja kvantitativnih sprememb (v najinem primeru zbiranje vedno večjega števila producentov pod isto streho) do spremembe v KVALITETI (načinu) produkcije: prišlo je do delitve dela, kjer je vsak delavec izdeloval določen sestavni del, drugi pa so jih sestavljali. Spomni se na Henryja Forda in njegov tekoči trak! Nova celota (množična proizvodnja na tekočem traku) je zaradi retroaktivnega feed-backasprememb, ki sem jih primeroma naštel, privedla do nove KVALITETE v proizvodnji. A tu zadeve še ni konec! Po dialektiki ta nova KVALITETA vpliva na kvantiteto (povečuje se število delavcev ne samo v produkciji avtomobilov, ampak ima to multiplikativni učinek (avtoservisi, črpalke, avtoceste, ipd.). Gre za bolj splošne procese samogibanja in samoregulacije.
Zato pa imamo silicijevo dolino, vse na kupu, služijo pa tradicionalno lastniki nepremičnin!
Tudi to je legitimen pogled na zadevo.
Me veseli, da priznavaš. Ne pozabi na Lea, je povod za formulacijo: "dodajaš enake in dobiš novost in s tem drugačnost." To je tako, kot je bilo v partiji, kjer so baje izumili nekaj takšnega: "vsi smo enaki, samo eni smo pa malce bolj enaki". :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Še boljši je morda primer iz družbenih gibanj. Če se na ulicah zbere 10, 20, 500 demonstrantov, je to ena kvaliteta. Če pa pride na ulice nekaj sto tisoč razjarjenih demonstrantov (se pravi, da gre za kvantitativne spremembe, večanje števila demonstrantov), ki zahtevajo politične spremembe, je to povsem druga KVALITETA dogajanja.
Hočeš povedati, da masivnejši ali več kot je kamenja na kupu težje ga premakneš?
Ne samo to! Spomni se najinega nedavnega primera s kupom kamenja in črno luknjo! To je pravzaprav odličen primer! Ko vržeš zadnji kamen pride do neverjetne spremembe kvalitete: najbolj navaden kup skal se spremeni v najbolj bizaren objekt v vesolju! Se ti zdi momljanje o tem, da ko se kup kamenja povečuje "zaradi 'dovajanja' kamenja in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz grmade kamenja v črno luknjo, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto" še inteligentno in logično vzdržno?
No, kamni so še zmeraj kamni, ker informacije se ohranjajo. Zadnji kamen spremeni lastnosti prostora, ki se zapre ter tako in zato kamni izginejo iz pred tvojih oči. :lol: -> (.)
vojko napisal/-a:
Kaj pa če je namesto kamenja molekula vode potem odteče samo.
Če ima kam odteči, sicer se zgodi enako kot s kupom kamenja.
Tako ja, posoda se zapre, sama od sebe!
vojko napisal/-a:
Recimo, analogno temu: https://youtu.be/U2iiPpcwfCA?t=66
Odlično, bargo! Najbolj kultna scena v vsej ZF filmariji!
vojko napisal/-a:
ker enote niso enake, temveč za notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija. hm.
To je povsem irelevantno za prikaz tega zakona.
Če tako praviš, samo Jaz še zmeraj ne razumem.
Česa ne razumeš?
Te tvoje kvalitete? Mislim, da te že leta sprašujem po definiciji in nič iz tebe, na to temo.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Poleg tega pa ne gre samo za 'notranjo lastnost snovi, ki jo spremeni energija', ampak za fenomenološko, manifestno, zunaj vidno novo KVALITETO.
Aha, to pa je že druga pesem. Zavest preučuje snov, gleda, eksperimentira, dodaja, odvzema in naenkrat ups se snov spremeni in odteče.
No, pa smo doživeli še "Aha!" efekt ...
Ja, samo to bi moral biti tvoj AHA.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:V tem smislu bi lahko ležerno rekli, da se spremeni samo 'notranja lastnost snovi', če pride do kemične reakcije med hudo strupenim klorom in prav tako strupenim natrijem, pri tem pa nastane zelo koristna in za hrano nenadomestljiva kuhinjska sol – NaCl ... Torej, ostajaš pri trditvi, da sta klor in kuhinjska sol KVALITATIVNO enaki substanci?
Seveda nista, molekula soli je NaCl, Cl pa je atom, enako kot cigel in hiša. Hiše ti ne morem vreči v glavo, cigel pa.
Čuj, kako izgovarjaš lepo 'slovensko' besedo 'cigel': z 'lkanjem' ali z dvoustničnim 'u'?
L, kot Ljubljana!

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 9.5.2018 7:58

bargo napisal/-a:
8.5.2018 11:11
Ne, velja tudi v primeru ko se žrebanje dogaja
Ne norčuj se. Rekel si, da nekdo dobi, in jaz sem ti razložil, da to ni nujno res. Po drugi strani pa je seveda res, da nekdo vedno dobi, namreč prireditelj.
sam veš, da ni važno ali izbiraš nove številke na vsako žrebanje ali pa staviš trajno na eno kombinacijo.
To nima nobene zveze s tem, da nekdo dobi ali pa ne.
Bravo, mi ne samo da sami pišemo srečke
Se spet norčuješ? Še nisi nikoli igral lota?
tudi prirejamo že loterijo.
Kaj je bravega pri tem?
Mogoče je to iz navade, ko smo pa produkt loterije.
Misliš, da si duhovit?
Skeptik, ki ne verjame v loterijsko teorijo.
Dobro. Ampak ker svojega skepticizma z ničemer ne utemeljuješ, si pač še vedno vernik. Argumenti, ki bi omajali tvojo vero, te seveda ne zanimajo, oziroma se na njih odzivaš na tak ali drugačen sprenevedav način. Namen pač posvečuje sredstva.
KAKO pravila v realnem svetu
Pravila (kakor jim ti rečeš) so realni svet, ki je poleg materije še prostorčas.
Raje se ti osredotoči na zagovor svoje trdtive: "Model nikoli ni pred tistim, česar model je."
Pravzaprav mi ni treba, saj mi nisi navedel nobenega protiprimera.
ker X^2 = -1 je iz rešitve kar naekrat postal model in iz modela izostren pogled na realnost. KAKO?
Posveti se malo zgodovini matematike. Začni s štetjem in merjenjem. Če ti kaj ne bo jasno, pokliči.
Roman napisal/-a:Štetje in merjenje sta prehod s konkretnega (realnost, dejanskost, praksa) v abstraktno (pojmovni svet, teorija).
Uh, si pa preskočil nekaj nivojev!
Prav nobenega. Nakazal sem ti stik konkretnega z abstraktnim. Kateri nivo naj bi po tvojem preskočil?
Temu se pa reče kvantni skok!
Pesniško izraženo nerazumevanje povedanega.
Roman napisal/-a:No, tudi imaginarna števila niso kar tako priplavala po zraku.
Seveda niso, uvidena so bila v vzrocu!
Tudi vzorec ni kar tako priplaval po zraku.
Pa saj sem ti povedal, da se matematika začne komaj v abstraktnosti, kaj ne?
Ne vem. Ti skušaš vstopiti pri zadnjih vratih.
Tisti ki ga ni in vendar zmeraj je.
Tako definiraš stvarnika? Hudo.
Vidš, to je bila posledica tvojega modela, pogleda na svet iz sveta in ta pogled je po definiciji omejen.
To se bere, kakor da je samo moj model omejen. Ampak daj, primerjaj nekaj modelov med seboj, recimo Ptolemajevega s Kopernikovim in tega s Hubblovim. Opaziš razlike v omejenosti? Trditi, da je nek (vsak) model omejen, je posploševanje, ki je izgubilo smisel.
Pa saj že veš, dejanskost ni realnost in svetov je več.
Spraševal sem te vendar po modelu. Ja svetov je več, vsak človek ima svojega, ampak zunanji svet je en sam. In vsi ti svetovi so resnični. Tisto, kar je sporno, so interpretacije, ki se odvijajo v notranjih svetovih. Razlikovanje med dejanskostjo in realnostjo ni potrebno niti ni smiselno.
Saj nisva spet pri resnici, kaj ne?
Kaj imaš proti resnici?
samo se mi vrti, ker moram kar naprej skakati po teh plasteh
Potem pač to ni zate.
Plasti so arbitrarne, si to hotel povedati?
Ne. Če so izdelek človeškega uma, še ne pomeni, da so arbitrarne.
Torej ga razdeli na to, kar menimo da poznamo in na nepoznano, ki pa je predvidevano.
Aha, krožnik razdeli svet na juho, ki je v njem in na vse drugo, kar ni v njem. Sveta preproščina.
Roman napisal/-a:No, povej, v čem vidiš napredek.
Saj veš kako pravi Vojko in tudi TI, misli še niso dokazi tako, da ...
Spet se zmikaš. V čem vidiš napredek. Ali vprašanje ni bilo jasno?
Aja, zato pa atomos, atom nedeljivi
Pretiravaš. Demokritov atom je še vedno nedeljiv. In to, da znamo razcepiti atom, ne opravičuje enačenja dejanskosti z resničnostjo.
Mene sprašuješ
Ja koga pa. Ti praviš, da v procesor vgrajujejo nebistvene dele. Hic Rhodus.
razstavi ga
Ne norčuje se spet. Ko bom jaz razstavil procesor, bo izgubil svojo bistveno lastnost, namreč specifično funkcionalnost. In ne bom ga mogel sestaviti nazaj.
Kaj so niti ni pomembno
Pa je. Še kako. En sam bit neha delujovati, pa je cel procesor fuč.
kaj ne deluje tudi ne tako, da ...
Delovanje je bistvena lastnost procesorja.
Recimo, če je torta homogena, če tudi je sestavljena iz različnih plasti, bo sladkoba kosa enaka sladkobi torte, kaj ne?
Vidiš, saj ti gre. Le to ne vem, zakaj pri homogeni torti govoriš o različnih plasteh.
Karkoli jih poganja imamo mi to pod kontrolo
Misliš resno? Kateri elektron pa imaš pod konntrolo?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.5.2018 13:05

o ja, celo zahvaljeval si se za plehkosti, ki so bile natrošene kot danajski darovi. Kot da je šlo za nekaj, za kar bi lahko vzkliknil 'Eureka!'
Daj no ne pretiravaj! Leo je imel prav in tu ni kaj dodati.
Potemtakem pa žal govoriva eden mimo drugega. :?
vojko napisal/-a:
Sem povsem miren, ker nekatere reči ne sežejo do mene.
Ja, miren si kot šiba na vodi. Joj, joj, kaj lahko naredi ego.
Skušaš biti nesramen?
vojko napisal/-a:
VSE 'lastnosti so že v snovi', če govoriva zelo ohlapno in nedopustno posplošeno.
Ne, tako pa žal ne gre!
Kako pa?! Z vpihovanjem 'duha', s transsubstanciacijo?? :lol:
No vidiš, kaj je dosegel Leo, kar zahvali se mu tudi TI.
Če si hotel biti ironičen, se ti ni posrečilo. :(
Definicij je na pretek. V bistvu pa gre – poenostavljeno - za kvalifikator, ki opredeljuje kaj glede na vsebino stvari, za atribut, ki bistveno opredeljuje nek objekt. Želim poudariti, da v najinem primeru ne gre za subjektivne občutke (kot pri opisu hrane, slike, osebe, ipd.) ampak za objektivna dejstva. Vsi se strinjamo, da je led trden, voda tekoča in para plinasta.
Saj v tem je natanko problem, da je definicij na pretek! Namreč, če je tako, da je izbira prevelika potem ne vemo o čem sploh teče beseda, razen, če smo iz iste šole, kar pa midva nisva.
Seveda vemo, 'o čem sploh teče beseda'; definicije se razlikujejo v podrobnostih, v končni konsekvenci pa so konvergentne.
vojko napisal/-a:
To po moje ne drži, čeprav ne vem, kaj točno misliš z glagolom 'natlačiti'. S tremi tranzistorji (ali s 10, 10, 1.000, 10.000) ne moreš zgraditi stroja tipa Alpha Zero. Podobno je z nevroni. Deževnik jih ima preprosto premalo, da bi prišlo do tega preskoka. Ko pa njihovo število doseže neko kritično količino (kvantiteto), se zgodi preskok v kvaliteti (seveda ne čez noč. To so postopni procesi, to je plezanje na Mount Improbable). Struktura in logična mreža teh elementov se podrazumeva in ti kot IT strokovnjak veš, da tranzistorji niso 'natlačeni' brez reda, ampak so povezani v smiselne logične mreže. Še dosti bolj to velja za najbolj sofisticirani računalnik, kar jih poznamo – naše možgane.
Ni oblike brez snovi in vsaka snov ima obliko!
To sicer drži, ne vidim pa fil rouge.
Ne samo to! Spomni se najinega nedavnega primera s kupom kamenja in črno luknjo! To je pravzaprav odličen primer! Ko vržeš zadnji kamen pride do neverjetne spremembe kvalitete: najbolj navaden kup skal se spremeni v najbolj bizaren objekt v vesolju! Se ti zdi momljanje o tem, da ko se kup kamenja povečuje "zaradi 'dovajanja' kamenja in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz grmade kamenja v črno luknjo, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto" še inteligentno in logično vzdržno?
No, kamni so še zmeraj kamni, ker informacije se ohranjajo. Zadnji kamen spremeni lastnosti prostora, ki se zapre ter tako in zato kamni izginejo iz pred tvojih oči. -> (.)
To s kupom kamenja je najboljša metafora za ta zakon. Tu namreč ni prostora za vajino nakladanje o nekakšnih notranjih spremembah v snovi, pri tem pa baje 'ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto'. Pri zlaganju kamenja na kup niti približno ne gre za to, da se, ko 'dovajamo' nove skale 'potem spremeni stanje snovi'! Kamenje ostane kamenje in čiste postopne kvantitativne spremembe nenadoma povzročijo dramatično kvalitativno spremembo – grmada kamenja se sesede v ČL.
vojko napisal/-a:
Če ima kam odteči, sicer se zgodi enako kot s kupom kamenja.
Tako ja, posoda se zapre, sama od sebe!
Jasno.
vojko napisal/-a:
Česa ne razumeš?
Te tvoje kvalitete? Mislim, da te že leta sprašujem po definiciji in nič iz tebe, na to temo.
Saj sem jo definiral v prejšnjem postu. Ne razumem, kaj še hočeš?
vojko napisal/-a:
Čuj, kako izgovarjaš lepo 'slovensko' besedo 'cigel': z 'lkanjem' ali z dvoustničnim 'u'?
L, kot Ljubljana!
Zveni pa kot 'opeka' ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 9.5.2018 15:04

vojko napisal/-a:
9.5.2018 13:05
o ja, celo zahvaljeval si se za plehkosti, ki so bile natrošene kot danajski darovi. Kot da je šlo za nekaj, za kar bi lahko vzkliknil 'Eureka!'
Daj no ne pretiravaj! Leo je imel prav in tu ni kaj dodati.
Potemtakem pa žal govoriva eden mimo drugega. :?
Mogoče.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Sem povsem miren, ker nekatere reči ne sežejo do mene.
Ja, miren si kot šiba na vodi. Joj, joj, kaj lahko naredi ego.
Skušaš biti nesramen?
Ne, sploh ne, se opravičujem, če si tako dojel.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
VSE 'lastnosti so že v snovi', če govoriva zelo ohlapno in nedopustno posplošeno.
Ne, tako pa žal ne gre!
Kako pa?! Z vpihovanjem 'duha', s transsubstanciacijo??
Svet ni oder in čas ni aboluten, kaj ne?
vojko napisal/-a:
No vidiš, kaj je dosegel Leo, kar zahvali se mu tudi TI.
Če si hotel biti ironičen, se ti ni posrečilo. :(
Ne, resno mislim, povsem resno.
vojko napisal/-a:
Definicij je na pretek. V bistvu pa gre – poenostavljeno - za kvalifikator, ki opredeljuje kaj glede na vsebino stvari, za atribut, ki bistveno opredeljuje nek objekt. Želim poudariti, da v najinem primeru ne gre za subjektivne občutke (kot pri opisu hrane, slike, osebe, ipd.) ampak za objektivna dejstva. Vsi se strinjamo, da je led trden, voda tekoča in para plinasta.
Saj v tem je natanko problem, da je definicij na pretek! Namreč, če je tako, da je izbira prevelika potem ne vemo o čem sploh teče beseda, razen, če smo iz iste šole, kar pa midva nisva.
Seveda vemo, 'o čem sploh teče beseda'; definicije se razlikujejo v podrobnostih, v končni konsekvenci pa so konvergentne.
hm. To je videti kot neka krogla, ko začnemo na enem polu, se razidemo, da bi se spet srečali.

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
To po moje ne drži, čeprav ne vem, kaj točno misliš z glagolom 'natlačiti'. S tremi tranzistorji (ali s 10, 10, 1.000, 10.000) ne moreš zgraditi stroja tipa Alpha Zero. Podobno je z nevroni. Deževnik jih ima preprosto premalo, da bi prišlo do tega preskoka. Ko pa njihovo število doseže neko kritično količino (kvantiteto), se zgodi preskok v kvaliteti (seveda ne čez noč. To so postopni procesi, to je plezanje na Mount Improbable). Struktura in logična mreža teh elementov se podrazumeva in ti kot IT strokovnjak veš, da tranzistorji niso 'natlačeni' brez reda, ampak so povezani v smiselne logične mreže. Še dosti bolj to velja za najbolj sofisticirani računalnik, kar jih poznamo – naše možgane.
Ni oblike brez snovi in vsaka snov ima obliko!
To sicer drži, ne vidim pa fil rouge.
Potrpežljivost, pravi Spot, je ključ do potešitve radovednosti.
vojko napisal/-a:
Ne samo to! Spomni se najinega nedavnega primera s kupom kamenja in črno luknjo! To je pravzaprav odličen primer! Ko vržeš zadnji kamen pride do neverjetne spremembe kvalitete: najbolj navaden kup skal se spremeni v najbolj bizaren objekt v vesolju! Se ti zdi momljanje o tem, da ko se kup kamenja povečuje "zaradi 'dovajanja' kamenja in se potem spremeni stanje snovi, recimo iz grmade kamenja v črno luknjo, ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto" še inteligentno in logično vzdržno?
No, kamni so še zmeraj kamni, ker informacije se ohranjajo. Zadnji kamen spremeni lastnosti prostora, ki se zapre ter tako in zato kamni izginejo iz pred tvojih oči. -> (.)
To s kupom kamenja je najboljša metafora za ta zakon. Tu namreč ni prostora za vajino nakladanje o nekakšnih notranjih spremembah v snovi, pri tem pa baje 'ne gre za preskok kvantitete v kvaliteto'. Pri zlaganju kamenja na kup niti približno ne gre za to, da se, ko 'dovajamo' nove skale 'potem spremeni stanje snovi'! Kamenje ostane kamenje in čiste postopne kvantitativne spremembe nenadoma povzročijo dramatično kvalitativno spremembo – grmada kamenja se sesede v ČL.
Ne, verjetno bi med dodajanjem gravitacija to kamenje stiskala in stisnila v nekaj gostejšega, podobno kot preša. V prešo daš grozd, lahko tudi enega po enega če želiš, ven pa dobiš tropine. :lol: Torej, spet notranja sprememba z zunanjimi posledicami, tokrat celo izginotje! 8)

Odgovori