Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.6.2018 11:26

vojko napisal/-a: ↑
Nisem dovolj pogumen ...
Vidim ja. Kakšno je tvoje stališče glede tega enega sveta, ki ga zagovarja Roman?
Optimistično. :wink:
vojko napisal/-a:In ja, še zmeraj sem na omari in gledam in berem in se čudim ...
Pridi dol in raje povej kakšno. Si pogledal tega Gabriela?
Gledal.
vojko napisal/-a:
Še traja, ja, zadnjih 13,7 milijarde let.
Pri temni energiji je pač tako, da gre za circulus vitiosus: temna energija povzroča eksponencialno širjenje prostora. Ker je kozmološka konstanta Λ pač konstanta, to pomeni, da je enaka v vsakem volumnu prostora. Volumen prostora se eksponencialno širi, z njo pa količina temne energije, ta pa povzroča še hitrejše širjenje prostora, itd. Vidiš neskončno spiralo? In vsa ta energija - iz nič!
Ja, ti modeli so posrečeni, bog se verjetno samo reži.
Kateri od 4.000 bogov? Pa menda se ja ne smejijo vsi hkrati ... :lol:
vojko napisal/-a:Ko bo naše vesolje cca 50 krat starejše (cca 700 milijard let), bodo izginili vsi dokazi o velikem poku, saj bo mikrovalovno sevanje ozadja tako razpotegnjeno ('redshifted'), da se bo zlilo z medzvezdnim okoljem (interstellar medium) in ne bo več zaznavno. To bo konec kozmologije, kot jo poznamo. Vsa materija bo razpadla (se dezintegrirala) in njena gostota se bo asimptotično približevala ničli.
Nič kaj optimističen scenarij, kaj?
700 milijard let je tako veliko, da za nas nima smisla.
'Nima smisla' v kakšnem smislu? Fizika danes operira s še dosti daljšimi časovnimi razponi. Potekajo poskusi (Super-Kamiokande), kjer preverjajo teorijo, po kateri je 'življenjska doba' protona \(10^{36}\)let! 7x\(10^{11}\) let je proti temu le bežen trenutek ... 8)
Mislim, da je to bolj tolažba za tiste, ki menijo, da je vesolje končno.
Elaboriraj!

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.6.2018 11:53

bargo napisal/-a:
1.6.2018 15:27
Aja, atomi, ki so sestavljali živo strukturo bi se naj razlikovali od atomov, ki še niso sodelovali v živosti? :roll:
Od kod pa si to potegnil? Tvoja metoda je precej čudna, da ne rečem nesramna. Obesiš se na nekaj, česar nisem trdil, in potem to sesuvaš. Atomi niso živi, živa bitja pa so živa, čeprav so sestavljena iz atomov. Ne vem, kaj ti tu ne gre skupaj.
Kdo bi si to mislil, če bi bil kamen živ ne bi bil kamen, kaj ne?
Ja, čeprav je ta sklep povsem brez koristi.
Ne, mislim na ravni, na svet, ki si ga arbitrarno razrezal na ravnine, plasti in je videti dobro samo tako dolgo, dokler se omejiš in opazuješ samo eno od teh plasti, ki si si jo prej kot tako definiral.
Dopuščam, da me ne razumeš, bolj verjetno pa je, da si stvari samovoljno in svojeglavo tolmačiš. To, da sem svet jaz arbitrarno razrezal na ravnine in podobno, pa je zgolj natolcevanje. Zakaj to tako rad počneš?
Bog je res komik.
Tem slabše zanj.
No, virusi so takrat bili v mislih in ti niso živi
To ni čisto res.
in vendar imajo nek potencial v tem svetu.
Kaj misliš s potencialom?
Roman napisal/-a:
so se pojavile pri tebi težave, ko nisi več v modelu ločil koncepta od modela.
Mar še vedno trdiš, da model ni zamisel?
Kje pa sem to trdil, da model ni zamisel? :roll:
Razumeti te je bilo tako, ko si mi pripisal težave zaradi nerazlikovanja med konceptom in modelom. Kar poglej zgoraj, kaj si rekel. Z očmi bi moral zavijati jaz.
Vid misli?! Saj se hecaš, kaj ne?
Če nočeš vedeti, kako sem to mislil, je pač nadaljnji pogovor odveč.
Aja, katero pa je moje čudno vprašanje, ki te je napeljalo na "kognitivne pristranosti"?
Ne gre za kako posebno vprašanje, gre za tvoje pisanje in mišljenje v celoti.
Roman napisal/-a:Še vedno pa seveda obstaja vprašanje, kako prepoznati, ali se kak čut moti ali ne.
Z merjenjem in komunikacijo, pa saj to sem ti že velikokrat povedal.
To pa še vedno ne pomeni, da je res. Meritev moramo ravno tako sprejemati s čuti, ki se motijo, kajne. Za komunikacijo velja isto oziroma še bolj. Rešitvi sta pravzaprav dve: 1. o svetu ni mogoče reči ničesar, 2. čuti se ne motijo vedno.
Poslušam, poslušam.
Koga imaš vendar za norca.
Za božjo voljo, Roman, no, pa saj tudi vesolje je model, kaj ne?
Pusti božjo voljo pri miru, ker je itak ne jemlješ resno. Raje se zamisli nad seboj, zakaj nočeš in nočeš razlikovati med modelom in resničnostjo. Pa sem ti poskusil pri tem pomagati, a brez uspeha. Zate je vesolje pač model. Nadaljnji pogovor je ob tem pač brezpredmeten.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.6.2018 13:04

vojko napisal/-a:
5.6.2018 11:26
vojko napisal/-a: ↑
Nisem dovolj pogumen ...
Vidim ja. Kakšno je tvoje stališče glede tega enega sveta, ki ga zagovarja Roman?
Optimistično.
Precej skrivnostno je tole, pa še reči, da imaš pogum.

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:In ja, še zmeraj sem na omari in gledam in berem in se čudim ...
Pridi dol in raje povej kakšno. Si pogledal tega Gabriela?
Gledal.
Dobro in kaj meniš, je bila prepričljiva argumentacija, da obstaja enorog in ne obstaja pa svet?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Še traja, ja, zadnjih 13,7 milijarde let.
Pri temni energiji je pač tako, da gre za circulus vitiosus: temna energija povzroča eksponencialno širjenje prostora. Ker je kozmološka konstanta Λ pač konstanta, to pomeni, da je enaka v vsakem volumnu prostora. Volumen prostora se eksponencialno širi, z njo pa količina temne energije, ta pa povzroča še hitrejše širjenje prostora, itd. Vidiš neskončno spiralo? In vsa ta energija - iz nič!
Ja, ti modeli so posrečeni, bog se verjetno samo reži.
Kateri od 4.000 bogov? Pa menda se ja ne smejijo vsi hkrati ...
Verjetno ne, ker so nekateri modeli že zaprašeni ali pa so jih prepisali drugi modeli. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ko bo naše vesolje cca 50 krat starejše (cca 700 milijard let), bodo izginili vsi dokazi o velikem poku, saj bo mikrovalovno sevanje ozadja tako razpotegnjeno ('redshifted'), da se bo zlilo z medzvezdnim okoljem (interstellar medium) in ne bo več zaznavno. To bo konec kozmologije, kot jo poznamo. Vsa materija bo razpadla (se dezintegrirala) in njena gostota se bo asimptotično približevala ničli.
Nič kaj optimističen scenarij, kaj?
700 milijard let je tako veliko, da za nas nima smisla.
'Nima smisla' v kakšnem smislu?
V smislu možnosti preverjanja modela.
vojko napisal/-a: Fizika danes operira s še dosti daljšimi časovnimi razponi. Potekajo poskusi (Super-Kamiokande), kjer preverjajo teorijo, po kateri je 'življenjska doba' protona \(10^{36}\)let! 7x\(10^{11}\) let je proti temu le bežen trenutek ... 8)
No vidiš, kot da bo razpadel prostor okoli protona ali kot, da bi se strgalo platno, ki ga je ukrivila krogla. :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.6.2018 13:56

Roman napisal/-a:
5.6.2018 11:53
bargo napisal/-a:
1.6.2018 15:27
Aja, atomi, ki so sestavljali živo strukturo bi se naj razlikovali od atomov, ki še niso sodelovali v živosti? :roll:
Od kod pa si to potegnil? Tvoja metoda je precej čudna, da ne rečem nesramna. Obesiš se na nekaj, česar nisem trdil, in potem to sesuvaš. Atomi niso živi, živa bitja pa so živa, čeprav so sestavljena iz atomov.
Moj namen ni biti nesramen in če tako dojemaš se opravičujem. Tudi namena sesuvati nimam, saj sem ti povedal, da se igrava v tvojem peskovniku, na katerem piše, "Svet je eden.", si pozabil?

Poglejva, če se lahko znajdeva v tem razbitem svetu. Tako je šlo:

Bargo: Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta.
Roman: Joj, spet megla. To, kar nastane, kakor pišeš, ne more opazovati. Se pravi, da ni oprazovalec.
Bargo: Joj, za božjo voljo opazovalec, ki se kličeš Roman, kakšne pa razdiraš. A nisi Ti nastal, se pojavil znotraj enega in edinega sveta, ki ga TI opazuješ ter modeliraš, konstruiraš zunanji svet?

Bargo: A nisi Ti nastal, se pojavil znotraj enega in edinega sveta.
Roman: Ja. Ampak tvoja trditev Opazovalec je nastal na podlagi metode in je model v preučevanju enega sveta. je še vedno nasmiselna.
Bargo: Zakaj pa bi ta trditev bila nesmiselna? Ti, Jaz, mi, smo opazovalci, še več, živost je opazovalec.

Bargo: ... živost je opazovalec.
Roman: Živost je lastnost, značilnost živega. Torej ne more biti opazovalec.
Bargo: Torej, če ni živo potem nima lastnost živost, ker je živost značilnost živega. Če ni živo je mrtvo in tako imava črno-bel svet in nekaj sivine vmes, kot potencial živosti vendar pustimo to. Ali je za opazovanje nujna živost?


Bargo: ... Ali je za opazovanje nujna živost?
Roman: Seveda, pa občutljivost na dražljaje tudi, pa delovanje čutov tudi. Za kuhanje je nujna toplota, ampak kuhanje ni toplota, kajne.
Bargo: Torej opazovanje, kot z gledanjem zaznavati in potem pride: "Gledal je, a ni zaznaval tega, kar je videl" ali v trenutnem primeru:
"Gledal je in je zaznaval to, česar ni bilo!".

Bargo: Če ni živo je mrtvo ...
Roman: Semantika. Jaz menim, da je mrtvo tisto, kar je bilo prej živo. Zato kamen ni mrtev, živ pa seveda tudi ne.
Bargo: Aja, atomi, ki so sestavljali živo strukturo bi se naj razlikovali od atomov, ki še niso sodelovali v živosti?
Roman: Atomi niso živi, živa bitja pa so živa, čeprav so sestavljena iz atomov. Ne vem, kaj ti tu ne gre skupaj.

Ti si živ, si opazovalec in imaš lastnost živost in si sestavljen iz atomov tako, kot je tudi kamen sestavljen iz atomov in vendar imata kamen in TI lahko skupne atome, samo spomni se na ledvične kamne in tako pride, da je nek atom sodeloval v živosti, drugi pa ne, čeprav gre za atoma iste vrste, recimo železa. Torej, če preštejeva in sortirava vse tvoje atome in enake količine in enake vrste dava na nek kup, takšen kup atomov ne bodo izkazoval živosti. Vojko bi dejal, da vsaj eden na tem kupu manjka, da ne pride do preskoka iz kvantitete v kvaliteto, torej, da se ne pojavi živost iz neživosti. Vojko, drži?

Nitka iz Čudeži in znanost
Redukcija je problem. Primer: Vsaka knjiga je sestavljena iz 25 črk. Urejenost teh črk, pa nam določa "informacijo". Naredi razliko med "dobro knjigo" in mojim nakladanjem.
Roman napisal/-a: Ne vem, kaj ti tu ne gre skupaj.
Jaz ne vidim megle, TI si vendar tisti, ki ugotavljaš meglo, a ne? Poglej, vidiš?
Roman napisal/-a:
Kdo bi si to mislil, če bi bil kamen živ ne bi bil kamen, kaj ne?
Ja, čeprav je ta sklep povsem brez koristi.
No, sklep je tako trivialen, da je videti nekoristen samo ...
Roman napisal/-a:
Ne, mislim na ravni, na svet, ki si ga arbitrarno razrezal na ravnine, plasti in je videti dobro samo tako dolgo, dokler se omejiš in opazuješ samo eno od teh plasti, ki si si jo prej kot tako definiral.
Dopuščam, da me ne razumeš, bolj verjetno pa je, da si stvari samovoljno in svojeglavo tolmačiš. To, da sem svet jaz arbitrarno razrezal na ravnine in podobno, pa je zgolj natolcevanje. Zakaj to tako rad počneš?
Seveda te ne razumem in zato sem se prišel igrati v tvoj peskovnik. Kako pa bi si Jaz drugače kot svojeglavo tolmačil stvari? :roll:
In seveda si Jaz samovoljno razlagam stvari in tudi TI moreš počneš enako, nenazadnje je to neke vrste svobodna volja in ta leži v spoznanju nujnosti tako, da ...
Roman napisal/-a:
Bog je res komik.
Tem slabše zanj.
No, virusi so takrat bili v mislih in ti niso živi
To ni čisto res.
To, da ni čisto res, je stvar definicije, modela, kaj ne?
Roman napisal/-a:
in vendar imajo nek potencial v tem svetu.
Kaj misliš s potencialom?
V tem konkretnem primeru, da se ne živi, virusi razmnožujejo.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Mar še vedno trdiš, da model ni zamisel?
Kje pa sem to trdil, da model ni zamisel? :roll:
Razumeti te je bilo tako, ko si mi pripisal težave zaradi nerazlikovanja med konceptom in modelom. Kar poglej zgoraj, kaj si rekel. Z očmi bi moral zavijati jaz.
Aha, torej kakšna je razlika med konceptom in modelom?
Roman napisal/-a:
Vid misli?! Saj se hecaš, kaj ne?
Če nočeš vedeti, kako sem to mislil, je pač nadaljnji pogovor odveč.
Prav in škoda, ker si seveda Jaz želim izvedeti kako si TI to mislil in zato te vendar sprašujem.
Roman napisal/-a:
Aja, katero pa je moje čudno vprašanje, ki te je napeljalo na "kognitivne pristranosti"?
Ne gre za kako posebno vprašanje, gre za tvoje pisanje in mišljenje v celoti.
Torej, sem čuden Jaz in sedaj je ta čudak prišel še v tvoj "peskovnik" in bi se rad igral s teboj, ali kako? :)
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Še vedno pa seveda obstaja vprašanje, kako prepoznati, ali se kak čut moti ali ne.
Z merjenjem in komunikacijo, pa saj to sem ti že velikokrat povedal.
To pa še vedno ne pomeni, da je res. Meritev moramo ravno tako sprejemati s čuti, ki se motijo, kajne. Za komunikacijo velja isto oziroma še bolj. Rešitvi sta pravzaprav dve: 1. o svetu ni mogoče reči ničesar, 2. čuti se ne motijo vedno.
No, o svetu si veliko povedal TI in tudi Jaz, tako da je prva rešitev videti napačna in druga, "da se čuti ne motijo vedno" je trivialna, ker delujejo računalniki, jedrske elektrarne, sestavljamo slike s pomočjo gravitacijskega lečenja, da LIGO sploh ne omenjava.
Roman napisal/-a:
Poslušam, poslušam.
Koga imaš vendar za norca.
Zakaj pa bi imel koga za norca!? :shock:
Roman napisal/-a:
Za božjo voljo, Roman, no, pa saj tudi vesolje je model, kaj ne?
Pusti božjo voljo pri miru, ker je itak ne jemlješ resno. Raje se zamisli nad seboj, zakaj nočeš in nočeš razlikovati med modelom in resničnostjo.
Podaj primer, vsaj enega, ki bo potrdil tvoje stališče o mojem ne razlikovanju med modelom in resničnostjo, prosim?
Roman napisal/-a: Pa sem ti poskusil pri tem pomagati, a brez uspeha. Zate je vesolje pač model. Nadaljnji pogovor je ob tem pač brezpredmeten.
Hvala Roman, uspeh je velik.
Ni lahko, kaj ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.6.2018 15:23

Vojko bi dejal, da vsaj eden na tem kupu manjka, da ne pride do preskoka iz kvantitete v kvaliteto, torej, da se ne pojavi živost iz neživosti. Vojko, drži?
Drži, za ta konkreten primer drži.

Pod predpostavko, da je Mycoplasma najmanjša znana bakterija (živa celica) in pod predpostavko, da je masa tega organizma okoli 10 do 15\(^{-15}\) kg ter upoštevajoč AMU maso (unified atomic mass unit ali dalton, ali 1,660539040(20)×10 \(^{-27}\) kg, ali cca 1,66 joktogramov) kot 'povprečno maso atoma' – potem je približno število atomov, potrebnih za izgradnjo živega organizma 10 do 15\(^{-15}\) kg/1,660539040(20)×10\(^{-27}\) kg ≈ 600 milijard atomov. Gledano z očmi biologa je to cca 250 to 450 esencialnih genov, ki so potrebni za življenjske funkcije.

To je torej 'kupček' atomov (količina), ki jih nujno potrebuješ za preskok v kvaliteto ('živost'). 8)

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.6.2018 17:37

bargo napisal/-a:
3.6.2018 19:07
No, podaj vsaj eno luknjo, v argumentaciji Gabriela
Drugače se dogovoriva. Še enkrat zavrti predavanje in si predstavljaj, da namesto Gabriela predavam jaz in to z istimi besedami. Na lepem se ti bo pojavila množica lukenj. Najbrž to ne bodo iste luknje, ki jih opazim jaz, ampak za začetek bo to velik napredek. Velja?
ki je pokazal, da obstaja samorog, ne pa tudi eden svet
Zakaj meniš, da je to res pokazal?
Torej, modeli so naši konstrukti?
Ne razumem vprašanja. Ali je to bilo kdaj sporno? Le kaj bi lahko modeli še bili?
Kaj pomeni abstraktno v tem enem svetu?
abstrakten s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln (SSKJ)
Kateri fizikalni zakon je podlaga za abstraktnost?
Mišljenje.
In ker so danes volitve, še vprašanje: Kateri fizikalni zakon bi lahko, z neko zanesljivostjo, napovedal rezultat volitev?
Se spet norčuješ iz mene?
Laganje je torej stvar časa, stvar spoznanja oziroma stvar zavesti, kar pomeni, da danes govoriš resnico, ker ne veš, da boš jutri lagal. Roman, se TI hecaš?
Bargo, se spet norčuješ?
domneva, če tudi je potrjena, ne more biti resnica.
Imaš za to kakšno utemeljitev, ali pa se ti je samo nekaj brez zveze zapisalo?
Osnova tako znanstvene metode kot tudi matematike je človek, ki je oboje konstruiral in to po svojih močeh in podobi. :wink:
Kaj misliš, da si s tem resničnega povedal v nasprotju z menoj?
Torej, verjameš v multiverse?
Ne. Pa tudi ni to izhajalo iz mojih besed.
Ali pa v čudež, ki pravi, da je iz nič nastala energija in še nastaja, ko pa naše Vesolje pospešeno raste in tako padeš v neko protislovje, a ne?
Ne morem in ne morem te prepričati, da bi me poslušal. Do "Poslušam, poslušam" še prideva, naprej pa se dokončno ustavi. Tako, da je najin pogovor očitno nesmiseln. Moj odgovor je bil "ne vem". Dodal pa sem, da se mi zdi večnost manj mogoča kot nastanek iz nič. Pusti zdaj vero, Vero in namišljena protislovja.
Seveda je meni všeč, ko pa načenja tvoj model enega sveta v katerega verjameš
Do sedaj nisi izustil še ničesar takega, kar bi model (ki seveda ni moj) kakorkoli ogrožalo.
kar sicer ni nič narobe in je pravzaprav čudovito. :)
O, joj!
Joj, spet tvoje suhe ugotovitve o mešanju.
Zamisli se o sebi, če jih vidiš suhe.
Zakaj pa bi me ustavilo tvoje prepričanje in to še brez podanih argumentov?
Dol mi visi to, kaj počneš z mojim prepričanjem. Tudi to, kako si zatiskaš oči :roll: pred mojimi argumenti. Sam si svojega peskovnika kovač.
Zadnjič spremenil Roman, dne 7.6.2018 18:40, skupaj popravljeno 1 krat.

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.6.2018 22:46

bargo napisal/-a:
5.6.2018 13:56
saj sem ti povedal, da se igrava v tvojem peskovniku, na katerem piše, "Svet je eden.", si pozabil?
Povedal že, res pa ni. Iz svojega peskovnika mečeš lopatke in trdiš, da so kanglice.
Jaz ne vidim megle
Seveda ne. Kako bi jo.
To, da ni čisto res, je stvar definicije, modela, kaj ne?
Ne, je stvar resnice.
Aha, torej kakšna je razlika med konceptom in modelom?
Vsak model je koncept, ni pa vsak koncept model. Lahko pa se tudi pozabavaš s SSKJ.
Prav in škoda, ker si seveda Jaz želim izvedeti kako si TI to mislil in zato te vendar sprašujem.
Škoda, da se tako rad delaš neumnega. To mi ni všeč.
in sedaj je ta čudak prišel še v tvoj "peskovnik" in bi se rad igral s teboj, ali kako? :)
Kako? Domišljaš si, da si v mojem peskovniku.
"da se čuti ne motijo vedno" je trivialna
Vidim, da še nisi naredil domače naloge.
Zakaj pa bi imel koga za norca!? :shock:
Kako bi lahko to jaz vedel? Lahko samo ugibam.
Podaj primer, vsaj enega, ki bo potrdil tvoje stališče o mojem ne razlikovanju med modelom in resničnostjo, prosim?
Zlahka. Praviš, da je vesolje model. Kaj bi še rad?
Ni lahko, kaj ne?
Pripovedovati gluhemu res ne, še posebej, ko ta odgovarja s "posušam, poslušam".

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 6.6.2018 18:35

Zanimiva primerjava o religioznosti med Evropejci in Američani.
https://www.richarddawkins.net/2018/06/ ... hristians/

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 6.6.2018 19:19

Zanimivo je (pravzaprav neumno), da avtor druženje razume kot religioznost.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 7.6.2018 16:37

vojko napisal/-a:
5.6.2018 15:23
Vojko bi dejal, da vsaj eden na tem kupu manjka, da ne pride do preskoka iz kvantitete v kvaliteto, torej, da se ne pojavi živost iz neživosti. Vojko, drži?
Drži, za ta konkreten primer drži.
Lepo. :wink:
vojko napisal/-a: Pod predpostavko, da je Mycoplasma najmanjša znana bakterija (živa celica) in pod predpostavko, da je masa tega organizma okoli 10 do 15\(^{-15}\) kg ter upoštevajoč AMU maso (unified atomic mass unit ali dalton, ali 1,660539040(20)×10 \(^{-27}\) kg, ali cca 1,66 joktogramov) kot 'povprečno maso atoma' – potem je približno število atomov, potrebnih za izgradnjo živega organizma 10 do 15\(^{-15}\) kg/1,660539040(20)×10\(^{-27}\) kg ≈ 600 milijard atomov. Gledano z očmi biologa je to cca 250 to 450 esencialnih genov, ki so potrebni za življenjske funkcije.
Se se potrudil. Takšni izračuni osvetljivo stvar v povsem drugi luči. Mi, ki smo mera, homo mensura, pridemo nekje do 10 \(^{27}\) atomov.
Vizualno je to videti tako:

7,000,000,000,000,000,000,000,000,000 .......... atomov za človeka
-----------------------------600,000,000,000 .......... atomov za Mycoplasma

Pazi sedaj, če so 2% naše mase možgani, bi to pomenilo 10 \(^{25}\) atomov za naše možgane in ker so šimpanzovi možgani malce manj masivni, kar naj bo za en razred manj torej, 10 \(^{24}\) atomov, in sedaj me zanima, če resnično meniš, da je ključno število, ki ustvarja opaženo razliko?
vojko napisal/-a: To je torej 'kupček' atomov (količina), ki jih nujno potrebuješ za preskok v kvaliteto ('živost'). 8)
Ja, zelo malo je potrebno za živost. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 7.6.2018 18:53

vojko napisal/-a:Pod predpostavko, da je Mycoplasma najmanjša znana bakterija (živa celica) in pod predpostavko, da je masa tega organizma okoli 10 do 15−15−15 kg ter upoštevajoč AMU maso (unified atomic mass unit ali dalton, ali 1,660539040(20)×10 −27−27 kg, ali cca 1,66 joktogramov) kot 'povprečno maso atoma' – potem je približno število atomov, potrebnih za izgradnjo živega organizma 10 do 15−15−15 kg/1,660539040(20)×10−27−27 kg ≈ 600 milijard atomov. Gledano z očmi biologa je to cca 250 to 450 esencialnih genov, ki so potrebni za življenjske funkcije.
Se se potrudil. Takšni izračuni osvetljivo stvar v povsem drugi luči. Mi, ki smo mera, homo mensura, pridemo nekje do 10 2727 atomov.
Vizualno je to videti tako:

7,000,000,000,000,000,000,000,000,000 .......... atomov za človeka
-----------------------------600,000,000,000 .......... atomov za Mycoplasma

Pazi sedaj, če so 2% naše mase možgani, bi to pomenilo 10 2525 atomov za naše možgane in ker so šimpanzovi možgani malce manj masivni, kar naj bo za en razred manj torej, 10 2424 atomov, in sedaj me zanima, če resnično meniš, da je ključno število, ki ustvarja opaženo razliko?
Načel si zelo intrigantno vprašanje: kaj je bolj bistveno za inteligenco, kvantiteta ali kvaliteta? (Ne morem si kaj, da ne bi moško-šovinistično spomnil na ženski odgovor na dejstvo, da je njihov povprečni volumen možgan manjši, kot pri moških. Uporabljajo ravno to, namreč, pravijo: Ja drži, a naši možgani so kvalitetnejši ...). :D

Tebi kot IT strokovnjaku bo najbliže primerjava z računalniki. Sodobni notesniki tehtajo kakšen kilogram ali dva in imajo boljše performanse kot superračunalniki iz 80', ki so tehtali več ton in zasedali velike sobane. To je najbolj ilustrativna razlika med kvantiteto in kvaliteto. Brez posebnega dokazovanja izhaja, da so določene nevronske mreže boljše pri obdelavi informacij kot druge. Takšne mreže so lahko relativno zelo majhne v primerjavi s celotnimi možgani, kar pomeni, da je volumen možganov sekundarnega pomena pri IQ.

Takšnemu načinu sklepanja pa nasprotuje evolucijski pogled. Ne moremo zanikati, da so se naši možgani izjemno povečali recimo od \(600 cm^{3}\) pri Homo Habillisu izpred 2 do 2,5 milijona let do cca \(1.200 cm^{3}\) pri modernem človeku, kar je za dvakrat! Naša inteligenca je v dobršni meri tudi posledica tega enormnega povečanja.

Toda tudi za ta dokaz so močni protiargumenti. Volumen možgan Homo neanderthalensisa je bil neverjetnih \(1.600 cm^{3}\), pa vendar jih je v evolucijski tekmi izpodrinil Homo sapiens s. Očitno je šlo za drugačno kvaliteto nevronskih mrež.

Danes vemo, da možgani niso amorfna tvorba. Določena področja so bolj 'natlačena' z nevroni in ti imajo več povezav (npr. neocortex). Najnovejše raziskave kažejo, da se lahko ta področja v življenju povečajo (kot določene mišice pri atletu). Rodimo se s cca 100,000.000.000 nevronov, vsak dan pa jih odmre cca 200.000! (proces, ki mu nevrologi rečejo 'pruning'). Odmirajo povezave, ki jih ne uporabljamo in se vzpostavljajo nove.

Spet smo pri že večkrat omenjeni plastičnosti možganov.

Zelo zanimiva in odprta tema! 8)
vojko napisal/-a:To je torej 'kupček' atomov (količina), ki jih nujno potrebuješ za preskok v kvaliteto ('živost').

Ja, zelo malo je potrebno za živost.
'Zelo malo' v primerjavi s kom ali s čim? :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.6.2018 2:06

vojko napisal/-a:
7.6.2018 18:53
vojko napisal/-a:Pod predpostavko, da je Mycoplasma najmanjša znana bakterija (živa celica) in pod predpostavko, da je masa tega organizma okoli 10 do 15−15−15 kg ter upoštevajoč AMU maso (unified atomic mass unit ali dalton, ali 1,660539040(20)×10 −27−27 kg, ali cca 1,66 joktogramov) kot 'povprečno maso atoma' – potem je približno število atomov, potrebnih za izgradnjo živega organizma 10 do 15−15−15 kg/1,660539040(20)×10−27−27 kg ≈ 600 milijard atomov. Gledano z očmi biologa je to cca 250 to 450 esencialnih genov, ki so potrebni za življenjske funkcije.
Se se potrudil. Takšni izračuni osvetljivo stvar v povsem drugi luči. Mi, ki smo mera, homo mensura, pridemo nekje do 10 2727 atomov.
Vizualno je to videti tako:

7,000,000,000,000,000,000,000,000,000 .......... atomov za človeka
-----------------------------600,000,000,000 .......... atomov za Mycoplasma

Pazi sedaj, če so 2% naše mase možgani, bi to pomenilo 10 2525 atomov za naše možgane in ker so šimpanzovi možgani malce manj masivni, kar naj bo za en razred manj torej, 10 2424 atomov, in sedaj me zanima, če resnično meniš, da je ključno število, ki ustvarja opaženo razliko?
Načel si zelo intrigantno vprašanje: kaj je bolj bistveno za inteligenco, kvantiteta ali kvaliteta? (Ne morem si kaj, da ne bi moško-šovinistično spomnil na ženski odgovor na dejstvo, da je njihov povprečni volumen možgan manjši, kot pri moških. Uporabljajo ravno to, namreč, pravijo: Ja drži, a naši možgani so kvalitetnejši ...).
No ja, tole vprašanje je že dolgo na tabli, ker si ti pristaš transformacije kvantitete v kvaliteto.
vojko napisal/-a: Tebi kot IT strokovnjaku bo najbliže primerjava z računalniki. Sodobni notesniki tehtajo kakšen kilogram ali dva in imajo boljše performanse kot superračunalniki iz 80', ki so tehtali več ton in zasedali velike sobane. To je najbolj ilustrativna razlika med kvantiteto in kvaliteto.
To je dokaz za izboljšave, ki se kažejo v zmanjševanju razdalj med stikali in obvladovanju materije. Razdalje, glede na absolutno hitrost svetlobe, so pač lastnost za hitrost procesiranja, kajti, manjše kot so razdalje med stikali hitreje se procesira, kaj ne? Koncept pa je ostal vseskozi enak tudi modeli se niso kaj bistveno spremenili, saj, računalniki so med seboj kompatibilni, kar se vidi v kontinuiteti delovanja programov. Ali ni ta lastnost prisotna tudi v evoluciji in če tako potem so programi, ki tečejo v nas, bistveno starejši od naše vrste. Spot se reži in pravi polja, polja so zanimiva tam so miši skrite v luknjah.
vojko napisal/-a: Brez posebnega dokazovanja izhaja, da so določene nevronske mreže boljše pri obdelavi informacij kot druge. Takšne mreže so lahko relativno zelo majhne v primerjavi s celotnimi možgani, kar pomeni, da je volumen možganov sekundarnega pomena pri IQ.
Končno je mogoče videti, da opuščaš merjenje mase in počasi uvajaš strukturo, torej luknjice. :D


Ribica iz Je Zemlja res planet v obliki krogle?
Bargo: Stojiš pred kupom peska, ki predstavlja del tebe, torej možgane, in se čudiš, KAKO je mogoče da se imaš za ENO. :lol: Oni mali kup peska veže gravitacija v celoto, kaj veže tebe, da se počutiš kot celota?
vojko napisal/-a: Takšnemu načinu sklepanja pa nasprotuje evolucijski pogled. Ne moremo zanikati, da so se naši možgani izjemno povečali recimo od \(600 cm^{3}\) pri Homo Habillisu izpred 2 do 2,5 milijona let do cca \(1.200 cm^{3}\) pri modernem človeku, kar je za dvakrat! Naša inteligenca je v dobršni meri tudi posledica tega enormnega povečanja.
Tega ne veš, nihče ne ve. Poglej, vidiš, spet se vračaš v volumen in posledično v maso, ki jo povežeš z IQ. IQ pa je tudi nek test, primerjalni test narejen v naši vrsti, za našo vrsto in kdo bi vedel kako inteligentni so delfini, če bi oni sestavili test.
vojko napisal/-a: Toda tudi za ta dokaz so močni protiargumenti. Volumen možgan Homo neanderthalensisa je bil neverjetnih \(1.600 cm^{3}\), pa vendar jih je v evolucijski tekmi izpodrinil Homo sapiens s. Očitno je šlo za drugačno kvaliteto nevronskih mrež.
Očitno velja, da je porazdelitev luknjic, poroznost, način pakiranja, pomembna, kaj ne?
vojko napisal/-a: Danes vemo, da možgani niso amorfna tvorba. Določena področja so bolj 'natlačena' z nevroni in ti imajo več povezav (npr. neocortex). Najnovejše raziskave kažejo, da se lahko ta področja v življenju povečajo (kot določene mišice pri atletu). Rodimo se s cca 100,000.000.000 nevronov, vsak dan pa jih odmre cca 200.000! (proces, ki mu nevrologi rečejo 'pruning'). Odmirajo povezave, ki jih ne uporabljamo in se vzpostavljajo nove.
Res je in zato se je težavno odučiti, kar pomeni, spremeniti model, kaj šele spremeniti koncept.
Mojster Lao Tzu pravi: "To attain knowledge, add things everyday. To attain wisdom, remove things every day.” :wink:

vojko napisal/-a: Spet smo pri že večkrat omenjeni plastičnosti možganov.
Zelo zanimiva in odprta tema! 8)
Tako je.


vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:To je torej 'kupček' atomov (količina), ki jih nujno potrebuješ za preskok v kvaliteto ('živost').

Ja, zelo malo je potrebno za živost.
'Zelo malo' v primerjavi s kom ali s čim?
S samim seboj! :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.6.2018 14:14

Načel si zelo intrigantno vprašanje: kaj je bolj bistveno za inteligenco, kvantiteta ali kvaliteta? (Ne morem si kaj, da ne bi moško-šovinistično spomnil na ženski odgovor na dejstvo, da je njihov povprečni volumen možgan manjši, kot pri moških. Uporabljajo ravno to, namreč, pravijo: Ja drži, a naši možgani so kvalitetnejši ...).

No ja, tole vprašanje je že dolgo na tabli, ker si ti pristaš transformacije kvantitete v kvaliteto.
A ti nisi? :lol:
vojko napisal/-a:Tebi kot IT strokovnjaku bo najbliže primerjava z računalniki. Sodobni notesniki tehtajo kakšen kilogram ali dva in imajo boljše performanse kot superračunalniki iz 80', ki so tehtali več ton in zasedali velike sobane. To je najbolj ilustrativna razlika med kvantiteto in kvaliteto.
To je dokaz za izboljšave, ki se kažejo v zmanjševanju razdalj med stikali in obvladovanju materije. Razdalje, glede na absolutno hitrost svetlobe, so pač lastnost za hitrost procesiranja, kajti, manjše kot so razdalje med stikali hitreje se procesira, kaj ne?
Mislim, da zmanjševaje razdalj med stikali (miniaturizacija) ni odločilna pri UI. Poglej samo naše možgane! Delujejo fantastično pri hitrosti prenosa signalov cca 120 m/s, kar je okroglo 2,5 milijon krat počasneje od hitrosti EM signalov!

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Salt ... uction.gif

Arhitektura, bargo, arhitektura! :D
Koncept pa je ostal vseskozi enak tudi modeli se niso kaj bistveno spremenili, saj, računalniki so med seboj kompatibilni, kar se vidi v kontinuiteti delovanja programov.
Nisem prepričan, da je 'koncept ostal vseskozi enak'. Kaj pa analogne nevronske mreže? Pa (zelo obetavni) začetki kvantnega računalništva? No?
Ali ni ta lastnost prisotna tudi v evoluciji in če tako potem so programi, ki tečejo v nas, bistveno starejši od naše vrste.
Seveda je prisotna! Evolucija ne zavrže ničesar, kar deluje. Samo izpopolnjuje 'model'.
vojko napisal/-a:Brez posebnega dokazovanja izhaja, da so določene nevronske mreže boljše pri obdelavi informacij kot druge. Takšne mreže so lahko relativno zelo majhne v primerjavi s celotnimi možgani, kar pomeni, da je volumen možganov sekundarnega pomena pri IQ.
Končno je mogoče videti, da opuščaš merjenje mase in počasi uvajaš strukturo, torej luknjice.
Nič ne 'opuščam'! Gre za dialektično enotnost nasprotij; kvantiteta (masa):kvaliteta (arhitektura).
Ribica iz Je Zemlja res planet v obliki krogle?
Bargo: Stojiš pred kupom peska, ki predstavlja del tebe, torej možgane, in se čudiš, KAKO je mogoče da se imaš za ENO. Oni mali kup peska veže gravitacija v celoto, kaj veže tebe, da se počutiš kot celota?
Ja, kaj ne bereš Zbirke zgodbic?!

"S kožo in z mesom si me oblekel, s kostmi in kitami si me sklenil." (Job 10,11)

Torej koža in kite me 'vežejo, da se počutim kot celota' ... :lol:
vojko napisal/-a:Takšnemu načinu sklepanja pa nasprotuje evolucijski pogled. Ne moremo zanikati, da so se naši možgani izjemno povečali recimo od 600cm3600cm3 pri Homo Habillisu izpred 2 do 2,5 milijona let do cca 1.200cm31.200cm3 pri modernem človeku, kar je za dvakrat! Naša inteligenca je v dobršni meri tudi posledica tega enormnega povečanja.
Tega ne veš, nihče ne ve.
Na to kažejo vsi dokazi. Kako boš pa sicer razložil našo superiornost nad ostalimi primati, pa naš EQ, ki je trikrat večji kot pri naših bratrancih (H.s.s.= cca 8 proti 2,5 pri šimpanzih)?
Poglej, vidiš, spet se vračaš v volumen in posledično v maso, ki jo povežeš z IQ. IQ pa je tudi nek test, primerjalni test narejen v naši vrsti, za našo vrsto in kdo bi vedel kako inteligentni so delfini, če bi oni sestavili test.
Tega nikoli ne bomo izvedeli, kot ne bomo izvedeli, kakšen je videti svet skozi oko orla ali videokamere ... :D
vojko napisal/-a:Toda tudi za ta dokaz so močni protiargumenti. Volumen možgan Homo neanderthalensisa je bil neverjetnih 1.600cm31.600cm3, pa vendar jih je v evolucijski tekmi izpodrinil Homo sapiens s. Očitno je šlo za drugačno kvaliteto nevronskih mrež.
Očitno velja, da je porazdelitev luknjic, poroznost, način pakiranja, pomembna, kaj ne?
To, bargo, to! Zakaj misliš, da je ementalec najboljši? :D
vojko napisal/-a:Danes vemo, da možgani niso amorfna tvorba. Določena področja so bolj 'natlačena' z nevroni in ti imajo več povezav (npr. neocortex). Najnovejše raziskave kažejo, da se lahko ta področja v življenju povečajo (kot določene mišice pri atletu). Rodimo se s cca 100,000.000.000 nevronov, vsak dan pa jih odmre cca 200.000! (proces, ki mu nevrologi rečejo 'pruning'). Odmirajo povezave, ki jih ne uporabljamo in se vzpostavljajo nove.
Res je in zato se je težavno odučiti, kar pomeni, spremeniti model, kaj šele spremeniti koncept.
Mojster Lao Tzu pravi: "To attain knowledge, add things everyday. To attain wisdom, remove things every day.”
Bo držalo. Poleg tega imajo možgani maso, masa pa ima inercijo ...
vojko napisal/-a:To je torej 'kupček' atomov (količina), ki jih nujno potrebuješ za preskok v kvaliteto ('živost').
Ja, zelo malo je potrebno za živost.
'Zelo malo' v primerjavi s kom ali s čim?
S samim seboj!
Kaj pa v primerjavi z Mycoplasmo?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.6.2018 19:34

Kaj mislite o teh idejah nobelovca G. t'Hoofta? Meni se zdijo fascinantne!
https://www.youtube.com/watch?v=Hgt_7EzvfGc

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 13.6.2018 22:50

vojko napisal/-a:
13.6.2018 19:34
Kaj mislite o teh idejah nobelovca G. t'Hoofta? Meni se zdijo fascinantne!
https://www.youtube.com/watch?v=Hgt_7EzvfGc
Odličen je t'Hooft in ta video je tudi tak, človek bi dejal, nekaj let debat na tem forumu. 8)
-> (.)
in Hooft pravi, da naj bi šlo tako -> () ->. Shrink je torej prišel ven ali pa še ni vstopil. :lol: Kdo bi to vedel razen Merlina se razume. :D

Odgovori