Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 21.10.2018 21:11

Bargo: Prepoznal sem dva vprašanja, ki nista dobila odgovora z moje strani, če jih je bilo več, ti sporočam, da ostala niso bila sprejeta, verjetno zaradi šuma.

Torej:
1. Vrsta informacije, ki je direktno neodvisna od našega procesiranja, je odvisna od naše iznajdljivosti in sposobnosti izdelati stroj/strukturo, ki je/bo sposoben sprejema in zaznave takšne informacije. Za nekatere te vrste informacij imamo razvite lastne senzorje, čutila, za druge pa ne.
Sprejemljivo. 8)
Roman, čigar stališče je, da je tudi um čutilo, zanj ta delitev ni relevantna. Zakaj? Zato, ker je um sprva predvideval informacijo in šele potem izdelal stroj in to zato, da bi preveril ali je še v dejanskosti ali je že nadnjo. Svobodna volja tako postane hec, če je ni, potem se odkriva neodvisno od nas, a ne? Namreč, če nimamo svobodne volje potem so rezultati eksperimentov že znani preden smo jih izvedli, ali kako?
Sprejemljivo.
2. Barve kvarkov so dober primer večplastnosti komunikacije, ki je lahko zabavna, zaradi predstavnosti, za katero se uporabi neka transformacija iz abstraktnega sveta, sveta dojemanja v vsakodnevno izkušani svet. Torej po domače povedano, abstraktni svet in analogija iz izkušanega sveta z namenom prenosa informacije iz nas v nas in s tem ohranjanjem spoznanja. hm.
Kakšno analogijo/transformacijo boš uporabil za kvantni spin kot primer 'iz abstraktnega sveta, sveta dojemanja' v 'vsakodnevno izkušani svet'? Ali za eksperiment z dvojno režo? :wink:
Barva in kvark kot delec(zaradi tradicije seveda!) imata verjetno skupno lastnost frekvenco in tako pride, pazi sedaj!

No, TI, kot vernik v veliki pok iz nastanka iz nič, ki pa ni Nič, potrebuješ še anti-delce, da se energija ohranja, kaj ne?
Ravnotežje delcem in antidelcem (kot pozitivni energiji) po moje drži gravitacija (kot oblika negativne energije) ... Voila! Zastonj kosilo!
In tako pride, da za rdečo potrebuješ anti rdečo, kar pa naj predstavlja CIAN, podobno kot si uporabil znak x za spremenljivke v matematiki, a ne?
Kakšne barve je antikvark rdečega kvarka? Murray Gell-Mann pravi, da je antirdeč, ne cian. Kaj naj bi to pomenilo oz. čemu to ustreza v – kot praviš – 'v vsakodnevno izkušanem svetu'?
Nitka iz Čudeži in znanost

The Observable Universe (accurately scaled zoom out from Earth)
Bargo: Iz te perspektive, še nihče od nas dejansko ni videl vesolja vendar vprašajmo se koliko informacij vsebuje določen piksel, ki ga gledamo na ekranu?
Roman: Zelo malo: samo RGB vrednosti njegove barve in svetlosti.
Bargo: Barve so itak že naš konstrukt, naše dojemanje nekih lastnosti v naravi, a ne?
Roman: Povedal sem ti za informacijo v pikslu, ti pa spet skušaš speljati pogovor drugam.

Pa to je neke vrste "Celuloidni filmski trak s serijo slik" pravi Spot in se muza. Albert spet vleče pipo, Karl potrjuje, Jacob prikimava.

Sedaj pa še vprašanje zate, ko seveda odgovoriš na moje prejšnje: Zakaj ravno RGB in CMY(B) in ne neka druga analogija?
Lahko samo ugibam: zato, ker R+G+B da 'belo', nevtralno 'barvo'.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rs.svg.png

Kaj meniš ti?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 21.10.2018 21:21

vojko napisal/-a: ↑
kako se boš znašel v svetu, kjer ti vidiš rdeč avto, naučijo pa te, da je v resnici moder?
Enako, kot se znajde tisti, ki vidi modro. Niso pomembne zaznave, ampak to, da enakim vzrokom za zaznave enako rečemo. Jaz vidim moder avto in rečem, da je moder, ti vidiš rdeč avto in rečeš, da je moder. Oba se strinjava, da je moder. Kje je problem?
OK.
Zdaj pa apliciraj to še na semafor!
Ja, semafor je prilagojen tistim, ki barv ne razlikujejo dobro. Marsikdo na primer ne razlikuje med zeleno in rdečo barvo. Zato je dogovor ta, da je zgoraj rdeča, potem rumena in spodaj zelena. Seveda nekoga, ki neke barve ne vidi, ne moremo naučiti, da je ta barva modra.
Kako bi opisal rdečo barvo slepcu?
predstavljaj si svet, v katerem bi bil za vse lastnosti predmetov okoli sebe v dvomu, kakšne so te v bistvu!
Valovne dolžine barv so edini objektivni kriterij za prepoznavanje barv. Jaz sicer menim, da imamo vsi ljudje za iste barve iste zaznave, ampak dokazati tega ne znam.
To je jedro debate. Seveda pa ima ogromna večina ljudi iste zaznave barv, se strinjam.
In dvom, da jaz zelen predmet vidim rdeče, pa vsakomur povem, da ga vidim zeleno, nima nobene resne posledice.
Dvomim, glej primer z žarečo grebljico.
Mislim, da bi bila komunikacija silno otežena, če že ne onemogočena.
Jaz mislim nasprotno. Ali lahko svojo tezo s čim podpreš?
Glej spodaj!
Na primer: "Če nas naučijo, da rdeče žareči grebljici, ki je bila dolgo čas v ognju, vsi rečemo, da je hladna, potem sploh ni pomembno, ali jo eni vidijo rdeče žarečo, drugi pa hladno."
Primer ni dober. Če tako, potem se pač opečemo s hladno grebljico.
Nerodno je samo, če ene učijo, da je žareča grebljica hladna, druge pa, da je vroča.
No, ravno to je poanta, ker si sam rekel, da nestrinjanje okoli barv 'nima nobene resne posledice'. Opeklina je 'resna posledica'! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 21.10.2018 22:48

vojko napisal/-a:
21.10.2018 21:11
Bargo: Prepoznal sem dva vprašanja, ki nista dobila odgovora z moje strani, če jih je bilo več, ti sporočam, da ostala niso bila sprejeta, verjetno zaradi šuma.

Torej:
1. Vrsta informacije, ki je direktno neodvisna od našega procesiranja, je odvisna od naše iznajdljivosti in sposobnosti izdelati stroj/strukturo, ki je/bo sposoben sprejema in zaznave takšne informacije. Za nekatere te vrste informacij imamo razvite lastne senzorje, čutila, za druge pa ne.
Sprejemljivo.
Roman, čigar stališče je, da je tudi um čutilo, zanj ta delitev ni relevantna. Zakaj? Zato, ker je um sprva predvideval informacijo in šele potem izdelal stroj in to zato, da bi preveril ali je še v dejanskosti ali je že nadnjo. Svobodna volja tako postane hec, če je ni, potem se odkriva neodvisno od nas, a ne? Namreč, če nimamo svobodne volje potem so rezultati eksperimentov že znani preden smo jih izvedli, ali kako?
Sprejemljivo.
2. Barve kvarkov so dober primer večplastnosti komunikacije, ki je lahko zabavna, zaradi predstavnosti, za katero se uporabi neka transformacija iz abstraktnega sveta, sveta dojemanja v vsakodnevno izkušani svet. Torej po domače povedano, abstraktni svet in analogija iz izkušanega sveta z namenom prenosa informacije iz nas v nas in s tem ohranjanjem spoznanja. hm.
Sem naredil izpit?! :roll:
vojko napisal/-a: Kakšno analogijo/transformacijo boš uporabil za kvantni spin kot primer 'iz abstraktnega sveta, sveta dojemanja' v 'vsakodnevno izkušani svet'? Ali za eksperiment z dvojno režo? :wink:
Ah, ta mehanika, kvantna mehanika. Že dolgo nisem uporabil te povedi. hm.

Nitka iz Čudeži in znanost

Vojko: Ker si že omenil matematičnega genija Eulerja, naj zapišem, da se celo on ni mogel sprijazniti z negativnimi števili in jih je razumel drugače kot mi danes. Štel jih je za 'nesmiselna' (meaningless). Danes seveda učenci nižjih razredov osnovne šole z lahkoto dojemajo stvari, s katerimi so se ne tako dolgo nazaj borili največji matematični umi.

Bargo: Ja, vendar kako pride, da mi nismo sploh imeli problema s temi negativnimi števili, pri čemer velja, da se možgani niso bistveno spremenili 50.000 let?
...
Vojko: П je definiran kot razmerje med obsegom kroga in njegovim premerom, pri tem pa ne smemo pozabiti, da krog (in njegovi deli) niso realni predmeti, ampak matematični modeli.
Bargo: Bravo, komaj verjamem kam te je pripeljala pot. Modeli ja, kaj pa drugega!
Vojko: Je kdo imel v mislih kaj drugega kot modele, ki (več ali manj) ustrezno odražajo realnost?


Mi smo model, vendar moramo svet dojeti povsem na drug način in čudežno je, da lahko to celo storimo. Zakaj spet čudežno, se sprašuje Roman? Ja naš razvoj v procesu evolucije se naj bi vrtel okoli predstave kako prejeti, da bi imeli kar potrebujemo, torej okoli predmetov. Jezik je poln predmetov s katerimi se dogaja, a ne? In vse kar primemo ima težo, ki je posledica mase. Torej, KAKO masa? In s tem vprašanjem smo stopili na pot razstavljanja, razbijanja oblike/strukture z namenom, da poiščemo tisto primarno maso, ki je ni mogoče več razstaviti.
Vendar v tem procesu razbijanja oblike/strukture masa izgine in dejansko ostane oblika, kar pa je veliko presenečenje! Standardni model so delci brez mase, kaj ne?!

Kako primeš EM valovanje?

Slika


Torej zbudili smo se v svet v katerem je primarno struktura/oblika in ne materija. Namreč z razbiranjem oblike, zato da bi prišli do čiste materije, je na koncu te poti razstavljanja oblike dejansko izginila materija ostala pa je oblika/struktura.

Kako dojameš sprejeto informacijo? :roll:

Nitka iz Čudeži in znanost
Med točnostjo in smiselnostjo je komplementarnost. Namreč, če je nekdo zaljubljen v točnost in hoče to nekaj natanko spoznati in da bi o tem nečem nekaj vedel, kaj mora storiti? To nekaj mora povsem izolirati iz okolja vendar, če je nekaj povsem izoliral potem izgubi kontekst in tako ostane brez uvida v pomembnost, ki je v povezanosti.

vojko napisal/-a:
Barva in kvark kot delec(zaradi tradicije seveda!) imata verjetno skupno lastnost frekvenco in tako pride, pazi sedaj!

No, TI, kot vernik v veliki pok iz nastanka iz nič, ki pa ni Nič, potrebuješ še anti-delce, da se energija ohranja, kaj ne?
Ravnotežje delcem in antidelcem (kot pozitivni energiji) po moje drži gravitacija (kot oblika negativne energije) ... Voila! Zastonj kosilo!
Pa naj še kdo reče da ne velja, da leva potrebuje samo en čudež, ker ostalo potem zna pojasniti! :lol:
vojko napisal/-a:
In tako pride, da za rdečo potrebuješ anti rdečo, kar pa naj predstavlja CIAN, podobno kot si uporabil znak x za spremenljivke v matematiki, a ne?
Kakšne barve je antikvark rdečega kvarka? Murray Gell-Mann pravi, da je antirdeč, ne cian. Kaj naj bi to pomenilo oz. čemu to ustreza v – kot praviš – 'v vsakodnevno izkušanem svetu'?

Nitka iz Čudeži in znanost

The Observable Universe (accurately scaled zoom out from Earth)
Bargo: Iz te perspektive, še nihče od nas dejansko ni videl vesolja vendar vprašajmo se koliko informacij vsebuje določen piksel, ki ga gledamo na ekranu?
Roman: Zelo malo: samo RGB vrednosti njegove barve in svetlosti.
Bargo: Barve so itak že naš konstrukt, naše dojemanje nekih lastnosti v naravi, a ne?
Roman: Povedal sem ti za informacijo v pikslu, ti pa spet skušaš speljati pogovor drugam.

Pa to je neke vrste "Celuloidni filmski trak s serijo slik" pravi Spot in se muza. Albert spet vleče pipo, Karl potrjuje, Jacob prikimava.

Sedaj pa še vprašanje zate, ko seveda odgovoriš na moje prejšnje: Zakaj ravno RGB in CMY(B) in ne neka druga analogija?
Lahko samo ugibam: zato, ker R+G+B da 'belo', nevtralno 'barvo'.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rs.svg.png

Kaj meniš ti?
Menim, da je Spot na sledi! Zakaj? Izkušnje kažejo, da, ko zmešaš barve RBG v enakem razmerju, nikakor ne dobiš bele, a ne?

Menim, da smo prišli do projektorja v katerem teče film, ki je osvetljen s belo svetlobo. Bodi svetloba je čas, ko se prvič pojavi slika v prostoru. :lol:
Vprašanje svobodne volje, kar verjetno zanima Romana, se tako prevede na vprašanje ali prvič gledaš film ali morda že drugič?

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 22.10.2018 10:21

bargo napisal/-a:
20.10.2018 21:53
Ne za eno in druge ne vemo kaj to je
inteligenca nadarjenost za umske dejavnosti
zavest sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj
zavedati se biti v duševnem stanju, v katerem se neposredno ve za svoje obstajanje in svoja duševna stanja (SSKJ)

Kaj ti še manjka?
Hecno pa je, da ti, ki to napovedujejo se večinoma še manj zavedajo kam in na kaj sta usmerjena ta pojma.
Hecno je tudi to, da iz svoje nevednosti sklepaš na nevednost drugih.
Recimo, za kemijo je to že veljalo in posledično za nekatere kemike.
Ja? Za katero strukturo, za katero inventuro in za katerega kemika to velja?
Tudi, bolj važno pa je, da marsikaj, čemur rečeš dejstvo, to ni.
Zmeraj lahko opozoriš na to
Lahko, in sem tudi to velikokrat naredil, pa seveda ni zaleglo. Bob ob steno, kajne.
lahko celo protestiraš vendar moraš to naredi pravočasno
Vedno je pravi čas, ker se te ta nerodnost ves čas drži. Zato mi ne očitaj nepravočasnosti.
Definiraj, dejstvo in domnevo.
He, he. Definiraj "definiraj". No, razlika je že ta, da dejstvo ni odvisno od nas, domneva pa. Pa saj ni važno.
Domišljamo si lahko, da bi mogoče pa obstajalo življenje z drugačno abecedo, zakaj pa ne.
Domišljaš si, da so tvoje besede tehtne.
Roman napisal/-a:Življenje na tem planetu se je začelo s preprostejšimi podvojevalniki.
Če tako praviš, TI, ki si bil zraven.
Zdaj si pa nesramen. Zate je bog ustvaril svet. Ti že veš, ki si bil zraven.
Ne, o avtorju lahko zmeraj dvomiš. :roll: Kje pa sem se to pritoževal?
Tako si rekel: "Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja?
Nič ni narobe s teboj.
Da ne? Potem pa mora biti nekaj narobe s teboj.
Misel še ni slika, a ne?
Ne, ni. Kaj pa je misel?
Take scene ni bilo do sedaj opisane in napisane v nobeni pravljici o Sneguljčici.
Zakaj bi to bilo važno, ko me sprašuješ po tem, kako jo jaz vidim?
Če se motim, podaj link, ker me zanima nadaljevanje!
Težko ti podam link na tvoje možgane. Nadaljevanje si lahko sam izmisliš.
Torej, to kar je nujno, je neka struktura, ki nama omogoča tudi pogovor, a ne?
Si vernik v strukturalizem? Zelo rad uporabljaš besedo "struktura", čeprav ničesar ne pomeni.
Roman napisal/-a:Torej so zaznave v okolju?
Tako je. Torej nadaljuj.
Kako lahko zaznavaš okolje, če so zaznave zunaj, v okolju? Katera zaznava je poleg vina v kozarcu pred menoj?
... če nimamo svobodne volje potem so rezultati eksperimentov že znani preden smo jih izvedli, ali kako?
Kar naprej mešaš pojme. Ne morem se načuditi, kako si lahko te pojme povezal. Rezultati eksperimentov ne morejo biti znani, dokler se eksperimenti ne zaključijo. To z domnevno človekovo svobodno voljo nima nobene zveze. Kvečjemu je interpretacija teh rezultatov odvisna od človekove poštenosti.
Barva in kvark kot delec(zaradi tradicije seveda!) imata verjetno skupno lastnost frekvenco in tako pride, pazi sedaj!
Pazi sedaj:
Barva kvarkov in gluonov v resnici nima nobene zveze s pojmom našega dojemanja barve. Izraz barva je bil vzet samo zato, ker se nanaša na tri oblike pojavljanja, ki jih imamo za analogne trem primarnim barvam (rdeča, zelena in modra). https://sl.wikipedia.org/wiki/Barvni_naboj
vojko napisal/-a:
21.10.2018 21:21
Kako bi opisal rdečo barvo slepcu?
Ne moreš. Paravzaprav je tudi normalno videčemu ne moreš drugače, kakor da pokažeš na moder avto in rečeš, da je ta barva modra.
No, ravno to je poanta, ker si sam rekel, da nestrinjanje okoli barv 'nima nobene resne posledice'. Opeklina je 'resna posledica'! :D
Seveda je resna posledica, ampak nima zveze s sporazumevanjem. Če je žareča grebljica označena s "hladna", potem vemo, da se predmetov, ki so tako označeni, pač ne smemo dotikati. Resna težava nastopi, ko istemu dejstvu (žareča grebljica) pripišemo različne pojme.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 22.10.2018 11:23

Sem naredil izpit?!
Si; le iz dialektike boš še pisal kolokvij, nato ti vpišem oceno v indeks ... :D
vojko napisal/-a:
Kakšno analogijo/transformacijo boš uporabil za kvantni spin kot primer 'iz abstraktnega sveta, sveta dojemanja' v 'vsakodnevno izkušani svet'? Ali za eksperiment z dvojno režo?
Ah, ta mehanika, kvantna mehanika. Že dolgo nisem uporabil te povedi. hm.
Ja, kvantna mehanika! Kako je že rekel Feynman? "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics."
Mi smo model, vendar moramo svet dojeti povsem na drug način in čudežno je, da lahko to celo storimo.
Kako 'povsem na drug način'?? Kot ALPHA ZERO? Ali kot širokonose opice? :lol:
Zakaj spet čudežno, se sprašuje Roman?
Upravičeno se sprašuje. Le vprašaj ga!
Ja, naš razvoj v procesu evolucije se naj bi vrtel okoli predstave kako prejeti, da bi imeli kar potrebujemo, torej okoli predmetov. Jezik je poln predmetov s katerimi se dogaja, a ne? In vse kar primemo ima težo, ki je posledica mase.
No, v breztežnostnem prostoru ni teže. Morda bi za silo šlo z inercijo? 8)
Torej, KAKO masa?
Vprašaj Petra iz Škotske!
In s tem vprašanjem smo stopili na pot razstavljanja, razbijanja oblike/strukture z namenom, da poiščemo tisto primarno maso, ki je ni mogoče več razstaviti.
Ja, ta metoda se imenuje analiza.
Vendar v tem procesu razbijanja oblike/strukture masa izgine in dejansko ostane oblika, kar pa je veliko presenečenje! Standardni model so delci brez mase, kaj ne?!
To je veljalo do \(10^{-43}\)sek, potem je stvari prevzel Higgs ...
Kako primeš EM valovanje?
Težko. :D
Torej zbudili smo se v svet v katerem je primarno struktura/oblika in ne materija.
Samo, če sta Prostor in Čas emergentni entiteti ...
Namreč z razbiranjem oblike, zato da bi prišli do čiste materije, je na koncu te poti razstavljanja oblike dejansko izginila materija ostala pa je oblika/struktura.
Materija ni nikamor 'izginila', še vedno je tu. Izvedi preprost poskus: prosi ženo, da te močno udari s polenom po glavi ... Po reakciji boš lahko sklepal, ali te je zadela 'oblika/struktura', ali trda materija ... Če sva pikolovska, te je zadelo EM polje zunanjih elektronskih orbit atomov, ki sestavljajo poleno, ko je trčilo ob EM polje zunanjih elektronskih orbit atomov, ki sestavljajo tvojo glavo - se pravi, pravzaprav praznina ob praznino ...
Kako dojameš sprejeto informacijo?


Tako, da čimbolj verno odraža objektivno realnost. Vsako napačno ali nepopolno 'dojemanje sprejetih informacij' je mati Evolucija že zdavnaj kaznovala tako, da je gene dotičnega za vedno izločila iz genskega poola.
vojko napisal/-a:
Ravnotežje delcem in antidelcem (kot pozitivni energiji) po moje drži gravitacija (kot oblika negativne energije) ... Voila! Zastonj kosilo!
Pa naj še kdo reče da ne velja, da leva potrebuje samo en čudež, ker ostalo potem zna pojasniti!
Seveda velja. Očak Arhimed je rekel: "Dajte mi oporno točko in premaknil bom svet!" Mi pravimo: 'Dajte nam big bang, ostalo znamo pojasniti'!
vojko napisal/-a:
Lahko samo ugibam: zato, ker R+G+B da 'belo', nevtralno 'barvo'.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rs.svg.png

Kaj meniš ti?
Menim, da je Spot na sledi! Zakaj? Izkušnje kažejo, da, ko zmešaš barve RBG v enakem razmerju, nikakor ne dobiš bele, a ne?
Kako da ne??!!
https://www.iucbeniki.si/lum1/3176/barv ... en_OGG.mp4

"Iz Newtonovih mavričnih ali spektralnih barv so šele v 19. stoletju izluščili tri osnovne: rdečo, zeleno in modro, ki združene tvorijo belo svetlobo."
Menim, da smo prišli do projektorja v katerem teče film, ki je osvetljen s belo svetlobo. Bodi svetloba je čas, ko se prvič pojavi slika v prostoru.
Vprašanje svobodne volje, kar verjetno zanima Romana, se tako prevede na vprašanje ali prvič gledaš film ali morda že drugič?
Drugič; saj veš, kaj je rekle Mohr: "Prvič kot komedijo, drugič kot tragedijo."

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 22.10.2018 11:32

vojko napisal/-a: ↑
Kako bi opisal rdečo barvo slepcu?
Roman: Ne moreš. Pravzaprav je tudi normalno videčemu ne moreš drugače, kakor da pokažeš na moder avto in rečeš, da je ta barva modra.
Aha! Tu sva! Jaz ga pa vidim v škrlatni barvi!! 8)
No, ravno to je poanta, ker si sam rekel, da nestrinjanje okoli barv 'nima nobene resne posledice'. Opeklina je 'resna posledica'!
Seveda je resna posledica, ampak nima zveze s sporazumevanjem. Če je žareča grebljica označena s "hladna", potem vemo, da se predmetov, ki so tako označeni, pač ne smemo dotikati.
Čakaj, čakaj, kaj pa sneg, sladoled, hladno pivo? Boš naročil hladnega laškega, nato pa se ga ne boš smel dotakniti?! :lol:
Resna težava nastopi, ko istemu dejstvu (žareča grebljica) pripišemo različne pojme.
Saj o tem govorim! Zelo vroči predmeti običajno oddajajo EM sevanje v rdečem spektru; pravimo, da žarijo rdeče. Jaz pa rdečo zaznavam kot zeleno (ali katerokoli drugo). Torej ji pripišem 'različni pojem'. In to je 'resna težava', kot praviš.

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 22.10.2018 12:20

vojko napisal/-a:
22.10.2018 11:32
Aha! Tu sva! Jaz ga pa vidim v škrlatni barvi!! 8)
Prav, ampak naučili so te, da se temu, da vidiš škrlatno, reče modra. Vprašanje je zdaj, kako se reče barvi, ki ju drugi vidimo škrlatno, oziroma, kako ti vidiš barvo, ki ji rečemo škrlatna.
Čakaj, čakaj, kaj pa sneg, sladoled, hladno pivo?
Če ima žareča grebljica pridevnik "hladna", potem ne more imeti enak pridevnik tudi sladoled. V razvoju jezika se sicer zgodi, da dobi ena beseda različne, morda celo nasprotne pomene, ampak to samo otežuje sporazumevanje, ker moramo biti pozorni tudi na kontekst.
Boš naročil hladnega laškega, nato pa se ga ne boš smel dotakniti?! :lol:
Če bom naročil hladnega (pridevnik "hladen" se navezuje na žarečo grebljico), me bo natakar čudno gledal, saj ni še nihče naročil hladnega piva, kar bi pomenilo žareče (no, morda vrelo) pivo.
Zelo vroči predmeti običajno oddajajo EM sevanje v rdečem spektru; pravimo, da žarijo rdeče.
Točno. In temu pojavu smo prideli pridevnik "hladen". Hladno pivo v tem jeziku torej ne obstaja, kakor ne obstaja v slovenščini žareče pivo pri nekaj sto stopinjah celzija.
Jaz pa rdečo zaznavam kot zeleno (ali katerokoli drugo).
Ja.
Torej ji pripišem 'različni pojem'.
Ni problem pojem, problem je beseda in njena definicija. Problem je, da za najin primer obračava besede, ki že imajo svoj ustaljen pomen v slovenščini. Morda bo bolj jasno, če namesto ustaljenih besed uporabiva nove. Vroče naj bo x, mrzlo y. Obstajata torej y pivo in x grebljica. Uporaba pridevnikov x in y ne povzročata nobenih problemov, kot jih ne pridevnika vroče in mrzlo v običajni slovenščini. Seveda so fizikalna dejstva neodvisna od besed.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 22.10.2018 18:25

vojko napisal/-a: ↑
Aha! Tu sva! Jaz ga pa vidim v škrlatni barvi!!
Prav, ampak naučili so te, da se temu, da vidiš škrlatno, reče modra. Vprašanje je zdaj, kako se reče barvi, ki ju drugi vidimo škrlatno, oziroma, kako ti vidiš barvo, ki ji rečemo škrlatna.
Kaj če bi ji rekli modra? 8)
Čakaj, čakaj, kaj pa sneg, sladoled, hladno pivo?
Če ima žareča grebljica pridevnik "hladna", potem ne more imeti enak pridevnik tudi sladoled. V razvoju jezika se sicer zgodi, da dobi ena beseda različne, morda celo nasprotne pomene, ampak to samo otežuje sporazumevanje, ker moramo biti pozorni tudi na kontekst.
OK.
Boš naročil hladnega laškega, nato pa se ga ne boš smel dotakniti?!
Če bom naročil hladnega (pridevnik "hladen" se navezuje na žarečo grebljico), me bo natakar čudno gledal, saj ni še nihče naročil hladnega piva, kar bi pomenilo žareče (no, morda vrelo) pivo.
Ta 'čuden pogled' natakarja je sinonim za komunikacijski šum. :wink:
Zelo vroči predmeti običajno oddajajo EM sevanje v rdečem spektru; pravimo, da žarijo rdeče.
Točno. In temu pojavu smo prideli pridevnik "hladen". Hladno pivo v tem jeziku torej ne obstaja, kakor ne obstaja v slovenščini žareče pivo pri nekaj sto stopinjah celzija.
Dobro si se izmazal ... :D
Jaz pa rdečo zaznavam kot zeleno (ali katerokoli drugo).
Ja.
Torej ji pripišem 'različni pojem'.
Ni problem pojem, problem je beseda in njena definicija.
Kako pa izraziš pojme?
Problem je, da za najin primer obračava besede, ki že imajo svoj ustaljen pomen v slovenščini.
Mislim, da to ni sporno. Sporno je to, da nagaja semantika, kajti zame imajo 'ustaljeni pomeni v slovenščini' za barve druge pomene.
Morda bo bolj jasno, če namesto ustaljenih besed uporabiva nove. Vroče naj bo x, mrzlo y. Obstajata torej y pivo in x grebljica. Uporaba pridevnikov x in y ne povzročata nobenih problemov, kot jih ne pridevnika vroče in mrzlo v običajni slovenščini. Seveda so fizikalna dejstva neodvisna od besed.
Malo sem zbegan ... :oops:

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 22.10.2018 19:51

Roman napisal/-a:Vprašanje je zdaj, kako se reče barvi, ki ju drugi vidimo škrlatno, oziroma, kako ti vidiš barvo, ki ji rečemo škrlatna.
Kaj če bi ji rekli modra? 8)
Raje ne, ker rečemo modra že tisti, ki jo ti vidiš škrlatno, kajne.
Dobro si se izmazal ... :D
Hvala. Ni bilo težko.
Kako pa izraziš pojme?
Že, že, ampak kaj narediti, če ima več pojmov isto besedo ali več besed isti pojem? Ali še huje, če kak pojem nima besede (ali je to sploh možno?) ali če kaka beseda nima pojma. Memento žbonglji.
Sporno je to, da nagaja semantika, kajti zame imajo 'ustaljeni pomeni v slovenščini' za barve druge pomene.
No, v tej debati je bila poanta v tem, da občutkov ne moreš zares povezati z besedami ali pojmi.
Malo sem zbegan ... :oops:
Se zgodi. Sem pa seveda na voljo za razčiščevanje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 23.10.2018 11:40

Roman napisal/-a:Vprašanje je zdaj, kako se reče barvi, ki ju drugi vidimo škrlatno, oziroma, kako ti vidiš barvo, ki ji rečemo škrlatna.
Kaj če bi ji rekli modra?
Raje ne, ker rečemo modra že tisti, ki jo ti vidiš škrlatno, kajne.
Bil je poskus šale ... :D
Kako pa izraziš pojme?
Že, že, ampak kaj narediti, če ima več pojmov isto besedo ali več besed isti pojem? Ali še huje, če kak pojem nima besede (ali je to sploh možno?) ali če kaka beseda nima pojma. Memento žbonglji.
Nastane zmešnjava, i.e. onemogoča izmenjavo informacij. To pa je topic te debate.
Sporno je to, da nagaja semantika, kajti zame imajo 'ustaljeni pomeni v slovenščini' za barve druge pomene.
No, v tej debati je bila poanta v tem, da občutkov ne moreš zares povezati z besedami ali pojmi.
Povežeš jih že lahko, samo subjektivno. Problem jih je objektivizirati in jih prenesti drugim. Nikoli ne boš mogel zares vedeti, kako vidi tvoja žena vrtnico ali kako ji diši vijolica ... :wink:
Malo sem zbegan ...
Se zgodi. Sem pa seveda na voljo za razčiščevanje.
Mislim, da sva relevantne stvari razčistila. Bilo je zabavno (in poučno). :D

P.S. Opažam, da samo še trije skrbimo, da brli svečka tega foruma. Kaj se dogaja?

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 23.10.2018 19:41

vojko napisal/-a:
23.10.2018 11:40
Problem jih je objektivizirati in jih prenesti drugim.
Ja, in edini način je ta, da ti pokažem moder avto in ti razložim, da je tako pač videti modra barva. Kaj ti zares vidiš (in jaz seveda tudi), ni pomembno.
Nikoli ne boš mogel zares vedeti, kako vidi tvoja žena vrtnico ali kako ji diši vijolica ... :wink:
Res je, ampak če reče: "Ah, dragi, kako si me razveselil!", je čisto vseeno, kaj ona čuti ob vrtnici.
Mislim, da sva relevantne stvari razčistila.
Me veseli, čeprav nikoli ne veš ...
Bilo je zabavno (in poučno). :D
To me pa še posebej veseli, četudi jaz šale ne razumem.
P.S. Opažam, da samo še trije skrbimo, da brli svečka tega foruma. Kaj se dogaja?
Nič se ne dogaja. Pametni so forum že zdavnaj zapustili. Jaz to razlagam tako, da je najbrž nekaj narobe z menoj, čeprav Bargo pravi da ne.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 23.10.2018 22:43

Roman napisal/-a:
23.10.2018 19:41
vojko napisal/-a:
23.10.2018 11:40
Problem jih je objektivizirati in jih prenesti drugim.
Ja, in edini način je ta, da ti pokažem moder avto in ti razložim, da je tako pač videti modra barva. Kaj ti zares vidiš (in jaz seveda tudi), ni pomembno.
Nikoli ne boš mogel zares vedeti, kako vidi tvoja žena vrtnico ali kako ji diši vijolica ... :wink:
Res je, ampak če reče: "Ah, dragi, kako si me razveselil!", je čisto vseeno, kaj ona čuti ob vrtnici.
Mislim, da sva relevantne stvari razčistila.
Me veseli, čeprav nikoli ne veš ...
Bilo je zabavno (in poučno). :D
To me pa še posebej veseli, četudi jaz šale ne razumem.
P.S. Opažam, da samo še trije skrbimo, da brli svečka tega foruma. Kaj se dogaja?
Nič se ne dogaja. Pametni so forum že zdavnaj zapustili. Jaz to razlagam tako, da je najbrž nekaj narobe z menoj, čeprav Bargo pravi da ne.
Lahko ti zagotovim, da ni s tabo nič narobe ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 24.10.2018 0:16

Ste vedeli, da ima vesolje na današnji dan ( včerajšnji) rojstni dan? :D

Leta 4004 pr. n. št. je bilo glede na Ussher-Lightfootov koledar ustvarjeno vesolje.

Vir: 23. oktober: Kako je nastala gumijasta zračnica?

Na zdravje! Vojko, danes lahko, če že včeraj nisi smel. :wink:

No, pa tudi gumijasta zračnica, balon, ki se uporablja na zabavi, lahko tudi služi za prikaz raztezanja vesolja. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 24.10.2018 1:27

Roman napisal/-a:
22.10.2018 10:21
bargo napisal/-a:
20.10.2018 21:53
Ne za eno in druge ne vemo kaj to je
inteligenca nadarjenost za umske dejavnosti
zavest sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj
zavedati se biti v duševnem stanju, v katerem se neposredno ve za svoje obstajanje in svoja duševna stanja (SSKJ)

Kaj ti še manjka?
Veliko tega, to so samo besede in njih opisi so spet s pomočjo besed. Tudi za te izbrane besede, ki opisujejo, so spet po enakem vzorcu.
Roman napisal/-a:
Hecno pa je, da ti, ki to napovedujejo se večinoma še manj zavedajo kam in na kaj sta usmerjena ta pojma.
Hecno je tudi to, da iz svoje nevednosti sklepaš na nevednost drugih.
To je vendar zabavno in še koristno, namreč, če ne vem jaz in temu rečem nevednost potem obstaja nevednost in obstajajo zagotovo tudi drugi, moje vrste, ki so prav tako nevedni, a ne? :roll:
Roman napisal/-a:
Recimo, za kemijo je to že veljalo in posledično za nekatere kemike.
Ja? Za katero strukturo, za katero inventuro in za katerega kemika to velja?
Misliš, da je to pomembno? Ne vem, domnevam pa da ve google.
Roman napisal/-a:
Tudi, bolj važno pa je, da marsikaj, čemur rečeš dejstvo, to ni.
Zmeraj lahko opozoriš na to
Lahko, in sem tudi to velikokrat naredil, pa seveda ni zaleglo. Bob ob steno, kajne.
Pa saj ne moreš zmeraj zadeti v tarčo, kaj šele v center nje. Mislim, da preveč pričakuješ od sebe.
Roman napisal/-a:
lahko celo protestiraš vendar moraš to naredi pravočasno
Vedno je pravi čas, ker se te ta nerodnost ves čas drži. Zato mi ne očitaj nepravočasnosti.
SAj ti ne očitam ničesar, samo predlagal sem. :roll:
Roman napisal/-a:
Definiraj, dejstvo in domnevo.
He, he. Definiraj "definiraj". No, razlika je že ta, da dejstvo ni odvisno od nas, domneva pa. Pa saj ni važno.
Oboje je odvisno od nas, kar dobro veš. Kako si pa predstavljaš da dejstvo ne bi bilo odvisno od nas, kot pa gre za besedo, ki je posledica pojma, torej miselne tvorbe, ki pa potrebuje um, da te miselne tvorbe producira. Ta um je v vas, pravi Spot. Obstaja Luna, če jo nobeden ne gleda? :roll:

Definirati pomeni določiti in ko določiš si zmeraj nekaj izgubil, a ne? Z definicijami Izgubljamo preden smo sploh začeli, ali kako?

Bargo: Predmeti so meje v tistem, ki jih začrtajo definicije!?

Roman: Narava ni konceptualna, s tem hočem reči, da ne sloni na kakršnikoli zamisli (koncept je dobesedno zamisel, zanj je potreben um). Vsakršno razumevanje pa je koncept, je model, ki ga razumemo in skozenj razumemo naravo. Simbolika po mojem mnenju nima namena pretveze razumevanja, ampak samo omogoča mišljenje. Drugačno mišljenje sploh ni možno.

Roman: Človek je v središču svojega pojmovnega sveta, je ustvarjalec pojmov in pojmovnih sistemov, je ustvarjalec svojih pogledov. Vesoljnega znanja ni, je pa znanje o vesolju, ki ga je ustvaril človek. Zakoni narave seveda od tega niso odvisni, pač pa so znanstvene teorije odvisne od naravnih zakonitosti.
Roman napisal/-a:
Domišljamo si lahko, da bi mogoče pa obstajalo življenje z drugačno abecedo, zakaj pa ne.
Domišljaš si, da so tvoje besede tehtne.
Ja tudi to si pravkar domišljam, kar pomeni, prihajati v razmišljanju o čem do jasnosti, čeprav ne vem kaj bi naj to pomenilo tebi? Ti praviš, da je megla, :)
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Življenje na tem planetu se je začelo s preprostejšimi podvojevalniki.
Če tako praviš, TI, ki si bil zraven.
Zdaj si pa nesramen. Zate je bog ustvaril svet. Ti že veš, ki si bil zraven.
Nisem hotel biti nesramen, se opravičujem.
Roman napisal/-a:
Ne, o avtorju lahko zmeraj dvomiš. Kje pa sem se to pritoževal?
Tako si rekel: "Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja?
Ja, in? Avtor je obstajal, kakšen je bil/je pa je lahko predmet dvoma, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Nič ni narobe s teboj.
Da ne? Potem pa mora biti nekaj narobe s teboj.
Aja, prav in tako je tudi nujno, ker drugače bi svet bil pravi in naj verjetneje sploh ne bi obstajal.
Roman napisal/-a:
Misel še ni slika, a ne?
Ne, ni. Kaj pa je misel?
Misel je zaznava, ki jo zaznava um in če je zaznava je lahko tudi naslikana in tako pride, da se mišljenje lahko naslika v sliko in to sliko gleda tisto kar jo ustvarja, a ne?
Roman napisal/-a:
Take scene ni bilo do sedaj opisane in napisane v nobeni pravljici o Sneguljčici.
Zakaj bi to bilo važno, ko me sprašuješ po tem, kako jo jaz vidim?
Ja, ker bi rad preveril kako je nastala slika, ki jo vidiš?
Roman napisal/-a:
Če se motim, podaj link, ker me zanima nadaljevanje!
Težko ti podam link na tvoje možgane. Nadaljevanje si lahko sam izmisliš.
O to pa ne gre tako enostavno. To gre samo pri vesolju, se pojavi iz nič in se dogaja na polno.
Roman napisal/-a:
Torej, to kar je nujno, je neka struktura, ki nama omogoča tudi pogovor, a ne?
Si vernik v strukturalizem? Zelo rad uporabljaš besedo "struktura", čeprav ničesar ne pomeni.
Nisem, ker ne poznam definicij in potem vse logične forme, ki stoji za tem in me tudi ne zanima preveč. Kako da beseda struktura ne bi nič pomenila?

Skkj:
struktúra -e ž (ȗ) 1. kar je določeno z razporeditvijo elementov, razmerji med elementi, ki sestavljajo kako snov, predmet; zgradba, sestava

V tvojem svetu, ki je sestavljen iz plasti, je še kako pomembna.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Torej so zaznave v okolju?
Tako je. Torej nadaljuj.
Kako lahko zaznavaš okolje, če so zaznave zunaj, v okolju?
Če zaznav ne bi bilo zunaj v okolju, kako bi sploh lahko karkoli zaznaval?
Roman napisal/-a: Katera zaznava je poleg vina v kozarcu pred menoj?
Odvisno od kozarca in vina v njem, če vidiš skozi kozarec je drugače, kot če ne. Torej vidiš skozi kozarec?
Roman napisal/-a:
... če nimamo svobodne volje potem so rezultati eksperimentov že znani preden smo jih izvedli, ali kako?
Kar naprej mešaš pojme. Ne morem se načuditi, kako si lahko te pojme povezal. Rezultati eksperimentov ne morejo biti znani, dokler se eksperimenti ne zaključijo.
Če si pristaš determinizma potem je nujno tako, kaj ne?
Roman napisal/-a: To z domnevno človekovo svobodno voljo nima nobene zveze. Kvečjemu je interpretacija teh rezultatov odvisna od človekove poštenosti.
Lahko je interpretacija odvisna od poštenosti vendar je tudi to določeno, ker je vse določeno, determinirano.
Roman napisal/-a:
Barva in kvark kot delec(zaradi tradicije seveda!) imata verjetno skupno lastnost frekvenco in tako pride, pazi sedaj!
Pazi sedaj:
Barva kvarkov in gluonov v resnici nima nobene zveze s pojmom našega dojemanja barve. Izraz barva je bil vzet samo zato, ker se nanaša na tri oblike pojavljanja, ki jih imamo za analogne trem primarnim barvam (rdeča, zelena in modra). https://sl.wikipedia.org/wiki/Barvni_naboj
Ja, Richard Feynman referred to his colleagues as "idiot physicists" for choosing the confusing name. Vojko je to uporabil z namenom.

Roman napisal/-a:
vojko napisal/-a:
21.10.2018 21:21
Kako bi opisal rdečo barvo slepcu?
Ne moreš. Paravzaprav je tudi normalno videčemu ne moreš drugače, kakor da pokažeš na moder avto in rečeš, da je ta barva modra.
Seveda lahko slepemu predstaviš rdečo barvo kot vse druge barve, da si bo lahko sploh ustvaril predstavo. Recimo, z jezikom lahko zaznava ali pa s pomočjo zvoka bi tudi verjetno šlo.

Ribica iz Čudeži in znanost
Roman: Ko se pogledamo v ogledalu, oko, ki gleda, vidi oko, ki gleda in vidi oko, ki gleda ... Tako razmišljanje ni ravno korektno, četudi se tebi zdi, da je. Pristranosti ni moralno videti samo pri drugih.
Bargo: Dober si, ni kaj. Seveda takšno razmišljanje ni korektno, ker oko ne vidi slike, če kaj, oko zaznava in je občutljivo na signale, ...

Bargo: ... In trenutno je dejstvo tako, da lahko vidimo tudi z jezikom in to še dobesedno in tako pride, da se tvoja izkušnja iz kopalnice lahko prevede na: "jezik, ki gleda, vidi oko, ki ne gleda in vidi jezik, ki gleda "

Roman napisal/-a:
No, ravno to je poanta, ker si sam rekel, da nestrinjanje okoli barv 'nima nobene resne posledice'. Opeklina je 'resna posledica'! :D
Seveda je resna posledica, ampak nima zveze s sporazumevanjem. Če je žareča grebljica označena s "hladna", potem vemo, da se predmetov, ki so tako označeni, pač ne smemo dotikati. Resna težava nastopi, ko istemu dejstvu (žareča grebljica) pripišemo različne pojme.
In prav to je primer z RGB kvarki, a ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 24.10.2018 10:26

bargo napisal/-a:
24.10.2018 0:16
Ste vedeli, da ima vesolje na današnji dan ( včerajšnji) rojstni dan?

Leta 4004 pr. n. št. je bilo glede na Ussher-Lightfootov koledar ustvarjeno vesolje.

Vir: 23. oktober: Kako je nastala gumijasta zračnica?

Na zdravje! Vojko, danes lahko, če že včeraj nisi smel. :wink:

No, pa tudi gumijasta zračnica, balon, ki se uporablja na zabavi, lahko tudi služi za prikaz raztezanja vesolja. :lol:
Sem tudi včeraj spil jeruzalemski (kakšna bibilijska konotacija, kaj?) mošt na zdravje (mošt dobiš npr. v SPARU v plastenkah po liter, kupi, odličen je, posebej gre h kostanjem!), na presvitlega Ussherja bom pa tudi 'ruknil' kakšnega. Uboga naivna para je poskrbel za salve smeha že generacijam in si zasluži, da se ga spomnimo kot smešnega možiclja, ki je Zbirko zgodbic vzel preveč zares ... :wink:

Po njegovem izračunu bi danes moralo na koledarju pisati leto 6058 ... No, v ZDA, kjer je vse mogoče, štejejo čas v skladu z izračunom šaljivca Ussherja; v kreacionističnem muzeju v Kentuckyju sedi poleg dinozavra deklica malo debilnega izgleda in nabira rože ...
https://allthatsinteresting.com/wordpre ... -ready.jpg

Adijo pamet! :lol:

Kar se pa tiče predstavitve širjenja vesolja z balonom, je pa takole: rad bi ti ga predstavil s 3D modelom, a bi te prej moral popeljati 'ven', v četrto dimenzijo ... :lol:

Odgovori