Čudeži in znanost

[vojko]

Derik je napisal;

"Dodatno" pomeni tisto, česar ni zagotovila evolucija. O tem namreč ves čas govorimo. Vedno so družbeni napredek vodili razgledani posamezniki, ne pa anonimne ljudske množice. Za današnjo zahodno demokracijo, moralno pozicijo in socialno pravičnost (kolikor je pač imamo) se imamo zahvaliti vztrajnemu delu ljudi z vizijo, vztrajnostjo in pogumom, ki niso nasedli socialnemu darvinizmu.

To »dodatno« niso »predlagali« »razgledani posamezniki«.

Stvari so dosti bolj kompleksne. Dialektika odnosov med posameznikom, leaderjem in »anonimnimi ljudskimi množicami« je dosti bolj zapletena, kot se zdi na prvi pogled. Njen diapazon sega – odvisno od zgodovinske situacije – od anonimne, indiferentne ljudske množice, s katero je možno z lahkoto manipulirati, pa do situacije, kjer je leader le eksponent, personifikacija »duha« množice in ne more kaj dosti odstopati od njenih zahtev.

Srčika te dialektike je trditev, da je »vizionar« hkrati gonilna sila in produkt konkretne zgodovinske situacije. Ko pravim »zgodovinska situacija« mislim na to, ali je lahko družba nestabilna, v kaotičnem predrevolucionarnem stanju; v takšnih situacijah je vloga osebnosti velika, odločujoča. V stabilnih, urejenih družbah pa je vloga osebnosti lahko povsem zanemarljiva. V takšnih fazah niso mogoče drastične spremembe, pa še te se odvijajo predvidljivo, ni »razpotij«, ko je mogoče kreniti po dveh povsem različnih poteh.

Nasprotno pa turbulentne razmere nudijo možnost različnih izhodov iz krize, institucije države so šibke, oblast »se valja po cesti« in treba jo je le vzeti v roke (npr. Rusija 1917, Nemčija 1933). Tu je vloga osebnosti odločujoča (Lenin, Hitler).

Lahko rečemo tudi takole: ko države nastajajo, voditelji ustvarjajo institucije, ko pa te funkcionirajo, institucije ustvarjajo voditelje.

vojko je napisal/-a:
»Nihče ni narobe razumel teh prijaznih besed »prijaznega človeka«! Ta »prijazni človek« je v isti sapi, ko je sladkorečil, pozival na genocid, na pobijanje otrok in sežiganje »čarovnic«, na kamenjanje, na pohabljanje spolnih organov otrok in še na druga grozodejstva, ki so pedantno zbrana in jih je za nekaj strani, če se hočeš informirati.

Jaz sem imel v mislih Jezusa, koga imaš pa ti?

Tudi.

[Rock]

Vse ostalo pa načeloma ni etika, ampak pranje možganov in vsiljevanje ''gospodarjem'' všečnega obnašanja.
------------
Ne razumem!

"pranje možganov in vsiljevanje ''gospodarjem'' všečnega obnašanja"
- Morda to drži;
toda formulacija ni prava, kajti podreditev državljanov je potrebno doseči (a ne zločinsko);
in ko napredujejo, se razmerje spremeni, toda princip ostane.
(Seveda pa vzrok za to ni neka čudežna evolucija. /Le od kod bi se vzela?/)

[Tommo]

Tommo je napisal:

Če etiko razlagamo z evolucijo, potem to ni dosti drugače, kot če jo razlagamo z vidika religije oziroma boga. V vsakem primeru je meni kot posamezniku dana in ''predpisana'' in lahko se odločim le, da se bom po njej ravnal ali ne. Bistvo etike je v tem, da njene zakonitosti izvirajo iz posameznika samega in da predstavljajo osnovo za vsako njegovo dejanje oziroma odločitev. Prav tako Kantov ''ne stori drugemu nekaj, kar ne želiš, da on stori tebi'' morda deluje v primitivnih družbah z nekaj posamezniki, ki živijo bolj ali manj izolirano, za moderno družbo pa ni več uporaben. Posameznika namreč v moderni globalno povezani in odvisni družbi sili v preigravanje neskončnih možnih posledic njegovih dejanj in presojanju morebitnih škodljivih vplivov na druge posameznike. To postane precej utrudljivo (dejansko pa je seveda neizvedljivo), da potešimo svojo potrebo po etičnem ravnanju pa moramo potem kot družba zagotavljati vedno večjo nepregledno množico predpisov, pravilnikov, zakonov, navodil ipd., ki jih nihče več ne razume in katerih dosledno upoštevanje bi posamezniku popolnoma onemogočilo kolikor toliko normalno življenje.

Moram reči, da si kar dobro zadel poanto moje argumentacije, čeprav se z vsem povedanim ne strinjam.

Prvič, ne morem se strinjati z idejo, da »ni dosti drugače, kot če jo razlagamo z vidika religije« ali z vidika evolucije. Evolucija je privedla do »pametnih« ljudi (Homo sapiens sapiens) in šele ti so pred kakšnimi 200.000 leti na podlagi visoko razvite organske materije (možganov, posebej neokortexa) pričeli tudi z »duhovno produkcijo«, kamor spada tudi morala/etika (in religija, če smo že pri tem). Saj to si v bistvu ugotovil tudi sam: »njene zakonitosti (morale/etike) izvirajo iz posameznika samega«, moral bi narediti le še korak nazaj in reči: te pa so rezultat milijarde let trajajoče evolucije.

Drugič, tisto o pravu,ki obsega »nepregledno množico predpisov, pravilnikov, zakonov, navodil« je res, ampak razprava o izvoru pravnih norm in njenih razmerjih do moralnih norm, bi naju odpeljala predaleč, vsekakor pa izven konteksta te debate.

Etike ni ustvarila evolucija, ampak posameznik. Do posameznika pa je recimo pripeljala evolucija. Torej je evolucija do etike nekako v takšnem razmerju, kot je orodjar, ki ustvari orodje, s katerim kipar oblikuje kip, do kipa. Miselne sposobnosti so samo orodje, s katerim posameznik oblikuje etiko.

Pravo pa je in bi moralo biti v svojem bistvu samo zapis etičnih načel.

[Rock]

mislim na to, ali je lahko družba nestabilna, v kaotičnem predrevolucionarnem stanju; v takšnih situacijah je vloga osebnosti velika, odločujoča. V stabilnih, urejenih družbah pa je vloga osebnosti lahko povsem zanemarljiva. V takšnih fazah niso mogoče drastične spremembe, pa še te se odvijajo predvidljivo, ni »razpotij«, ko je mogoče kreniti po dveh povsem različnih poteh.

Nasprotno pa turbulentne razmere nudijo možnost različnih izhodov iz krize, institucije države so šibke, oblast »se valja po cesti« in treba jo je le vzeti v roke (npr. Rusija 1917, Nemčija 1933). Tu je vloga osebnosti odločujoča (Lenin, Hitler).

Pogrešam dodatek: (PIF-)OF.
Ki je vzrok za našo še vedno trajajočo katastrofo.

[Tommo]

Najbolj osnovna etična načela po mojem poganja izključno logika oziroma logično sklepanje in zmožnost predvidevanja posledic svojih dejanj.

Meni pa tak pristop k etiki ni všeč. Tudi sam omenjaš, da "posameznika . . . sili v preigravanje neskončnih možnih posledic njegovih dejanj in presojanju morebitnih škodljivih vplivov na druge posameznike", tako da si tukaj prišel v protislovje. Zato je po mojem mnenju treba preskus etičnosti opraviti glede na očitne in enostavno dojemljive učinke. Važno je, da lahko velja splošni konsenz o tem, da je dejanje storjeno z dobrim namenom, ne pa utilitaristično preračunavati možnih izidov. Za sočloveka je predvsem pomemben občutek, da se ga upošteva.

Ne vidim, da bi prišel v protislovje. Pravim, da načelo ''ne stori drugemu nekaj, kar ne želiš, da on stori tebi'' sili posameznika v preigravanje..., ne pa tudi logično sklepanje in zmožnost predvidevanja posledic svojih dejanj.

[vojko]

Tommo je napisal:

Etike ni ustvarila evolucija, ampak posameznik. Do posameznika pa je recimo pripeljala evolucija. Torej je evolucija do etike nekako v takšnem razmerju, kot je orodjar, ki ustvari orodje, s katerim kipar oblikuje kip, do kipa. Miselne sposobnosti so samo orodje, s katerim posameznik oblikuje etiko.

Zanimiva logika. Torej, če sem te prav razumel:
1. premisa maior: »Etike ni ustvarila evolucija, ampak posameznik«
2. premisa minor:« Do posameznika pa je recimo (bilo bi zelo, zelo razburljivo slišati pojasnilo, kaj pomeni tale 'recimo') pripeljala evolucija«
3. conclusio: čeprav je »posameznik« rezultat evolucije, etika, ki izhaja iz posameznika, NI rezultat evolucije.

Sem naredil formalno napako v logični verigi?

Tvoja parabola z orodjarjem in kiparjem ni dobra. Morala/etika NI rezultat »miselnih sposobnosti« posameznika. Kako pa si to predstavljaš? Da se je kakšen posebno brihten »posameznik« nekega nedeljskega popoldneva usedel za mizo in iz glave zapisal moralni kodeks, ali kako?

Pravo pa je in bi moralo biti v svojem bistvu samo zapis etičnih načel.

Soglašam! Na žalost pa je pravo bližje v zakon povzdignjeni volji vladajočega razreda…

[Tommo]

Tommo je napisal:

Etike ni ustvarila evolucija, ampak posameznik. Do posameznika pa je recimo pripeljala evolucija. Torej je evolucija do etike nekako v takšnem razmerju, kot je orodjar, ki ustvari orodje, s katerim kipar oblikuje kip, do kipa. Miselne sposobnosti so samo orodje, s katerim posameznik oblikuje etiko.

Zanimiva logika. Torej, če sem te prav razumel:
1. premisa maior: »Etike ni ustvarila evolucija, ampak posameznik«
2. premisa minor:« Do posameznika pa je recimo (bilo bi zelo, zelo razburljivo slišati pojasnilo, kaj pomeni tale 'recimo') pripeljala evolucija«
3. conclusio: čeprav je »posameznik« rezultat evolucije, etika, ki izhaja iz posameznika, NI rezultat evolucije.

Sem naredil formalno napako v logični verigi?

Tvoja parabola z orodjarjem in kiparjem ni dobra. Morala/etika NI rezultat »miselnih sposobnosti« posameznika. Kako pa si to predstavljaš? Da se je kakšen posebno brihten »posameznik« nekega nedeljskega popoldneva usedel za mizo in iz glave zapisal moralni kodeks, ali kako?

Pravilno je:
3. conclusio: čeprav je »posameznik« rezultat evolucije, etika, ki izhaja iz posameznika, NI rezultat SAMO evolucije. Morda pa tudi "... NI SAMO rezultat evolucije".

Govorim o etiki, ki izvira iz posameznika in po kateri se posameznik dejansko ravna. Torej tudi, ko naredi nekaj ''slabega'', saj tudi v tem primeru (zase) ravna etično, sicer ne bi tako ravnal.

[derik]

Jaz sem imel v mislih Jezusa, koga imaš pa ti?

Tudi.

Sprašujem se, od kod imaš toliko sovraštva do religije. Se še spomniš, kdaj si ga prvič občutil?

[mirko]

Najbolj osnovna etična načela po mojem poganja izključno logika oziroma logično sklepanje in zmožnost predvidevanja posledic svojih dejanj. Ravnati neetično je namreč v povprečju dolgoročno škodljivo tudi za posameznika, ki to počne.

Kaj pa če bi rekli kar takole: za posameznika je smiselno ravnati tako, da je zanj neškodljivo. Če to sovpada z etičnim ravnanjem, še toliko bolje. Če ne pa - tudi prav?
Kaj pa v primerih, ko je ravnati etično izrazito škodljivo, tako dolgoročno kot kratkoročno? Naprimer, iz druge svetovne vojne poznamo primere nemških vojakov, ki so odklonili streljanje talcev vedoč, da bodo zaradi tega sami ustreljeni. Tem ljudem smo po vojni sicer praviloma postavljali spomenike. Ampak, ali niso bili navsezadnje malo neumni? Ali jim ne bi kar pristajala vojkova prispodoba o Samarijanih, ki dajo še gate z riti? Saj je res, da bi bil svet drugačen, če bi vsi ravnali tako kot oni. Še bolje, če bi se prav vsi vpoklicani vojaki uprli prejemu orožja že ob vpoklicu. Pa saj so morali vedeti, da so nepomembna manjšina. Nihče jih ne bi obsojal, če bi sodelovali pri streljanju talcev. Konec koncev bi samo izpolnjevali ukaze. Mogoče bi bilo prvič malo težko, ampak sčasoma bi se navadili in potem bi postalo vse skupaj že kar malo adrenalinsko vznemirljivo, ko bi zganjali nemočne civiliste pred zid.

[problemi]

Kot sem že rekel: meni ni potrebno posebej dokazovati, da imajo kure po dve nogi. Ti moraš dokazati, da imajo štiri...

Tebi resnično ni potrebno ničesar dokazovati, si mi že dokazal in sicer, da si dogmatik - nič za to, pač tvoja pozicija, da si teist - nič za to, pač tvoja pozicija - torej, da si globok vernik - nič za to, pač tvoja pozicija.

Sprašujem se, od kod imaš toliko sovraštva do religije.

Vem, da toliko poznaš psihoanalizo, da veš od kod.

[Tommo]

Najbolj osnovna etična načela po mojem poganja izključno logika oziroma logično sklepanje in zmožnost predvidevanja posledic svojih dejanj. Ravnati neetično je namreč v povprečju dolgoročno škodljivo tudi za posameznika, ki to počne.

Kaj pa če bi rekli kar takole: za posameznika je smiselno ravnati tako, da je zanj neškodljivo. Če to sovpada z etičnim ravnanjem, še toliko bolje. Če ne pa - tudi prav?
Kaj pa v primerih, ko je ravnati etično izrazito škodljivo, tako dolgoročno kot kratkoročno? Naprimer, iz druge svetovne vojne poznamo primere nemških vojakov, ki so odklonili streljanje talcev vedoč, da bodo zaradi tega sami ustreljeni. Tem ljudem smo po vojni sicer praviloma postavljali spomenike. Ampak, ali niso bili navsezadnje malo neumni? Ali jim ne bi kar pristajala vojkova prispodoba o Samarijanih, ki dajo še gate z riti? Saj je res, da bi bil svet drugačen, če bi vsi ravnali tako kot oni. Še bolje, če bi se prav vsi vpoklicani vojaki uprli prejemu orožja že ob vpoklicu. Pa saj so morali vedeti, da so nepomembna manjšina. Nihče jih ne bi obsojal, če bi sodelovali pri streljanju talcev. Konec koncev bi samo izpolnjevali ukaze. Mogoče bi bilo prvič malo težko, ampak sčasoma bi se navadili in potem bi postalo vse skupaj že kar malo adrenalinsko vznemirljivo, ko bi zganjali nemočne civiliste pred zid.

Tukaj gre že od začetka za nemogoč položaj. Vojak namreč ve, da bo, če bo ustrelil talca, čez dva dni v sosednji vasi imel ponovno ''priložnost'' in bo postavljen pred isto dilemo (on ali jaz). Torej je popolnoma etično, da ravna tako kot ravna, saj mirno lahko reče, da je njegova smrt tudi zanj manj škodljiva kot tako življenje. Seveda pa je lahko tudi prepričan, da so si talci zaslužili smrt in s tem najde etično utemeljitev svojih dejanj ter uboga ukaz.

[problemi]

Morala (religija) ni butasta navada, ampak zelo racionalna, koristna, nujna zahteva.

Z "nujna zahteva" se nikakor ne strinjam.

Zadnji stavek, ki je po zatrjevanju Dawkinsov, pa je spakedranka,

Čista!

kajti v resnici je religija svetovno razširjen fenomen, je do ljudi maksimalno `nice`, na splošno pa biti prijazen ni prepovedano.

Rock, pazi da ne izpadeš vojkov antipod.

Problemi, se ne strinjam.
Naš ugledni pravnik L. Pitamic je kratko rekel (kakšna, da mora biti država): red + človečnost. In oba pojma sta vsebinsko poznana.

Se povsem strinjam z njegovo trditvijo, ne morem pa se strinjati s tvojo oziroma že res, da sta oba pojma vsebinsko poznana. Tisto kar sam pravim je, gre za to, da vsebina ni ustrezna, pojmu red moramo (iz)misliti nov smisel, ga napolniti z novo vsebino. To je že del odgovora tudi Romanu. Razmisliti o pojmih, kot so prepoved, zapoved - derik izvrstno vprašanje! - ... Vsekakor pa red + človečnost. Že premik iz moram v hočem (npr. "biti dober") bi bil velik korak. Da pa bi hotel, je potrebno v razmislek nujno vključiti poštenost*.

* smatram, da je to ustreznejši izraz od človečnost, torej red, disciplina in poštenost

Ampak, ali lahko nakažeš, kaj ti pomenijo izjave - da ne bo suma, da gre le za prazno formalnost?

Oprosti, vendar ne razumem najbolje tvoje želje.

Bravo, Problemi!!
Lep prispevek k argumentom za dokaz Boga.

Nikar tako na poskok!

Pred časom si se izkazal v logiki, vem da veš kaj je hermenevtika, tako da sem prepričan, da veš, da kar sem napisal ne pomeni (nujno) "argument za dokaz Boga". Ne ..., Rock žal, ta misel govori o ravno obratnem. Namreč, da je Bog izmislek. Objektiven je kot pojem, simbol, izmislek. Je od/iz razuma, od človeka. Evolucija (proces) je pa objektivna, ni od človeka, pravzaprav ji ni mar za to bitje, če se malce "čudno" izrazim.

[problemi]

Bistvo etike je v tem, da njene zakonitosti izvirajo iz posameznika samega in da predstavljajo osnovo za vsako njegovo dejanje oziroma odločitev.

Tu imam manjši problem. Sam namreč menim, da že posameznik (subjekt) ne izvira iz posameznika samega, kaj šele njegova etika. Ali nisu tu povsem zanemaril Realno, tisto od zunaj, kar nas (tudi) determinira.

''Sociopatov, kriminalcev, antisocialnih tipov in sploh osebkov, ki so kršili Kantov kategorični moralni imperativ'' je danes verjetno več kot kdajkoli v zgodovini človeške evolucije

Kot si sam ugotovil tega ne moreš dokazati, verjetno se bova strinjala, da bi bilo dokazovanje tega pravzaprav nesmiselno. Ampak, mogoče potem takšno trditev ni dobro uporabiti za argument.

Evolucija ne more biti razlaga za etiko, kaj šele ''univerzalno temeljno družbeno moralo''.

Pusti vojko, saj tega pri zdravi pameti nihče niti ne zahteva od evolucijske teorije oziroma evolucije.

Vendar, kar storiš še na enem drugem mestu, povsem zanemariš naturo. Pri obravnavi etike je poleg kulture potrebno nujno upoštevati tudi naturo. Človek je spoj obeh.

Ravnati neetično je namreč v povprečju dolgoročno škodljivo tudi za posameznika, ki to počne.

Lahko to utemeljiš?

Vse ostalo pa načeloma ni etika, ampak pranje možganov in vsiljevanje ''gospodarjem'' všečnega obnašanja. Tako da evolucija tukaj pride notri kvečjemu kot razvoj kognitivnih zmožnosti človeškega bitja.

Kvečjemu ali ne, to je potrebno nujno upoštevati. Zamisli si etiko za čas, "ko bodo roboti delali za nas".

[vojko]

Tommo je napisal:

Pravilno je:
3. conclusio: čeprav je »posameznik« rezultat evolucije, etika, ki izhaja iz posameznika, NI rezultat SAMO evolucije. Morda pa tudi "... NI SAMO rezultat evolucije".

Govorim o etiki, ki izvira iz posameznika in po kateri se posameznik dejansko ravna. Torej tudi, ko naredi nekaj ''slabega'', saj tudi v tem primeru (zase) ravna etično, sicer ne bi tako ravnal.

Sprejemljivo.

[vojko]

Derik je napisal:

Sprašujem se, od kod imaš toliko sovraštva do religije. Se še spomniš, kdaj si ga prvič občutil?

Nasprotje verskega fanatika ni fanatičen ateist, ampak dobrodušen cinik, ki ga ne briga, ali obstaja Bog ali ne. To je moj odnos do religije.

Glede sovraštva pa tole: sovražim religijo na istem nivoju kot primitivizem, neotesanost in grobost, vraževerje, diletantizem, ...